La pensée unique en physique

[bschaeffer]

Il y a un gros problème ici car la pensée unique y règne sans partage. Ceux qui ne sont pas d'accord s'en vont, découragés.
J'ai trouvé quelques pages intéressantes sur Internet, comme celles-ci:

Pensée unique?

Un cyberflic sur chaque écran
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[Coincoin]

Bonjour,
Le problème que je vois surtout, c'est qu'il y en a qui comprennent les choses de travers, et qui, lorsque tout le monde leur rétorque la même chose, se dise que c'est de la pensée unique. Il faut bien voir que même si certaines inteprétations peuvent (et doivent) varier d'une personne à l'autre, il n'en reste pas moins qu'il y a des choses immuables et indiscutables, qu'il faut comprendre avant de remettre en cause.

Mais bon, c'est bien connu : tout le monde est contre la pensée unique.

[moozy]

Rien, absolument rien n'est jamais immuable et indiscutable !!!
Aristote, Platon, les prètres d'Osiris et de Zeus, les tenants de la génération spontanée, Aguste Comte, etc, etc... en savent quelque chose.

[invite21348749873]

Rien ne peut etre tenu comme indiscutable.
Si ce n'est ce constat lui meme.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefa5fd80c]

Il y a un gros problème ici car la pensée unique y règne sans partage.

Vous avez intitulé le fil "La pensée unique en physique". Le problème est que ça n'a rien avoir avec la physique, ça a à voir avec les humains. La pensée unique est un phénomène qui se retrouve invariablement dans tous les systèmes humains. En d'autres termes, il ne faut pas confondre la physique avec l'institution sociale qui s'est développée tout autour.

[bschaeffer]

Bonjour,
Le problème que je vois surtout, c'est qu'il y en a qui comprennent les choses de travers, et qui, lorsque tout le monde leur rétorque la même chose, se dise que c'est de la pensée unique. Il faut bien voir que même si certaines inteprétations peuvent (et doivent) varier d'une personne à l'autre, il n'en reste pas moins qu'il y a des choses immuables et indiscutables, qu'il faut comprendre avant de remettre en cause.

Mais bon, c'est bien connu : tout le monde est contre la pensée unique.

C'est exactement ça la pensée unique, ceux qui ne sont pas d'accord pensent de travers!
Il y a des schoses immuables et indiscutables, comme la (ou plutôt les) croyance religieuse. La pencée unique est celle de ceux qui ne connaissent qu'un son de cloche.
La physique en général, et la mécanique quantique en particulier, est loin d'être immuable. La période de l'Inquisition devrait être terminée, mais certains voudraient bien qu'elle réapparaisse. D'ailleurs le risque est réel.

[bschaeffer]

Vous avez intitulé le fil "La pensée unique en physique". Le problème est que ça n'a rien avoir avec la physique, ça a à voir avec les humains. La pensée unique est un phénomène qui se retrouve invariablement dans tous les systèmes humains. En d'autres termes, il ne faut pas confondre la physique avec l'institution sociale qui s'est développée tout autour.

La pensée unique se retrouve dans tous les domaines.

[invitefa5fd80c]

La pensée unique se retrouve dans tous les domaines.

La pensée unique peut même se retrouver dans un groupe composé d'un seul individu.

[acropole]

C'est vrai, quoi, y'en a marre de cette pensée unique selon laquelle la terre serait ronde et tournerait autour du soleil !
Sous prétexte que certaines choses changent, voire sont complétement réfutée avec l'avancée des connaissances, tout serait faux et devrait changer à un moment ou un autre ?
S'il y'a bien un domaine où la pensée unique est justifiée, c'est bien la physique. On ne choisit pas démocratiquement la charge de l'électron ou la vitesse de la lumière.

[Coincoin]

C'est exactement ça la pensée unique, ceux qui ne sont pas d'accord pensent de travers!

Oui, mais ce n'est pas parce que ça y ressemble que ça en est forcément... Ça peut très bien être aussi une erreur de la part de ceux qui pensent de travers. Sinon, effectivement, le meilleur moyen d'aller contre la pensée unique est de ne dire que des choses fausses.
Pour ce qui est des choses immuables, il y en a. Si je dis : la mécanique quantique dit blablabla, mais pas bliblibli, c'est immuable. Si je dis, la Nature obéit à telle loi, alors effectivement c'est certain que cette idée sera périmée un jour.

La période de l'Inquisition devrait être terminée, mais certains voudraient bien qu'elle réapparaisse. D'ailleurs le risque est réel.

Faudrait voir à trouver de meilleurs exemples. Je rappelle que du temps de l'Inquisition, les scientifiques n'étaient pas de ce côté là...

La concurrence actuelle en physique est telle qu'elle pousse à l'originalité : il faut se démarquer des autres. Mais ce n'est pas pour autant qu'on peut tout dire et tout imaginer : il y a des choses qui sont clairement fausses, et tout le monde vous le dira.

[Rincevent]

La physique en général, et la mécanique quantique en particulier, est loin d'être immuable.

il me semble quand même important de souligner (pour ceux qui ne vous connaitraient pas), que la pensée "unique" que vous critiquez est celle qui a permis à tous les gadgets de la technologie moderne de naître (laser, microélectronique, etc, ce qui permet de soutenir au moins un peu que cette "pensée" n'est pas si erronée que ça), alors que vous défendez de votre côté des conceptions dépassées depuis plus de 60 ans et qui ne permettent aucunement de traiter des problèmes de physique moderne (c'est à se demander qui est le plus obtu d'esprit dans cette histoire... ).

Par ailleurs, ce que vous appelez "unique" ne l'est nullement car

- d'une part la question de l'interprétation de la physique quantique reste une question ouverte et fort discutée au sein des gens qui s'y connaissent réellement (lesquels n'ont pas pour lieu de rendez-vous ce forum, aussi compétents soient certains de ses intervenants) ;

- d'autre part il n'existe pas qu'un seul formalisme de la physique quantique et diverses autres approches (géométriques par exemple) sont encore étudiées de nos jours par des gens compétents.

Pour faire concis : l'un des principes fondamentaux de la science est la logique. Avant de vous lancer dans de grandes accusations, apprenez donc que la contraposée de "ceci est vrai" n'est pas "tout le reste, en particulier ma tite théorie à moi, est vrai".

Et je passe sous silence le fait que le but de ce forum n'est pas de défendre de jolies petites poésies mathématicotrukiques qui se prétendent des théories révolutionnaires, mais avant tout de discuter de choses établies et/ou qui tiennent la route au moins un minimum étant donné l'état actuel de nos connaissances.

Alors, oui, il serait absurde de défendre une pensée unique (et vous êtes particulièrement insolent en accusant les scientifiques de le faire sans même les connaître), mais il est tout aussi absurde de refuser d'écouter les autres et de s'entêter à défendre un point de vue dont il est facile de voir qu'il ne tient pas la route lorsque l'on a un minimum de culture physique. Les enfants ont d'ailleurs une formule bien adaptée à votre amusante situation : "c'est celui qui dit qui y'est"...

[acropole]

est facile de voir qu'il ne tient pas la route lorsque l'on a un minimum de culture physique.

Je connais des personnes qui soulèvent beaucoup d'altères et qui n'ont pas énormément de connaissances en MQ

[Rincevent]

Je connais des personnes qui soulèvent beaucoup d'altères et qui n'ont pas énormément de connaissances en MQ

les altères en papier ou carton ne sont pas réputées pour être toujours très efficaces en effet

même quand elles ont la forme d'un livre dont on nous fournit régulièrement des figures ou extraits en pièces jointes...

[Coincoin]

À part ça, ne trouvez-vous pas que les partisans de la Terre ronde sont dogmatiques ? Il n'y a plus moyen de remettre en cause le fait que la Terre est ronde sans qu'on se moque de vous et qu'on rejette directement votre idée. Pourtant il existe des alternatives : Terre creuse, Terre plate, ... Personnellement, j'ai beau regardé par ma fenêtre, j'ai pas l'impression que la Terre est ronde.
C'est vraiment insupportable cette pensée unique !

[Cécile]

Ceux qui sont contre ce qu'ils appellent la pensée unique doivent donner des exemple de cette pensée unique, et surtout fournir des arguements valables s'ils affirment des choses contraires à ce qui est admis actuellement en physique.
Les sciences ont justement un avantage contre la pensée unique : elles avancent lorsque quelqu'un remet en cause des choses qui paraissaient évidente jusqu'alors. A condition d'avoir des raisons de le faire. Lorsqu'Einstein remet en cause l'existence de l'éther, c'est parce qu'il a des arguments très forts pour le faire. Et lorsqu'il essaie de remettre en cause certains aspects de la mécanique quantique, il donne des arguments, d'autres donnent des contre-arguments, et au final l'expérience tranche (Aspect, par exemple).
Est-ce la démarche que tu veux mener, bschaeffer ? Alors lance toi.
Mais s'il s'agit juste de dire "puisque tout peut être remis en cause, alors rien n'est vrai", désolée, mais c'est un peu léger.

En revanche, ce qu'il ne faut pas hésiter à remettre en cause, ce sont les modes, car elles peuvent être dangereuses pour la science. Voir par exemple le dernier numéro de La Recherche, où Lee Smolin dit "grâce à une campagne de promotion agressive, la théorie des cordes est désormais considérée comme la voie royale d'exploration des questions de la physique. La position dominante des cordistes dasn le monde académique a pris une telle ampleur qu'il n'est rien d'autre que suicidaire pour un jeune physicien de ne pas s'y engager". Peut-être exagère-t-il, mais il est certain que les modes en physique (avec les postes et les moyens financiers qui leur sont associés) sont une mauvaise chose.

[Coincoin]

Tout à fait d'accord. La pensée scientifique a ceci de particulier qu'elle repose sur une remise en question permanente, contrairement aux croyances. Comme le dit Karl Popper, pour qu'une théorie soit scientifique, il faut qu'elle soit falsifiable.

ce qu'il ne faut pas hésiter à remettre en cause, ce sont les modes, car elles peuvent être dangereuses pour la science.

Ça rejoint ce qu'explique Thomas Kuhn dans "la Structure des révolutions scientifiques" : le point de vue poppérien de théories falsifiables est faussé par le fait que le paradigme actuel influe sur les recherches effectuées (quelles recherches sont faites et de quel point de vue). Il est donc nécessaire de veiller à garder une certaine diversité. Mais, comme je l'ai dit, je ne pense que cela ne pose pas de problème, étant donné le grand nombre de chercheurs et la pression au niveau des publications.

[bschaeffer]

il me semble quand même important de souligner (pour ceux qui ne vous connaitraient pas), que la pensée "unique" que vous critiquez est celle qui a permis à tous les gadgets de la technologie moderne de naître (laser, microélectronique, etc, ce qui permet de soutenir au moins un peu que cette "pensée" n'est pas si erronée que ça), alors que vous défendez de votre côté des conceptions dépassées depuis plus de 60 ans et qui ne permettent aucunement de traiter des problèmes de physique moderne (c'est à se demander qui est le plus obtu d'esprit dans cette histoire... ).

Par ailleurs, ce que vous appelez "unique" ne l'est nullement car

- d'une part la question de l'interprétation de la physique quantique reste une question ouverte et fort discutée au sein des gens qui s'y connaissent réellement (lesquels n'ont pas pour lieu de rendez-vous ce forum, aussi compétents soient certains de ses intervenants) ;

Evidemment, puisque c'est un forum de vularisation de la science officielle et financé par les grands organismes qui paient les intervenants pour qu'ils sèment la bonne parole. D'ailleurs, la société qui vous emploie, au capital de 7500 €, n'a même pas publié son bilan, conformément à la loi.

- d'autre part il n'existe pas qu'un seul formalisme de la physique quantique et diverses autres approches (géométriques par exemple) sont encore étudiées de nos jours par des gens compétents.

Pour faire concis : l'un des principes fondamentaux de la science est la logique. Avant de vous lancer dans de grandes accusations, apprenez donc que la contraposée de "ceci est vrai" n'est pas "tout le reste, en particulier ma tite théorie à moi, est vrai".

Vous oubliez l'expérimentation. Une théorie sans base expérimentale solide est fragile.

Et je passe sous silence le fait que le but de ce forum n'est pas de défendre de jolies petites poésies mathématicotrukiques qui se prétendent des théories révolutionnaires, mais avant tout de discuter de choses établies et/ou qui tiennent la route au moins un minimum étant donné l'état actuel de nos connaissances.

Qui c'est qui fait des théories révolutionnaires? Pas moi, puisque mes idées datent…

Alors, oui, il serait absurde de défendre une pensée unique (et vous êtes particulièrement insolent en accusant les scientifiques de le faire sans même les connaître), mais il est tout aussi absurde de refuser d'écouter les autres et de s'entêter à défendre un point de vue dont il est facile de voir qu'il ne tient pas la route lorsque l'on a un minimum de culture physique. Les enfants ont d'ailleurs une formule bien adaptée à votre amusante situation : "c'est celui qui dit qui y'est"...

Apparemment vous ne savez pas faire la part des choses, cela s'appelle le manichéisme, très peu scientifique, où tout est noir ou tout est blanc. Quand je critique un point particulier vous prétendez que je critique les scientifiques, donc moi-même.

[nayx]

Salut,

pour moi l'emploi même des termes "pensée unique" est un abus de langage...

C'est une expression toute faite qui n'arrange que ceux qui l'emploient, pour moi ça veut rien dire.
Orwell dans 1984 en donne un bon exemple, mais dans la réalité je n'ai rien vu qui soit la même chose.
Même les pires heures du communisme ont connu différents penseurs, même l'inquisition ne pouvait empêcher les avancées scientifiques.

Le plus souvent l'utilisation de ces termes est faite par ceux qui se disent être contre et ne supportent pas d'être eux-mêmes contredits.
Paradoxal et tellement vrai...

[acropole]

J'aimerais bien savoir, aussi, ce qu'est la pensée multiple en physique. plein de théories diverses et variées prétendant plein de choses différentes et contradictoires en affirmant chacune être vrai en même temps que les autres ?
Un beau bordel où tout est vrai sans discernement.
Qui disait un truc du genre "douter de tout ou croire en tout sont deux positions aussi faussent l'une que l'autre permettant de ne pas avoir à réfléchir" ?

[Rincevent]

Evidemment, puisque c'est un forum de vularisation de la science officielle et financé par les grands organismes qui paient les intervenants pour qu'ils sèment la bonne parole. D'ailleurs, la société qui vous emploie, au capital de 7500 €, n'a même pas publié son bilan, conformément à la loi.

tous les modérateurs sont bénévoles...

Vous oubliez l'expérimentation. Une théorie sans base expérimentale solide est fragile.

la physique quantique ne repose sur aucune base expérimentale ? comment croyez-vous que fonctionne votre ordinateur ? avec des tites fées qui pédalent à l'intérieur ?

Qui c'est qui fait des théories révolutionnaires? Pas moi, puisque mes idées datent…

révolutionner, c'est remettre en cause des idées qui semblent établies. Puisque vous passez votre temps à dire que la MQ et l'équation de S c'est n'importe quoi, que la RG ne sait pas traiter le mouvement de particules accélérées (et tout ça en illustrant que vous ne connaissez pas le contenu de cette théorie), vous me semblez adopter une position de prétendant à la révolution...

Quand je critique un point particulier vous prétendez que je critique les scientifiques, donc moi-même.

un scientifique est quelqu'un qui a adopté la démarche scientifique. Vous, vous avez adopté la démarche "j'ai raison contre tous". Attention de ne pas confondre, ce n'est pas pareil...

bref, étant donné que je ne suis pas payé pour vous répondre, permettez-moi de faire comme beaucoup le font déjà et d'ignorer vos propos dénués d'intérêt.

Très cordialement,

[invite21348749873]

Bonjour
Ce sujet semble tres agaçant pour les uns et les autres ,vu le ton general des interventions.
Il doit y avoir là un point tres sensible qui fait mal quand on y appuie.
Cordialement

[invitefa5fd80c]

Ce sujet semble tres agaçant pour les uns et les autres ,vu le ton general des interventions.
Il doit y avoir là un point tres sensible qui fait mal quand on y appuie.

Ça ce n'est pas "fair" comme argument

Moi si quelqu'un m'accusait à tort d'un crime que je n'aurais pas commis, je trouverais ça très "agaçant"

[Rincevent]

Il doit y avoir là un point tres sensible qui fait mal quand on y appuie.

disons que quand régulièrement depuis des années y'a des *@#%!¡?$ qui débarquent à tour de rôle avec les mêmes propos semi-insultants, on commence à fatiguer et le point qui n'a aucune raison particulière d'être sensible le devient... grattez-vous le nez toutes les 30 secondes : vous allez voir s'il devient pas particulièrement sensible...

[bschaeffer]

Ceux qui sont contre ce qu'ils appellent la pensée unique doivent donner des exemple de cette pensée unique, et surtout fournir des arguements valables s'ils affirment des choses contraires à ce qui est admis actuellement en physique.

Vous voulez des arguments? Vous en aurez.

Les sciences ont justement un avantage contre la pensée unique : elles avancent lorsque quelqu'un remet en cause des choses qui paraissaient évidente jusqu'alors. A condition d'avoir des raisons de le faire. Lorsqu'Einstein remet en cause l'existence de l'éther, c'est parce qu'il a des arguments très forts pour le faire. Et lorsqu'il essaie de remettre en cause certains aspects de la mécanique quantique, il donne des arguments, d'autres donnent des contre-arguments, et au final l'expérience tranche (Aspect, par exemple).

Justement, j'ai écouté une de ses conférences et lu de ses articles, mais je n'ai trouvé qu'un résultat tangible: le photon isolé satisfait à la loi de Malus. Le reste est incompréhensible, y compris la description de son expérience.

Est-ce la démarche que tu veux mener, bschaeffer ? Alors lance toi.
Mais s'il s'agit juste de dire "puisque tout peut être remis en cause, alors rien n'est vrai", désolée, mais c'est un peu léger.

En revanche, ce qu'il ne faut pas hésiter à remettre en cause, ce sont les modes, car elles peuvent être dangereuses pour la science. Voir par exemple le dernier numéro de La Recherche, où Lee Smolin dit "grâce à une campagne de promotion agressive, la théorie des cordes est désormais considérée comme la voie royale d'exploration des questions de la physique.

Un autre vient de sorti un livre disant qu'elle a fait faillite. Un autre exemple récent est celui des MACHOS en astronomie.

La position dominante des cordistes dasn le monde académique a pris une telle ampleur
qu'il n'est rien d'autre que suicidaire pour un jeune physicien de ne pas s'y engager". Peut-être exagère-t-il, mais il est certain que les modes en physique (avec les postes et les moyens financiers qui leur sont associés) sont une mauvaise chose.

C'est certain, de mon temps, la mode était celle des dislocations, maintenant ce sont les nanoparticules, mot magique qui permet d'avoir des crédits.
Je ne sais pas si vous avez lu mes interventions précédentes, mais je rappellerai que, lorsque je critique, ce sont des points particuliers. Il est vrai que, dans certains cas, comme celui de l'équation d'évolution de Schrödinger, cela fragilise toute la mécanique quantique. L'empire des théoriciens devient inquiétant car ils font des théories sans base expérimentale et se contentent de dire, sans preuve précise, ni comment, ni pourquoi telle théorie est, comme on dit, "vérifiée par l'ensemble de ses conséquences". Je me demande d'ailleurs s'il y a des expérimentateurs sur Futura-Sciences, mot qui ressemble étrangement à "science-fiction".

[nayx]

Ah si je me souviens d'un exemple de pensée unique :

Je m'étais inscrit sur un site ufologique afin de répondre au principal modérateur qui affirmait être architecte et disait dans un message que le rayon vert de la cathédrale de Chartres était surement un phénomene ET.

Je lui répondait simplement que Stonehenge par exemple était manifestement un exemple prouvant que depuis des millénaires l'homme savait calculer à l'avance l'architecture en fonction des éclairages du soleil.

Un seul message et j'ai eu droit au ban, message effacé...

Et quand on voit le nombre d'âneries proférées sur ce forum...

La pensée unique, si elle existe en physique, serait plutôt du côté des affabulateurs je crois :
- victimisation systématique
- absence de preuves
- font semblant de pas comprendre leurs erreurs quand on leur montre
- "effacent" les preuves bien existantes de leurs contradicteurs.

D'ailleurs ça s'apparente à du négationnisme.
Ce qui est loin, tres loin de la pensée scientifique.

[Rincevent]

Un autre exemple récent est celui des MACHOS en astronomie.

puisque vous connaissez tout sur tout, expliquez-nous donc un peu ce qu'ils sont et en quoi ils illustrent un certain problème de la physique moderne... (lequel d'ailleurs ?)

[edit] merci nayx du soutien argumenté, c'est grâce à des gens comme vous que ma patience n'a pas encore été complètement brisée et que je reste modo...

[nayx]

je reprends ici le théoreme de Coincoin que j'ai lu chais plus où et qui disait en gros :

"chaque mois un intervenant vient contredire toute la physique moderne sur le forum FSG"

C'est un théoreme hyper stable et vérifié par l'expérience en plus d'être tres amusant .
Sauf si on considere cette période de rentrée où y'en a quand même plus que d'habitude, c'est completement vrai.

[bschaeffer]

tous les modérateurs sont bénévoles...

Sans doute, mais vous le faites dans le but d'avoir une formation en vue d'un emploi ultérieur.

la physique quantique ne repose sur aucune base expérimentale ? comment croyez-vous que fonctionne votre ordinateur ? avec des tites fées qui pédalent à l'intérieur ?

Pourquoi prétendez-vous toujours que c'est la mécanique quantique en bloc que je récuse. Je me contente simplement de mettre le doigt sur ses points faibles.

révolutionner, c'est remettre en cause des idées qui semblent établies. Puisque vous passez votre temps à dire que la MQ et l'équation de S c'est n'importe quoi, que la RG ne sait pas traiter le mouvement de particules accélérées (et tout ça en illustrant que vous ne connaissez pas le contenu de cette théorie), vous me semblez adopter une position de prétendant à la révolution...

Vous mélangez tout, ce n'est pas l'équation de Schrödinger indépendante du temps que je critique, mais l'équation de Schrödinger dépendant du temps appelée aussi équation d'évolution. Peut-être ne connaissez-vous pas différence entre ces deux équations.

un scientifique est quelqu'un qui a adopté la démarche scientifique.

Oui Monsieur de La Palice

Vous, vous avez adopté la démarche "j'ai raison contre tous". Attention de ne pas confondre, ce n'est pas pareil...

bref, étant donné que je ne suis pas payé pour vous répondre, permettez-moi de faire comme beaucoup le font déjà et d'ignorer vos propos dénués d'intérêt.

Très cordialement,

C'est ce qu'on appelle traiter les gens par le mépris

[nayx]

Sans doute, mais vous le faites dans le but d'avoir une formation en vue d'un emploi ultérieur.

mépris de votre part. Ellipse consistant à ne pas répondre.

C'est ce qu'on appelle traiter les gens par le mépris

victimisation.


Encore un ou deux point et on seras pas loin de la véritable pensée unique.

[Rincevent]

Sans doute, mais vous le faites dans le but d'avoir une formation en vue d'un emploi ultérieur.

vous avez une imagination débordante, bravo

Pourquoi prétendez-vous toujours que c'est la mécanique quantique en bloc que je récuse. Je me contente simplement de mettre le doigt sur ses points faibles.

c'est vous qui avez insisté sur le fait que ces points sont faibles (d'après vous) mais soutiennent tout l'édifice...

Vous mélangez tout, ce n'est pas l'équation de Schrödinger indépendante du temps que je critique, mais l'équation de Schrödinger dépendant du temps appelée aussi équation d'évolution. Peut-être ne connaissez-vous pas différence entre ces deux équations.

merci de votre clairvoyance, je n'osais l'avouer. Vous m'ôtez un poids considérable des épaules : je vais enfin pouvoir cesser de faire semblant de m'y connaître un peu en physique et apprendre tout de vous, Ô mon Maître...

C'est ce qu'on appelle traiter les gens par le mépris

c'est plutôt ce qu'on appelle "avoir un bref sursaut d'impatience"... mais voyez-vous, ma nature optimiste a déjà repris le dessus et je ne vais pas vous laisser continuer à proférer n'importe quoi sans réagir...

je vous attends sur les machos...