Pour quand la conscience du WEB ?

[grougrou]

Bonjour,

Nouveau en ces lieux, je vous expose une interrogation qui me travaille l'esprit :

Compte tenu de la rapidité actuelle de l'évolution des ordinateurs et de leurs interconnexions, à quel moment doit-on prévoir l'arrivée de la conscience sur cet ensemble "internet-ordinateurs" ?

Les faits :
- Nos ordinateurs sont de plus en plus puissants et cette évolution continue à grande vitesse
- Les liaisons et la rapidité des liaisons entre les ordinateurs évoluent aussi à grande vitesse
- De nombreux mécanismes évolutifs vivent déjà leur vie sur l'ensemble des ordinateurs connectés : les virus, ils se reproduisent de façon autonome (mais encore trop parfaite). L'humain est encore nécessaire pour les combiner, modifier et améliorer mais je soupçonne que sous peu certains virus (MEMES en général) seront en mesure de se reproduire avec des erreurs de copies voir des combinaisons entre eux enclenchant ainsi le processus classique de sélection naturelle
- L'analogie entre un cerveau humain et l'ensemble composé de tous les ordinateurs connectés de la planète via internet peut ou pourra bientôt se faire (puissance de calcul en parallèle, nombre de liaisons, souplesse, memes)
- Tout ce joli monde va donc continuer à se complexifier et à embellir avec le temps selon une courbe qui accélère

J'en déduis qu'il arrive un moment nécessairement ou la conscience va démarrer dans cet ensemble ultra complexe.

L'idée n'est pas nouvelle, elle est à l'origine de plusieurs ouvrages de science fiction qui mettent en avant le fait que dans ce cas, couper le courant devient difficile.

Je vois deux grandes options :
A - la sélection naturelle et la complexité suffisent à créer la conscience - je penche plutôt pour cette option - et le risque est grand
B - autre chose est nécessaire (quoi ?)

Qu'en pensez-vous ?

Si le message ne parvient jamais au forum, ou que des réponses très intelligentes détruisant totalement cette idée arrivent ou que mon ordinateur bug soudain de façon étrange j'aurais au moins un début de réponse

Merci
-----

[invite217f3aaa]

Salut ,

j'imagine qu'il y a des limites à l'analogie informatique-biologie sans que je les connaissent réellement.
En tout cas c'est interressant.

[invitef61b7e97]

c'est vrai, nous sommes encore loin de connaitre tous les mécanismes du cerveau. Donc cela serait très fortuné si nous réussissions a reproduire ça dans des machine.

[invite1a25ea85]

Opinion personnelle.
Le monde virtuel informatique sera toujours devant des propositions indecidables quand il faudra decider entre ce qui est le bien et ce qui est le mal. S'il decide quand-meme, il va peut-etre se tromper. Par ex. un jury informatique qui condamne a perpete un innocent. Mais, s'il s'est trompe, peut-il le reconnaitre, avoir des remords et reparer? Si oui, alors la on peut dire qu'il y a une conscience. C'est pas demain l'avant-veille.

T.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yoda1234]

Ce fil a plus sa place dans la rubrique " Débats Scientifiques": J'ai donc déplacé.

[invite8915d466]

Le probleme bute sur l'absence de définition objective mesurable de ce qu'est la conscience, amha. En pratique, nous ne nous interrogeons sur la conscience des animaux qu'en comparant leurs comportement aux notres, la conscience est entièrement évaluée en nous prenant nous-même comme référence. Si des organismes complexes totalement différents de nous (effectivement comme le WEB, mais même comme la Terre (Gaia) ou les sociétés humaines ) sont doués de conscience, nous n'avons strictement aucun moyen de le déterminer objectivement.... pas plus qu'en faisant la RMN du cerveau nous ne pouvons savoir a priori si il est conscient ou pas !

[invite85dfba75]

Salut,

Le web est deja une forme de conscience , non ?

Internet est une forme de conscience collective . Pour ma part je n'eprouve pas le besoin de la comparer avec la conscience biologique, puisqu' en intelligence artificielle , la conscience est definie selon le niveau de complexité d'un systeme. LA nature mecanique ou electronique de cette forme de conscience ne doit pas necessairement etre comparée avec celle d'un animal ou d'un humain, il s'agit d'une autre forme de conscience voila tout . Quand à son evolution, elle tendra vers toujours plus de complexité, pour offrir un interaction de plus en rapide et simplifiée .

Microsoft a même investi dans des brevets qui permetraient une interaction de notre cerveau avec l'ordinateur sans action mecanique, la machine pouvant interpreter directement des signaux emis par le cerveau humain (ou autre) .

On est encore a l'age de pierre de l'informatique

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Je vois deux grandes options :
A - la sélection naturelle et la complexité suffisent à créer la conscience - je penche plutôt pour cette option - et le risque est grand
B - autre chose est nécessaire (quoi ?)

Comme d'autres l'ont dit, le Web a déjà une sorte de conscience, dans le sens où il dispose déjà de certaines propriétés liées à la conscience.
Mais l'analogie s'arrête là.
En particulier, le fait de multiplier la puissance et les connexions entre ordinateurs ne permettra pas l'émergence de quoi que ce soit qui puisse se comparer à la conscience humaine au sens de la conscience de soi, de la motivation, ou de l'expérience de vie, et ce pour une raison simple : l'information qui circule dans le Web n'est pratiquement pas structurée.
La force de l'esprit humain (et je dirais même de l'esprit animal en général, du moins ce qui ont un cerveau digne de ce nom) provient de la capacité à mettre en relation les choses apprises par expérience. On ne mémorise pas comme dans un ordinateur, on intègre l'information dans le système et on le transforme, voilà la différence essentielle.
Prenons un exemple : une page Web comprend 10000 signes formant 1000 mots. Tous ces mots se suivent, ils ne sont pas mis en relation les uns avec les autres. Les seules relations, en fait hyperrelations, sont les liens hypertextes et les renvois, c'est tout. Il n'y a donc pratiquement aucune structure qui permet d'exploiter, ou devrais-je dire d'intégrer ce texte au sein du Web de manière à gagner un epsilon de je ne sais quelle conscience.
Au contraire, le cerveau est composé de neurones, chacun étant en relation avec 10000 autres neurones. Et la structure du cerveau permet d'intégrer les informations de sorte que les connexions (ajustables) entre tous ces neurones soient les plus pertinentes possibles.
L'information qui circule sur le Web n'est pas structurée, il n'y a donc rien à en attendre qui puisse faire peur, et tant pis si j'égratigne au passage quelques mythes de la science fiction, que j'adore par ailleurs (Gibson, Harrison et Minsky ...).

Cordialement,
Argyre

[invite786a6ab6]

...
J'en déduis qu'il arrive un moment nécessairement ou la conscience va démarrer dans cet ensemble ultra complexe.
...

Pourquoi "nécessairement" ? C'est un fait d'observation que la conscience nécessite la complexité, mais il n'a jamais été démontré que la complexité implique la conscience. Et puis comme il l'a déjà été dit, il faudrait définir un peu plus précisément ce qu'est la conscience.

[invite34698bd2]

Pour moi ça n'a aucun sens.

Par exemple je ne trouve pas qu'il y ait un monde "virtuel". L'espace et les objets qu'on percoit via les écrans sont "fictifs", pas virtuels. La "virtualité" elle est dans notre monde physique, à mon sens.

Comme dit ci-dessus, la complexité n'engendre rien comme ça, de plus il ne s'agit pas d'une évolution dans le sens "naturelle" du hasard et de la contingence biologique puisque c'est nous (nos consciences) qui intervenons.

D'autre part cette machinerie n'a rien à voir avec une considération "biologique".
Et même à l'échelle physique : il ne faut pas confondre "information" à l'échelle chimique, physique, quantique, biologique, cognitif, etc. Rien ne permet de penser que seule l'information donne de l'existence et que les supports sont "quelconques".

On ne sait pas ce que c'est la conscience. Sans notre corps en interaction permanante avec le monde, il n'y aurait certainement pas de conscience.

[invite837b51bc]

C'est un sujet interressant.

Je pense que les ordinateurs, le web sont dépendants de l'homme et avec la progression de la science (par l'homme) dans ces dommaines fait qu'il y aura de plus en plus de possibilités pour les machines.

Je vais un peu dériver mais cela me fait penser au film "Matrix", et à tout ce systeme qui a été créé (par l'architecte mais je vous épargne les détails!), ce systeme de machines ou l'architecte dit avoir créé une "harmonie parfaite de mathématiques".

Cet exemple, bien qu'ayant été tiré de la science fiction, m'a aidé dans ma réfléction et je pense que le web, l'informatique et les machines ne pourront jamais avoir de conscience car ils agiront toujours par automatisme.
Le systeme aussi complexe soit il ne peut avoir de réfléction propre comme nous et de libre arbitre (bien que le libre arbitre de l'homme est parfois sujet à débat).
Le systeme quel qu'il soit ne pourra jamais se définir, se décrire et avoir le pouvoir de choisir car ces choix lui ont été imposés.

Donc c'est mon avis.

Après si cela est vrai il reste un grand mystere pour l'homme...

[invitee1dec981]

Le systeme quel qu'il soit ne pourra jamais se définir, se décrire et avoir le pouvoir de choisir car ces choix lui ont été imposés.



Pas tout à fait , tu considéres nos ordinateurs comme completement déterminés par un programme fabriqué par l'homme; mais il existe des machines qui utilisent une source de données aléatoires et qui opérent une selection darwinienne sur le résultat de ces opérations et là on s'approche beaucoup du cerveau animal/humain.
Personnellement je considére le "ressenti" du libre arbitre comme cette opération à laquelle un JE arbitraire s'attribue la paternité.
Deep blue, la machine qui joue aux echecs n'est pas déterministe, elle explore un univers des combinaisons possibles par selection darwinienne.
Des constructeurs de Deep blue ne sont pas des champions d'echec mais leur machine peut battre Kasparov
Reste à savoir qu'elle est la nature du ressenti : plaisir , douleur , aversion, peur si nécessaire pour la selection de nos comportements.

[invite837b51bc]

Très intéréssant tout ça. Merci.

Donc mon avis n'est pas encore tranché sur la question.
Mais comme meme le mot conscience pour une machine me parait énorme.

Je vais aller m'informer sur tout ça, c'est intéréssant.

[invite34698bd2]

Des constructeurs de Deep blue ne sont pas des champions d'echec mais leur machine peut battre Kasparov

En fait, si. Le logiciel est concu par des très forts joueurs, avec leur intelligence. C'est tout à fait détermiant. De plus ce qu'il faut rappeler c'est qu'il était spécialement programmé anti-kasparov (par des experts).

[invite1ab59cc3]

La conscience a créer le WEB, pourquoi inverser les rôles ?

à ma connaissance rien ne permet de penser que la conscience soit un phénomène émergent....

Emergent de quoi ? de la matière ? et la matière ? du néant ?
Donc la conscience du WEB émergerait du néant ???

L'EMERGENCE est comme le MUR de PLANCK....
Il s'y planque, ce qui échappe à notre compréhension...

Il n'y aura jamais dans les ordinateurs que des mécanismes d'addition et de soustraction de 0 et de 1...

Mais qu'est-ce qui a créé les ordinateurs ????

Cordialement,
Mumyo

[invite837b51bc]

Je reste sur mon avis pour la conscience du WEB, des systemes informatiques, des machines.

Le principe de séléction darwinienne est encore un système sauf qu'il se base sur sur certains critères un peu plus complexes.

Il n'y a en rien de la conscience la dedant. La conscience est je pense le plus grand mystère de la vie. La conscience ne peut etre créé par l'homme avec des machines et des calculs je pense. C'est quelque chose d'inexplicable pour l'instant. La conscience c'est tout ce qui nous différencie de la simple matière, du mouvement de la matiere.

L'homme peut créer une soit disante "conscience" artificielle dans une machine.
Mais la machine n'est pas consciente car elle en a l'air, c'est bien plus compliqué.

[invite6383313d]

On se permet d attribuer une conscience aux autres par projection. Il me ressemble (forme, gesture...), donc il doit avoir une conscience. Donc si on creait une AI relativement complexe, capable de repondre des choses auxquelles on s attend plus ou moins, qui nous paraitraient "logiques", ce serait facilite si la machine nous ressemblait...

Maintenant, il faudrait qu il y est une necessite du telle chose pour qu elle apparaisse et puis, a l echelle de l univers, un peu d humilite ne fait pas de mal, la conscience humaine est elle si exceptionnel que cela?

[invite837b51bc]

Boumboumjack qu'entend tu par: "la conscience humaine est elle si exceptionnel que cela?" ?.

[invite85dfba75]

Salut,

Je trouve que vous avez une vision trop anthropomorphe de la conscience. La conscience ne se limite pas seulement au 5 sens que nous possedons . Il faut je pense que vous fassiez preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit pour tenter de définir ce qu'est la conscience . A mon avis elle n'est nullement limiter par notre aptitude personnelle à percevoir .

Le web est une conscience de forme collective qui possede ses propres languages, et un systeme de reception/ diffusion d'information qui lui est propre (electronique) . LA grosse machine Internet transmet des informations entre machines et entre humains, et les interactions sont assez complexes pour pouvoir parler d'une forme de conscience deja avancée.

Si je rentre un mot clé dans Google , est ce que Google aura conscience du sens du mot ? Et bien oui ! Mais avec ses propres outils , qui sont en quelque sorte ses "sens" . Un formulaire de recherche serait une forme d'oreille, par laquellle Google entend ma requète et il me repondra en utilisant encore une foi des outils trés spécifiques.

La conscience du web étant collective, je ne comprend pas pourquoi vous faite intervenir la notion de libre arbitre, la concience est une forme de memoire a plus ou moins long terme et ce que nous demandons a la concience n'est pas qu'elle est un libre arbitre mais une fidélité la plus parfaite du réel .

[invite85dfba75]

Pour moi le web est un enfant qui grandit et qui tend vers une forme de conscience omnisciente .

En imaginant que je puisse avoir un syteme embarqué du web en permanance à disponibilité dans mon cerveau . Que par exemple si je reflechi a un sujet je puisse consulter le web sur des images hollographiques... Est ce que ma propre concsience serait augmentée ? Et bien oui ! Et la performance de cette nouvelle forme de conscience relative à la technologie. Internet c'est un peut comme un 6em sens en qulque sorte pour moi, tout comme l'oreille percoit le son, et l'oeil la vue, le net percoit des nouvelles formes d'ondes.

[invite837b51bc]

"A force de croire que tout n'est que matière, on finit par devenir matière"

(désolé je sais plus qui a écrit ça)

Je pense que la conscience est plus complexe que ça.
Comment est ce qu'une machine peut etre consciente que c'est une machine?

Est ce que si une machine dit: "je suis conscient", car l'homme l'a fabriqué comme ça, veut dire qu'elle est consciente ?

Je ne pense pas.

Comment des actions ordonnées par l'homme peuvent elles se transformer en conscience ?
La je comprend pas comment on peut dire ça.

Après peut etre que l'on utilise pas les memes définitions de conscience ?

Pour moi les animaux sont conscients. Mais jamais un systeme créé par l'homme pourra conscient avec les méthodes d'aujourd'hui meme éxtrèmement poussées.

C'est mon avis.

Cordialement.

[invitee1dec981]

En fait tout serait plus simple si on arrivait à s'accorder sur la définition de la conscience
Pour plus d'information il est bon de lire Antonio Damasio et Daniel C. Dennett
et bien s'imprégner des cas raricimes de pathologie du cerveau où le patient dénie sa césité ou sa paralysie ou inversement affirme qu'il est aveugle alors que non.
Il existe un lien ténu entre mémoire et phénomene conscient ou autrement dit stockage de l'information et conscience:
Je développe par un conte : Quel serait le ressenti de la douleur chez le dentiste si toutes les 5 minutes nous étions frappés d'amnésie. Poussons plus loin, toutes les minutes puis toutes les secondes.....
Je pense que l'experience consciente réside dans une opération paralléle entre de l'information mémorisée et une information toute neuve fournie par nos sens. En tout cas ça doit tourner autour de ça.

[invite217f3aaa]

Je pense que l'experience consciente réside dans une opération paralléle entre de l'information mémorisée et une information toute neuve fournie par nos sens. En tout cas ça doit tourner autour de ça.

Et bien ça va pas être facile pour la suite du débat.

Pour ma part je réduirais la définition de conscience à celle de la capacité d'un système a se modifier de façon imprévisible, régulièrement et ceci sans l' aide de l'humain, exit les notions de communication web/humain.

Mais je me rend compte finalement que cela se rapproche de la notion d'autonomie....

En ce sens je me demande si certains "bug" ne sont pas les prémices d'une conscience ou alors les virus....

[invite7863222222222]

J'ai l'impression qu'on bute sur cette notion de conscience, pourtant je dirais qu'il ne faut pas chercher très loin et que la conscience n'est que la capacité de comprendre que des phénomènes physiques ne sont que la conséquence d'autres phénomènes physiques.

Si on arrive à trouver une expérience où cette compréhension est mise en évidence sur un objet alors on peut à peu près dire que cet objet est doué de conscience, sinon on ne peut pas s'avancer.

[invite837b51bc]

Déja que beaucoup de philosophes disent que les animaux n'ont pas de conscience et je suis pas d'accord mais la j'aimerais bien voir leurs avis sur la conscience du web.

J'ai l'impression qu'on bute sur cette notion de conscience, pourtant je dirais qu'il ne faut pas chercher très loin et que la conscience n'est que la capacité de comprendre que des phénomènes physiques ne sont que la conséquence d'autres phénomènes physiques.

Oui mais justement comment veux tu démontrer qu'un robot comprend cette chose ? Moi je trouve évident qu'il ne peut pas car toute ça compréhension est basée sur sa programmation. Si tu l'as pas programmé pour lancer une balle ou reconnaitre un humains il ne le fera pas. Et il ne peux pas évoluer si tu ne la pas programmé pour.

"Capacité de se décrire, de se définir et de choisir
La conscience est la capacité de se percevoir, s'identifier, de penser et de se comporter de manière adaptée. Elle est ce que l'on sent et ce que l’on sait de soi, d’autrui et du monde. En ce sens, elle englobe l’appréhension subjective de nos expériences et la perception objective de la réalité. Par elle, enfin, nous est donnée la capacité d’agir sur nous-même pour nous transformer."

Pour la définition de conscience on peut se baser sur celle ci.

[invite7863222222222]

Moi je trouve évident qu'il ne peut pas

Hé bien alors il n'a pas de conscience, tout simplement.

Pour la définition de conscience on peut se baser sur celle ci.

Elle noit un peu plus le poisson dans l'eau mais si tu veux.

[invite2cef6238]

A mon avis, un ordinateur à l'heure actuelle ne peut pas être considéré comme conscient.
Et il en ira de même pour tous les ordinateurs futurs qui seront constitués de la même manière (opérations sur des 0 et des 1).
En effet, un processeur ne prend pas d'initiative. Il fait des choix, certes, mais ces choix sont prédéfinis par un être humain (if ... then ...) : il ne sera jamais qu'une grosse calculatrice docile (quoique parfois...). Il y a, c'est vrai, des machines/programmes qui sont capables de choses surprenantes (apprentissage, etc.). Ce ne sont que des tentatives de copie qui, en apparence donnent les même résultats qu'une intelligence réelle, mais qui y parviennent par d'autres moyens, moins surprenants quand on les décortiques (peut être en va-t-il de même pour notre cerveau ?).

Cependant, l'idée que l'homme puisse un jour mettre au point une réelle intelligence artificielle, capable de réfléchir par elle-même, d'improviser, bref ayant les même caractéristiques que l'intelligence humaine ne me semble pas improbable.

Quand à internet conscience collective, mouai...
Pour moi ce n'est qu'un moyen d'échange d'informations.
Donner une conscience à internet ca serait comme dire que les fils téléphoniques ou les ondes radio sont doués de raison. Ça me parait un peu gros

[invite1ab59cc3]

Il est trés difficile de définir la conscience, car elle est ce qui définie...

Ce qui définie peut-il se définir ? Cela me semble impossible, car toute définition est réductrice, modélisatrice ...

Si ce qui définie (la conscience) ne peut se définir elle-même ....Puisqu'elle est ce qui définie...

La carte n'est pas le territoire, qu'elle représente...

La conscience ne peut qu'imiter ce qu'elle pense être capable d'être et de faire....et non pas se re-créer à l'identique...

puisqu'elle ne sait pas vraiment se définir...

[invite78d2ef62]

Le prophète le plus connu de ces évolutions homme-machine-conscience, c'est Ray Kurzweil. Je signale que son livre de synthèse le plus récent (The Singularity is near, 2005) vient tout juste d'être (mal) traduit en français (Humanité 2.0, la bible du changement, M21 Editions 2007). Pour ceux qui s'y intéressent, je conseille vivement l'original s'ils sont anglophones.

Pour savoir si une machine (ou un réseau de machins) est doté de conscience, est-on toujours dans le paradigme du test de Turing ou cela a-t-il changé ? Si c'est toujours Turing, je peux assez facilement imaginer que d'ici 20 ou 30 ans, je dialoguerai avec mon ordinateur pour lui faire part de mes requêtes et qu'il sera capable d'interpréter peu à peu ces requêtes, pour faire des suggestions ou corrections autonomes, voire de les anticiper. Cela ressemblera beaucoup à "de la conscience", mais une conscience limitée à un certain milieu (le milieu de "vie" de l'ordinateur et de son réseau). Comme certains ici, je penche de toute façon pour une définition large de la conscience, non limitée à son profil humain - conscience de soi réflexive (premier ordre), conscience que l'autre a conscience de soi et de moi (second ordre) et projection de tout cela dans le temps. Il m'a toujours paru évident que mes chats ont une forme tout à fait propre et étendue de conscience Pour ne citer qu'eux...

Enfin, il faut sans doute distinguer cela de la "conscience collective". Là, je vois plutôt Internet comme un outil d'élaboration / modification de nos représentations du monde, exactement comme le fut l'imprimerie : en soi, les livres, les bibliothèques, les journaux (et leurs lecteur, producteurs, archivistes) n'étaient pas dotés d'une conscience collective en propre, mais ils ont permis de modifier la conscience collective des individus sur bien des points (une langue nationale commune, une représentation élargie du monde, un exercice de l'esprit critique, une mise en question des autorités établies, etc.) L'imprimerie a fortement contribué à changer la face du monde en donnant une base matérielle à la révolution intellectuelle moderne, puis à diverses révolutions politiques. Il est à prévoir que l'internet fasse de même, non ?

[invite8915d466]

Pour savoir si une machine (ou un réseau de machins) est doté de conscience, est-on toujours dans le paradigme du test de Turing ou cela a-t-il changé ? Si c'est toujours Turing, je peux assez facilement imaginer que d'ici 20 ou 30 ans, je dialoguerai avec mon ordinateur pour lui faire part de mes requêtes et qu'il sera capable d'interpréter peu à peu ces requêtes, pour faire des suggestions ou corrections autonomes, voire de les anticiper.

on peut facilement l'imaginer depuis 50 ans, mais je ne vois aucun argument solide pour penser que ça se réalisera...

Cela ressemblera beaucoup à "de la conscience", mais une conscience limitée à un certain milieu (le milieu de "vie" de l'ordinateur et de son réseau). Comme certains ici, je penche de toute façon pour une définition large de la conscience, non limitée à son profil humain - conscience de soi réflexive (premier ordre), conscience que l'autre a conscience de soi et de moi (second ordre) et projection de tout cela dans le temps. Il m'a toujours paru évident que mes chats ont une forme tout à fait propre et étendue de conscience Pour ne citer qu'eux...

la question sous-jacente est de savoir si on peut vraiment concevoir une conscience qui "ressemble" a celle humaine alors qu'elle concerne un "monde" et une "vie" totalement différente; c'est àdire de savoir si les caractéristiques de la conscience sont tres largement indépendantes de son support matériel, comme l'est l'execution d'un algorithme selon la thèse de Church. Il est "evident" (pour moi aussi) que les chats ont une forme de consciencemais il est non moins "evident" que cette "evidence" n'est fondée que sur la proximité de leur comportement biologique avec le notre. Si, comme nous, ils n'etaient pas des organismes cherchant a se nourrir et à se reproduire, et partageant une certaine proximité de comportements affectifs, cette "évidence" serait beaucoup moins grande, et probablement quasi - nulle .