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Relativité générale ??



  1. #1
    theodos

    Relativité générale ??


    ------

    Bonjour,

    Une question me trotte dans la tête depuis un certain temps au sujet de la relativité générale et de la déformation de l'espace temps. On nous représente ça avec un collant et une masse au centre, ce qui étire l'espace pour dévier la lumière.
    Et si c'était tout simplement l’électromagnétisme que les masses émettent qui déviait la lumière ?? Ainsi l'espace ne serait jamais modifié. Seul ce qui serait dedans interagirait avec les photons pour nous donner cette impression.

    Par exemple pour un trou noir : si une masse très dense tourne très vite, l’électromagnétisme généré à quelques millions de Kilomètre de son centre, peut être entrainé à des vitesses supérieur à la lumière, comme une ombre ??

    Je me suis posé cette question car je me suis imaginé le temps 0. Le noir absolu avec des photons figés à un endroit précis sans interagir. Tout ce qui bougerait à ce moment pourrait les faire disparaitre en les absorbant avant qu'ils bougent, ou être déviés celons la densité de la masse et le moments plus ou moins proche de ce temps 0.

    Heu... avec mes connaissances scientifique précaires, je ne sais pas trop si ma question est compréhensible. Je ne comprend pas comment on est arrivé à cette représentation de l'espace temps actuelle...

    Cordialement

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  4. #2
    rik 2

    Re : Relativité générale ??

    bonjour theodos! il y a une étude de déviation de la lumière par une masse sans considération relativiste dans Newton et la relativité de Jean-Michel Rocard.

  5. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité générale ??

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    bonjour theodos! il y a une étude de déviation de la lumière par une masse sans considération relativiste dans Newton et la relativité de Jean-Michel Rocard.
    Jean-Michel, une personnalité qu'un certain nombre ont eut comme prof de physique à l'université Paul Sabatier. Cela ne s’oublie pas. Ce que j'ai retenu de son discours c'est le "Comme si" qu'il rappelé bien souvent.

    Patrick

  6. #4
    theodos

    Re : Relativité générale ??

    Merci pour l'info

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Relativité générale ??

    Un peu hors sujet : même famille que les physiciens et homme politique du même nom ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité générale ??

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Un peu hors sujet : même famille que les physiciens et homme politique du même nom ?
    Je n'ai jamais vérifié, mais c'est ce qui se disait. http://www.babelio.com/auteur/Jean-Michel-Rocard/200697

    Patrick

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  11. #7
    theodos

    Re : Relativité générale ??

    Oui mais ce collant déformé par une boule, que les scientifiques utilisent pour nous aider à nous représenter l'espace temps et les trous noir, est-il réèl, ou est ce une représentation abstraite issus des mathématiques ?

  12. #8
    theodos

    Re : Relativité générale ??

    Excusez-moi du jeux de mot, pour qu'une masse s'enfonce quelque par, il lui faut un bas, alors que les mêmes scientifiques nous disent qu'il n'y a ni haut ni bas dans l'espace ?

  13. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Relativité générale ??

    Non, c'est une vague analogie utilisée dans une vulgarisation de premier niveau pour aider l'intuition à accepter quelque chose de beaucoup plus abstrait qui se passe en 4 dimensions. Et l'image habituelle est plutôt un drap de lit tendu avec une boule posée au centre. Parce qu'un collant déformé par des boules... ça peut induire d'autres idées
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #10
    theodos

    Re : Relativité générale ??

    oui je reste au premier niveaux. Drap ou collant, je ne comprend pas bien l'importance de cette différence... En 4 dimensions, cela signifierait donc que la boule s'enfonce dans elle même, non ?

  15. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Relativité générale ??

    Elle ne s'enfonce dans rien, c'est l'erreur qu'on fait en poussant une comparaison au delà de ce qu'elle peut dire. La boule (enfin disons le soleil par exemple) déforme l'espace-temps tout autour de lui et cette déformation est d'autant plus forte qu'on se rapproche du soleil (et d'autant plus faible qu'on s'en éloigne bien entendu). Il n'y a là aucune notion de haut ou de bas. Ou plus exactement le bas c'est en direction du soleil parce que si tu t'approches trop près de lui avec une vitesse trop faible tu va lui tomber dessus, quelle que soit la direction par laquelle tu t'approches.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. #12
    theodos

    Re : Relativité générale ??

    Ho ok J'ai compris l'analogie... je cherche juste à me représenter... je peux donc dire que proche du soleil les morceaux d'espaces-temps sont plus grand ? ou sont-ils plus plein ?

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  18. #13
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Relativité générale ??

    Non, cela n'a pas de sens. Comme l'espace est courbé un rayon passant près du soleil ne suit pas une ligne droit mais une courbe qui est le plus court chemin d'un point à un autre (tandis que dans un espace non courbé - plat - c'est la ligne droite qui est le plus court chemin). Et comme la masse modifie l'espace-temps et pas uniquement l'espace, une horloge près du soleil "tourne" plus lentement qu'une horloge éloignée. D'ailleurs ceci est vrai aussi pour la terre, raison pour laquelle les horloge des satellites GPS sont légèrement plus rapides que les horloges au sol, ce qui est une des raisons pour lesquelles il faut corriger le temps de GPS en tenant compte de la relativité.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #14
    theodos

    Re : Relativité générale ??

    En s'imaginant que l'espace temps à la même propriété partout . Si je courbe mon espace temps, je vais automatiquement me retrouver avec des morceaux plus petits (ou plus compressé) d'un coté et plus gros de l'autre? . ça me donnera l'impression que ca va plus vite dans les grands espaces que dans les petits par exemple. ce que je veux dire surtout c'est : le rayon ne peu pas se courber seulement avec le rayonnement du soleil (en réfléchissant sur les particules que le soleil émet) ?

    Cette différence perceptible pour corriger les GPS est elle du à l'espace-temps ou à sa composition ?

  20. #15
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Relativité générale ??

    Il n'y a pas de morceaux d'espace (l'espace n'est pas une chose ou une substance), il y a un espace dont les propriétés de courbure se modifient en présence de masses. La courbure des rayons n'a rien à voir avec le rayonnement qu'émet le soleil mais uniquement avec les propriétés de l'espace. Ce serait pareil si le soleil était noir (c'est pareil en beaucoup plus intense au voisinage des trous noirs). D'ailleurs la trajectoire des rayons ne tend pas à s'écarter du soleil mais au contraire à s'en rapprocher.

    Quant au décalage des horloges en fonction de l'altitude c'est uniquement dû à la force de gravité différente qui s'exerce sur elles.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #16
    theodos

    Re : Relativité générale ??

    Merci je comprend un peu mieux... Ce n'est pas facile... Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi l'espace ce courbe si la gravité suffit à dévier un rayon ? Je ne comprend pas non plus comment on peut dire si surement que l'espace n'est pas une chose, ni une substance, mais posséderait des propriétés ? c'est quoi alors l'espace ? 1m2 ne serait il pas un morceau de cette espace ?

    Je pensais à un remplissage de l'espace par les objets qu'il possède. Une densité d'énergie dans le vide qui pourrait freiner le temps aux abords de ceux ci, sans déformer l'espace. Ca serait exactement la même chose visuellement, et aboutirait aux mêmes résultats. Le problème c'est la courbure de l'espace que je ne comprend pas, comment en êtes vous arrivé à ça ?

  22. #17
    Nicophil

    Re : Relativité générale ??

    Bonjour,

    C'est Einstein qui a eu la riche idée.
    C'est le principe d'invariance qui est en jeu.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  23. #18
    theodos

    Re : Relativité générale ??

    Einstein a découvert que tout n'était qu'énergie, j'en déduis que chaque objet à un potentiel d'énergie. Pourquoi ce potentiel ne s'exercerait-il pas ou n'influencerait-il pas l'espace dans une autre échelle de temps non perceptible à nos yeux. L'objet existe il réellement sous cette forme ?

    Bon ok... si il le dit... c'est pas simple pour moi de croire ce qu'on dit. je pensais que la science était autre chose que des croyances...
    merci, je reverrais ça.

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  25. #19
    noir_ecaille

    Re : Relativité générale ??

    La science ce n'est pas des croyances mais des modèles
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  26. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Relativité générale ??

    Citation Envoyé par theodos Voir le message
    je pensais que la science était autre chose que des croyances...
    Pour une fois tu penses juste. Avant d'essayer de créer des bouts d'hypothèses (fausses) sortis de ton cerveau il faudrait commencer par lire dans un bon ouvrage de vulgarisation ce que sont la relativité restreinte et générale.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #21
    Amanuensis

    Re : Relativité générale ??

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Quant au décalage des horloges en fonction de l'altitude c'est uniquement dû à la force de gravité différente qui s'exerce sur elles.
    Ca c'est de la vulgarisation sur ce que sont la relativité restreinte et générale!
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/06/2014 à 17h32.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #22
    theodos

    Re : Relativité générale ??

    JPL : toujours aussi sympas. Moi au moins ça sort de mon cerveau. J'espère qu'ils avaient pas bu ce jour là ?? ca déforme l'espace-temps.

    ok merci quand même.

  29. #23
    theodos

    Re : Relativité générale ??

    les réponses que vous m'avez fait n'ont aucun sens ?? ca ne répond pas à ma question .

  30. #24
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Relativité générale ??

    La question n'est pas d'être sympa ou non mais de constater qu'il n'est pas possible d'aller au delà dans un forum en raison de ton manque d'informations de base. Donc la seule chose que je pense utile est en effet de te dire de lire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  32. #25
    theodos

    Re : Relativité générale ??

    je comprend bien JPL, c'était pas méchant, mais tu comprendras qu'une science qui ne peut expliquer les choses simplement, c'est une science qui ne sait pas. donc pourquoi dit je faux ? il faut me prouver le contraire pour que j'ai faux. j'affirme rien, je me pose juste des questions.

    J'aimerais bien qu'un scientifique me dise je ne sais pas, un jour.

  33. #26
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Relativité générale ??

    Citation Envoyé par theodos Voir le message
    une science qui ne peut expliquer les choses simplement, c'est une science qui ne sait pas.
    Il est difficile voire impossible d'expliquer simplement des choses compliquées. Pourquoi voudrais-tu que tout soit simple ?
    Quant aux scientifiques qui disent "je ne sais pas" c'est le cas de tous parce qu'on est loin d'avoir tout exploré et tout compris. Mais là on se situe au niveau d'une théorie qui a 100 ans, qui est donc bien connue et a été "explorée" dans tous les sens.

    Ce n'est pas à nous de prouver que ce que tu dis est faux. C'est à toi d'être un peu modeste et de te mettre en situation d'apprendre. Parce que non seulement tu parles de quelque chose dont tu ne sais manifestement rien, mais en plus tu la ramènes ! Excuse-moi de m'énerver un peu : on veut bien participer au forum pour aider mais nous ne sommes pas des carpettes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #27
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Relativité générale ??

    Citation Envoyé par theodos Voir le message
    J'aimerais bien qu'un scientifique me dise je ne sais pas, un jour.
    Vous n'avez pas de chance alors, parce que je l'ai déjà entendu ( et lu sur ce forum) plusieurs fois, venant de "vrais" scientifiques.

  35. #28
    noir_ecaille

    Re : Relativité générale ??

    D'ailleurs c'est une réponse qui déplait aux poseurs de question
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  36. #29
    theodos

    Re : Relativité générale ??

    JPL : Les choses sont compliqué car elle ne sont pas connus. c'est la simplicité qui fait la réalité.

    la terre est resté plate durant des siècles, et ce n'est pourtant pas le cas, ca vous a été simple de le démontrer. Tu vois tu dis "impossible"... ca nous prive de quelque chose d'un coup. C'est vous les scientifiques, ce n'est pas moi. C'est vous qui devriez prouver que c'est faux. Vous expliquez bien la pluie, les orages, la photosynthèse, pourquoi le ciel est bleu, très simplement, alors que c'est très complexe. En ce qui concerne l'univers c'est le vide sidérale. Pire que ça, on a plu le droit d'imaginer quoi que se soit d'autre que cette complexité impossible à simplifié, c'est limitant non ? c'est même frustrant...

    L'univers à 14 milliards d'années, (vous expliquez son age simplement) il doit être bien plus stable que nous, il doit être possible d'arriver au même résultat par pleins de chemin différent.

    Rien à voir avec une carpette... êtes vous sûr que l'espace courbe les rayons ? ou c'est quelque chose qui dévie les rayons ? c'est simple comme question. je ne pourrais pas la poser à mon voisin, je n'insulte ou rabaisse personne en la posant ?

    Si vous ne pouvez discuter qu'entre vous, c'est normale que cette complexité demeure, puisque vous l'acceptez.

  37. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Relativité générale ??

    Fin de participation pour moi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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