Une hypothèse forte est que ce soit le cas, basée sur le théorème de Cox-Jaynes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._de_Cox-Jaynes, pour une entrée en matière). Cf. travaux de S.Dehaene.Envoyé par karlp
(Personnellement, j'essaye de m'imprégner de cela depuis pas mal d'années, et plus ça va, plus je trouve cela convaincant. Potentiellement une "révolution Kuhnienne" in-the-making.)
Dernière modification par Amanuensis ; 23/06/2014 à 19h51.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'écoute attentivement, je n'ai rien affirmé, je pense que...., mon raisonnement n'a pas été développé, et rien de ce que j'ai lu me permet d'en démordre pour le moment. peut être que je suis dans le faux... si c'est juste a cause de mon langage c'est dommage.
En ce qui me concerne je le comprend plutôt comme les "Syllogismes du raisonnement probabiliste" qui rajoute de l'incertain et de l'incomplètudes sur les données que nous collectons.
On ne réduit pas nos raisonnements au Modus ponens, modus tollens. On se permet plus de flexibilité, de degré de liberté, de flou
Patrick
Pas seulement.
Mais le langage que vous utilisez implique avec une quasi-certitude que vous n'avez pas étudié ce qui s'est écrit sur le sujet depuis les débuts de la Relativité Générale.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Avec un pointeur peut être pour mieux comprendre http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...essiere98b.pdf
Patrick
Pensez vous que ceux dont c'est le métier, qui se comptent par centaines de milliers et qui ont passés des dizaines d'années dessus (ce qui fait des millions d'années "de physique" cumulées) n'y auront pas pensé, ne l'auront pas testé ou vérifié si possible ?
michel rocard avait père physicien de grande renommé.. si grande que celle-ci lui a permit de faire une étude "célèbre" sur les sourciers... auquel il croyait de bonne foi... et qui n'a donné aucun résultat tengible... celèbre pour le résultat contre la motivation première de son auteur... célèbre aussi pour sa rareté puisque faire ce genre d'étude (au limites) a tendence plutôt à flinguer une carrière et une crédibilité qu'autre chose... (à moins d'etre à sophia antipolis au labo de zetétique)
Oulala j'ai le cerveau qui boue.... y a trop d'infos, je maitrise pas.
je voulais juste savoir comment l'espace/temps peut se déformer ? si il n'est ni une chose , ni une substance...
je comprend bien l'analogie du drap et de la boule, mais cela demanderais que l'espace soit quelque chose, non ?. Est ce que c'est juste le décalage de l'horloge et l'observation qui permet cette analogie ?
Ou c'est une astuce mathématique "imagé" qui permet de retomber sur nos pieds afin de régler les satellites. enfin je ne sais plus ma question, je vais me coucher... vous m'avez mis KO au premier rond.
Oui je pense. sinon ça se saurait. ma question ne définis pas ma pensée.
Bonjour
L’image du drap souple que déforme la bille est… une image. Tu ne verras nulle part de drap qui se déforme : c’est ce que l’on appelle un « diagramme de plongement », une façon de représenter dans un espace avec n+1 dimensions quelque chose que l’on peine à se représenter dans un espace à n dimensions. Mais, encore une fois, c’est une commodité pour tenter de rendre de manière visuelle un concept. En fait, nulle part, même à proximité d’un trou noir, tu ne verras l’espace se creuser devant toi comme un abîme. Tu auras toujours l’impression que l’espace au voisinage de toi est euclidien. C’est une propriété des « variétés Riemanniennes différentielles » (les espaces courbes de la relativité générale) : en tout point le voisinage est homéomorphe à un espace euclidien.
Par contre, si tu veux faire de la géométrie, tu constateras que la somme des angles d’un triangle ne fait pas 180 degrés. La raison en est que la présence de matière-énergie déforme la « métrique » de l’espace, c'est-à-dire la façon de mesurer les distances et les angles.
Les interprétations sont multiples et aucune n’a vraiment réussi à se dégager et à supplanter les autres. Personnellement, j’aime assez celle de la gravitation quantique à boucles qui quantifie la métrique et définit une fonction d’onde sur celle-ci. En ce sens, on peut voir la métrique comme l’expression d’un champ qui remplit l’espace. Mais il y en a beaucoup d’autres.
Une chose est sûre : il ne s’agit pas que d’un artifice pour synchroniser les satellites. De multiples expériences ont démontré la réalité des effets relativistes : le ralentissement des horloges par la gravité, la déflexion des rayons lumineux, les lentilles gravitationnelles, le redshift, les effets indirects des ondes gravitationnelles…
Cordialement
...En ce sens, on peut voir la métrique comme l’expression d’un champ qui remplit l’espace. Mais il y en a beaucoup d’autres.
Une chose est sûre : il ne s’agit pas que d’un artifice pour synchroniser les satellites...
Super merci antonien tu réponds parfaitement à ma question. C'est exactement à quoi j'ai pensé : quelque chose qui remplit l'espace.... je n'étais donc pas si éloigné d'une possibilité connu.
Est ce que ça peu être du au champ électromagnétique que dégage l'objet ?
Oui je ne pourrais jamais tirer un trait droit dans l'univers, sauf si je le réduis sur une page et que je le met en 2 dimensions... si cela était possible je le rendrais euclidien pour le traverser d'un coté à l'autre avec mon crayon, non ?....
Un champ électromagnétique ? Non, car ce dernier est lui-même soumis aux courbures de l'espace.
Il y a une donnée qui vous manque : c'est l'énergie qui déforme l'espace et le courbe de façon positive. Que ce soit un trou noir ou même un photon, chacun agit sur l'espace relativement à sa quantité d'énergie -- quantité de mouvement, quantité de masse, les deux conjointement. L'espace ? Bah il fluctue en lui-même -- on peut surnommer ce phénomène "énergie du vide", mais c'est bien différent d'une vrai courbure gravitanionnelle provoquée une quantité locale d'énergie positive.
Comme quoi le mouvement déforme l'espace-temps, on a pratiqué une expérience qui consistait à faire faire le tour de la Terre par avion à deux horloges atomiques, mais l'un suivait la rotation terrestre quand l'aure allait à contre-sens. Devinez ce qui s'est passé
Les neutrons ne dégagent aucun champ électromagnétique... et pourtant les étoiles à neutrons courbent fortement l'espace autlur d'elles, y compris pour les rayons lumineux qui les frôlent.
Cordialement
Nous avions déjà évoqué cette question, n'est-ce pas ? Et il n'est pas du tout exclu qu'il y ait là les prémisses d'une révolution (si je n'ai pas trop mal compris, c'est d'abord une révolution en épistémologie anglo saxonne/psychologie cognitive ?).
J'aimerais bien, en fait, vous voir formuler cette idée, dont vous dîtes qu'elle est encore en gestation - ce que j'en ai saisi me revient régulièrement à l'esprit, mais je me heurte à une barrière : je vais consulter le lien que vous me donnez.
J'ai beaucoup de difficultés : ce que vous dîtes là ne semble pas contredire ce que j'avançais.
Les règles logiques étaient déjà, d'une certaine façon une formalisation de certains de nos processus mentaux spontanés (bien qu'on observe, au niveau du sens commun, d'énormes difficultés avec les lois de l'implication - y compris chez des gens un peu instruits en mathématique et en électronique )
Les lois du calcul probabiliste me paraissent avoir le même statut- avec cet ajout que vous soulignez (l'incertitude)
C'est notre langage courant qui induit en nous l'idée qu'il y a des "choses" ou des "substances".
La logique d'Aristote, qui était "prisonnière" du langage courant fonctionnait - vous devez sans doute le savoir- sur la bases de propositions composées de 4 éléments:
Le quantificateur, le terme sujet, la copule, le terme prédicat. (Tous les hommes sont mortels)
Cette structuration des propositions consiste donc à rapporter un prédicat à un sujet: le terme sujet occupe la place centrale. Cette structuration conduit donc à l' "évidence" que des "choses", des "substances" existent.
La logique moderne, qui commence avec la formalisation amorcée par Frege donne une place secondaire à ce qui correspondait au "sujet".
Ainsi on écrira :
Pour tout x, h(x) ---> f(x)
Où "h" pourra représenter "être homme" et "f": être mortel
Le terme sujet est remplacé par la variable propositionnelle "x"; elle n'occupe plus la place privilégiée que lui donnait la logique ancienne : l'idée de "substance" ou de "chose" n'y apparaît plus comme "évidence". Ce sont les relations entre fonctions qui occupent la première place.
- Pardonnez moi si mon propos n'est pas très clair -
Pas bien sûr de comprendre, là. Le domaine couvert est la cognition, aussi bien humaine qu'artificielle. Epistémologie anglo-saxonne??? Vous voulez dire la philosophie de la connaissance (ce que c'est, comme cela s'acquiert, ...), plutôt que l'acception française de "épistémologie" qui serait l'étude philosophique de la démarche scientifique?
Pour moi, il y a un domaine scientifique (et non philosophique) couvrant la cognition "en pratique". Ce qu'est la cognition est alors simplement un ensemble de processus et de données (aisé à définir dans un cas artificiel connu) visant à prendre des décisions concernant des actions. Comment cela s'acquiert en pratique est la notion d'apprentissage. (La distinction avec le philosophique est essentiellement basée sur l'effet de la cognition, à savoir décisions et actions.)
La "révolution" en question est le passage d'un mode de pensée où la cognition est présentée en termes "déductifs" (algorithmes, logique du premier ordre, démonstrations mathématiques, vrai/faux, connu/pas connu) à un mode de pensée où la cognition est présentée en termes "inductifs" (inférences probabilistes--dont l'inversion bayésienne--, vraisemblance plus ou moins grande, optimisation de gain).
Révolution parce que l'induction est considérée par les philosophes depuis plusieurs siècles comme de la "sous-logique" (pour ne pas être grossier) ; révolution aussi parce que l'outil permettant d'approfondir la notion d'induction, la théorie des probabilités, a été "dévoyé" par l'interprétation fréquentiste (qui relève de la pensée "déductive").
Enfin, l'approche semble bien plus prometteuse pour mettre "dans un même bain" la cognition humaine (au sens pratique) et la cognition artificielle, plus prometteuse que la vision "algorithmes déductifs". C'est là où le théorème de Cox-Jaynes intervient comme résultat très fort: si on ne peut pas imaginer de processus d'apprentissage artificiel autre que celui basé sur les inférences probabilistes, voir la cognition humaine comme le résultat d'un double processus d'apprentissage, l'évolutif (donnant le génome) et l'histoire individuelle, pose immédiatement le dilemme entre accepter que le théorème de Cox-Jaynes s'y applique ou postuler qu'il y a quelque chose d'inimaginable derrière la cognition humaine.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour la question du vocabulaire:
Oui c'est bien de philosophie analytique/épistémologie anglo-saxonne dont je parlais.
Je dois vous dire qu'ayant étudié celle ci avec D. Andler, la philosophie analytique est, dans mon esprit, très intimement liée à la psychologie cognitive et aux sciences cognitives en général (en fait j'ai le plus grand mal à les dissocier, parce qu'Andler ne le faisait pas/voulait les associer - voir à ce sujet son recueil "introduction aux sciences cognitives").
Disons qu'associé au terme "analytique", le mot "philosophie" n'hérite pas des connotations plutôt péjoratives que nous avons l'habitude lui associer (?). Le travail que mon professeur m'avait confié dans ce champ (philosophie analytique) s'appuyait très largement sur des expériences concrètes de cognition (déductives et inductives).
Pour le fond de votre propos: je vais jeter un œil à votre lien
Le wiki n'est qu'une entrée en matière. Les liens fournis par Patrick sont peut-être plus adaptés.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
merci beaucoup, pour vos explications. j'ai appris beaucoup. je vais étudier ça, et peut être, si vous me le permettez je reviendrais vous poser des questions.
Bonjour,
Lu dans l'article wikipedia Théorème de Cox-Jaynes
[Légèrement HS, mais pas que]
- Il faut bien, en effet, pouvoir à tout moment dire de deux plausibilités laquelle est plus grande que l'autre, ce qui suggère une représentation quantitative, et la forme numérique semble commode.
- Une représentation entière poserait un problème de bruit discret, aucune plausibilité ne pouvant se glisser entre deux représentées par des entiers successifs.
- Des rationnels conviendraient certes, mais si tous les réels ne sont pas des rationnels, tous les rationnels sont en revanche bien des réels.
Sur les points 1 et 2 il n'y a pas grand chose à dire, mais le point 3 est horrifiant, la partie en gras étant tout sauf une justification (sinon, pourquoi ne pas choisir les trigintaduonions, avec l'ordre lexicographique sur les coordonnées).
[/Légèrement HS, mais pas que]
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Une page wiki n'est pas un article scientifique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela est-il censé excuser toutes les erreurs ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je pense que, tout vulgarisé que soit l'article, Médiat a mis le doigt sur une faiblesse d'une plausibilité conséquente, si discrète soit-elle
A noter que l'article anglais se contente d'écrire :
L'absence de justification me parait largement préférable à une fausse justification.The plausibility of a statement is a real number
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
D'autant plus drôle qu'il est précisé "Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en anglais intitulé...".
On n'attaque pas quelque chose ou quelqu'un en reprochant quelque chose qui n'est pas prétendu.Cela est-il censé excuser toutes les erreurs ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Très cher Médiat, je crois que vous allez pouvoir m'instruire
Je préfère passer pour un ignare que de le rester sur une question lorsque l'opportunité m'est offerte d'apprendre : je vous avoue que je croyais que l'ensemble des rationnels appartenait à l'ensemble des réels
Bonjour très cher karlp
Et vous pouvez presque continuer de le croire (il est inclus dans l'ensemble des réels mais ne lui appartient pas), ce que je conteste dans cet article c'est que cette propriété soit une justification du choix des réels comme ensemble de valeurs pour les plausibilités, c'est à dire que l'article explique bien pourquoi un ensemble totalement ordonné de façon dense est nécessaire, mais n'explique pas pourquoi l'ensemble des rationnels n'est pas suffisant (c'est d'autant plus dommage que l'ensemble des rationnels est doublement simple (il est dénombrable, et tous les ordres denses dénombrables sont identiques (sous réserve que l'existence des bornes soit précisé), isomorphes disent les mathématiciens)).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Par le grand nounours vert, j'ai encore failli à l'utilisation du vocabulaire approprié (l'appartenance convient aux éléments, l'inclusion aux sous ensembles)
Je ne m'étais pas arrêté sur le point que vous soulignez, mais il est tout à fait juste qu'il ne livre aucune explication sur la nécessité d'en recourir aux réels.
Non, les deux s'appliquent aux ensembles
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
