Relativité générale ??

[noir_ecaille]

Encore un incomprenant qui prend la vulgarisation pour de la compréhension...

Les simplifications, pour reprendre un auteur qui a écrit un bouquin de vulgarisation plutôt pas mal, ce sont des "mensonges pour enfant". Ni plus, ni moins
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[JPL]

Surtout un incomprenant qui prend les autres, et les scientifiques en général pour des cons.

[Nicophil]

êtes vous sûr que l'espace courbe les rayons ?

Mais non !
La présence d'une masse courbe l'espace-temps. Du coup, les lignes droites sont comme déformées en courbes.
Sur le principe, voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loxodromie

Donc les rayons lumineux continuent de suivre leur plus court chemin, sauf que c'est une courbe.

[JPL]

Mais non !

Compte tenu de ce qui précède je pense qu'il aurait fallu lui répondre "Mais oui !" le reste de la réponse étant correct.

[toothpick-charlie]

J'aimerais bien qu'un scientifique me dise je ne sais pas, un jour.

sur un forum comme celui-ci, celui qui sait dit ce qu'il sait et celui qui ne sait pas ne dit rien.

[Amanuensis]

celui qui ne sait pas ne dit rien.

C'est nouveau, ça.

[JPL]

Il faudrait corriger un peu la phrase de toothpick-charlie :

Celui qui ne sait rien et qui le sait ne dit rien. Par contre il y a tous ceux qui ne savent pas, qui ne sont pas conscients de leurs limites (alors qu'il n'y a rien de honteux à avoir des limites) et qui parlent quand même de façon péremptoire.

[karlp]

je comprend bien JPL, c'était pas méchant, mais tu comprendras qu'une science qui ne peut expliquer les choses simplement, c'est une science qui ne sait pas. donc pourquoi dit je faux ? il faut me prouver le contraire pour que j'ai faux. j'affirme rien, je me pose juste des questions.

J'aimerais bien qu'un scientifique me dise je ne sais pas, un jour.

Bonjour à tous,

Vous vous méprenez lourdement Theodos.
C'est précisément en abandonnant le langage courant pour représenter le monde qu'on a avancé sur le chemin de la science.
Votre illusion est de croire que la pensée autorisée par le langage courant est de même nature qu'une pensée structurée par le langage mathématique.
Il faut vous y faire : ni vous ni moi ne comprendrons jamais rien à notre univers - sauf à s'engager dans l'apprentissage de cette "langue" qu'est le langage de la physique. Le langage courant nous condamne à l'opinion commune.
Je ne fais que paraphraser ce qu'exprimait Platon.

(sinon je crois qu'on peut se faire une petite et vague idée de la courbure de l'espace en appliquant la contraction de Lorentz aux points du périmètre d'un disque en mouvement et en admettant que la force gravitationnelle est semblable à l'effet de l'accélération; que les scientifiques me corrigent : je ne demande pas mieux )

[karlp]

Il faudrait corriger un peu la phrase de toothpick-charlie :

Celui qui ne sait rien et qui le sait ne dit rien. Par contre il y a tous ceux qui ne savent pas, qui ne sont pas conscients de leurs limites (alors qu'il n'y a rien de honteux à avoir des limites) et qui parlent quand même de façon péremptoire.

Si un jour se pose la question de l'intérêt des vulgarisation, en voilà un : apprendre aux ignorants qu'ils le sont (je suis dans ce cas )

[noir_ecaille]

C'est tellement mieux de combler ses lacunes <3

Et en plus la vulgarisation c'est comme les amuses-gueule -- mais si on veut vraiment manger, alors faut se mettre à table pour de bon

[Deedee81]

Salut,

(sinon je crois qu'on peut se faire une petite et vague idée de la courbure de l'espace en appliquant la contraction de Lorentz aux points du périmètre d'un disque en mouvement et en admettant que la force gravitationnelle est semblable à l'effet de l'accélération; que les scientifiques me corrigent : je ne demande pas mieux )

Non, il y a des points communs. Tu as raison. Et pour tout observateur accéléré, même en espace-temps de Minkowski, il y a un horizon (par exemple l'horizon de Rindler).

Ceci dit, même dans ce cas apparemment plus simple ça reste ardu.

Pour le reste, j'arrive un peu comme la cavalerie. Dommage pour ces dérapages et ces mauvaises attitudes sur un sujet qui pourtant nécessite souvent des explications constructives.

Les derniers messages ont été on ne peu plus correct alors je n'intervient pas plus et je ne jette pas la pierre à qui que ce soit (mais je ne serai pas hypocrite au point de dire que je ne vise personne). Mais aux prochaines ondes négatives, gare.


J'aimerais aussi compléter le message de karlp avec cet excellent bon mot sur les "explications sans math". Oh combien juste dans ce contexte :

You would never ask for a mathematics-free explanation of how far a dropped object falls in "t" seconds. Why ask for a mathematics-free explanation of a relativity problem?

[Amanuensis]

Si un jour se pose la question de l'intérêt des vulgarisation, en voilà un : apprendre aux ignorants qu'ils le sont

Tiens, je pensais que c'était l'intérêt de la philosophie...

(Pour la vulgarisation, cela ne colle pas vraiment avec le plus gros de ce que je vois comme tentatives de vulgarisation...)

[Deedee81]

Tiens, je pensais que c'était l'intérêt de la philosophie...

Je n'aurais pas du rire, mais trop tard.

C'est tellement vrai.

(Pour la vulgarisation, cela ne colle pas vraiment avec le plus gros de ce que je vois comme tentatives de vulgarisation...)

Là, je suis d'accord. Même si ça devrait être aussi son rôle (tenter d'expliquer au mieux mais aussi de montrer combien c'est "plus compliqué que ça").

Je me rappelle deux documentaires que j'avais vu. L'un, sur la préhistoire, précisait bien qu'il y avait parfois des incertitudes et qu'ils avaient fait le choix des propositions considérées, actuellement, comme les plus probables par soucis de simplicité et de clarté pour un documentaire. Ils donnaient plusieurs exemples importants (l'un concernait les circonstances de la découverte du feu, un autre les langages, etc...) en précisant sur quoi étaient basées leurs connaissances.

Dans un autre sur l'origine de la vie, quand on connait le sujet, on se rendait compte qu'ils avaient fait de même : mais aucune explication ou avertissement à ce sujet. Tout n'était que "certitude".

=> un carton vert et un carton rouge.

Mais ce genre de problématique concerne toutes les sciences. Même les sciences dures où une théorie en physique a forcément des incertitudes (des zones encore mal testées pour des raisons diverses et variées) et un domaine de validité. Idem, pour ce fil, avec la relativité générale.

Et malheureusement, la très grande majorité de la vulgarisation tombe dans la deuxième catégorie.

C'est franchement dommage car la vulgarisation a (c'est mon avis) un rôle éducatif/informatif important à jouer auprès du grand public non scientifique. Rôle qui n'est (là aussi c'est mon avis) manifestement pas toujours celui qui est visé.

Sans compter (trop nombreux aussi), bien sûr, la vulgarisation erronée, imprécise, trompeuse,...

[theodos]

Karlp : Je vous comprend... mais je n'arrive pas à être d'accord. C'est les mathématiques qui ont permis le développement de la science et le langage qui en découle est à mon sens juste une interprétation.... cela pourrait s'interpréter de différentes façons si on le voulais.

je comprend que les mathématiques sont un langage à part entière. Mais je ne comprend pas comment on peu figer un langage commun (type vulgarisation) au risque de faire des erreurs.

Je ne comprend pas aussi comment vous faite pour être aussi affirmatif. "ni vous ni moi ne comprendrons jamais rien à notre univers". peut être qu'il est accessible ? il est la, il fonctionne. il doit être simple à comprendre. Pourquoi jamais ?? moi je ne visionne pas du tout la même chose que vous. Peut être que vous êtes sur une fausse route, un chemin qui mène pas beaucoup plus loin.

Non, vous refuser l'ouverture, sous prétexte que vous avez appris des choses, c'est difficile, et ça complexifie...
J'ai souvent essayé d'exprimer mes idées, pourquoi y accorderait on de l'importance me dit-on ? je ne fais pas partie de la crémerie. Et on me démontre ici même que je n'ai aucune chance de trouver quelque chose d'intéressant. Oui avec une tel utilisation des mathématiques et de telle croyance c'est difficile d'évoluer plus.

Moi je ne sais rien et tout m'est permis, mais je n'ai aucun moyen de vérifier, car je n'ai pas choisi ce métier, alors je pose des questions qui n'ont pas de réponses, et j'essaye d'y répondre en inventant d'autres pistes, afin de monter un puzzle qui me permettrait de le voir. Je reste un fana de l'univers.

[myoper]

J'essaie autrement:

Je ne comprend pas aussi comment vous faite pour être aussi affirmatif. "ni vous ni moi ne comprendrons jamais rien à notre univers". peut être qu'il est accessible ? il est la, il fonctionne. il doit être simple à comprendre. Pourquoi jamais ?? moi je ne visionne pas du tout la même chose que vous. Peut être que vous êtes sur une fausse route, un chemin qui mène pas beaucoup plus loin.

Non, il ne dit pas que ni vous ni moi ne comprendrons jamais rien à notre univers mais il dit que "ni vous ni moi ne comprendrons jamais rien à notre univers - sauf à s'engager dans l'apprentissage de cette "langue" qu'est le langage de la physique".
En gros, il va vous falloir apprendre cette physique et l'état des connaissances actuelles sur le sujet et après les années d'études nécessaires pour ce faire, vous pourrez dire si ça a été simple à comprendre pour vous, sans pouvoir savoir si c'est le cas pour les autres mais tant que vous n'avez pas appris cette physique (avec son langage), vous n'avez strictement aucun moyen de savoir si c'est simple (pour vous) ou non mais à priori et vu le temps mis par ceux qui savent pour savoir, il n'y a aucune raison pour que ça le soit.

[curiosss]

Bonjour

Je ne jette pas la pierre à Theodos. Peut-on exiger de lui dont ce n'est pas le métier des réponses pointues ?
Par contre il a le droit de (se) poser des questions. La science se nourrit de la curiosité. Absence de curiosité serait la ruine de la science.

Il a le droit aussi d'imaginer des réponses. Si elles sont manifestement fausses elles devraient trouver ici en théorie quelqu'un qui lui dise pourquoi c'est faux, sans le traiter d'ignare. Il pourrait se nourrir de la réponse et continuer ses cogitations et recherches personnelles. Réfléchir et se poser des questions sur la nature des choses est à mon sens plus digne de l'esprit humain que de s'intéresser aux futilités distractives qu'on nous propose du matin au soir.

[myoper]

Je ne jette pas la pierre à Theodos. Peut-on exiger de lui dont ce n'est pas le métier des réponses pointues ?
Par contre il a le droit de (se) poser des questions. La science se nourrit de la curiosité. Absence de curiosité serait la ruine de la science.

Il a le droit aussi d'imaginer des réponses. Si elles sont manifestement fausses elles devraient trouver ici en théorie quelqu'un qui lui dise pourquoi c'est faux, sans le traiter d'ignare.

Oui, mais quand il prend ses réponses et ses raisonnements pour les réponses et raisonnement corrects et ne veut pas en démordre ?
Peut on exiger de lui d’essayer d'admettre ce que lui disent ceux dont c'est le métier ?


On en est pas au stade de l’arrogance des scientifiques qui prétendent avoir le ("meilleur" ?) savoir actuel par rapport au savoir des néophytes qui devrait être reconnu de la même façon.

[karlp]

Tiens, je pensais que c'était l'intérêt de la philosophie...

(Pour la vulgarisation, cela ne colle pas vraiment avec le plus gros de ce que je vois comme tentatives de vulgarisation...)

C'est "l'argument de vente" de la philosophie (pour ses effets véritables, ils sont très variés)

Au sujet de la vulgarisation, il est vrai que je suis tombé sur des textes épouvantables. D'autres qui m'ont appris à être un peu plus modeste (je pense par exemple au bouquin de Banesh Hoffman sur la physique quantique; l'univers élégant de Greene pêche par son expression "réaliste" mais si on prend la peine de lire les notes, il nous met en garde contre les excès auquel nous serions portés)

[karlp]

Karlp : Je vous comprend... mais je n'arrive pas à être d'accord. C'est les mathématiques qui ont permis le développement de la science et le langage qui en découle est à mon sens juste une interprétation.... cela pourrait s'interpréter de différentes façons si on le voulais.

Je comprend que les mathématiques sont un langage à part entière. Mais je ne comprend pas comment on peu figer un langage commun (type vulgarisation) au risque de faire des erreurs.

Je ne comprend pas aussi comment vous faite pour être aussi affirmatif. "ni vous ni moi ne comprendrons jamais rien à notre univers". peut être qu'il est accessible ? il est la, il fonctionne. il doit être simple à comprendre. Pourquoi jamais ?? moi je ne visionne pas du tout la même chose que vous. Peut être que vous êtes sur une fausse route, un chemin qui mène pas beaucoup plus loin.

Non, vous refuser l'ouverture, sous prétexte que vous avez appris des choses, c'est difficile, et ça complexifie...
J'ai souvent essayé d'exprimer mes idées, pourquoi y accorderait on de l'importance me dit-on ? je ne fais pas partie de la crémerie. Et on me démontre ici même que je n'ai aucune chance de trouver quelque chose d'intéressant. Oui avec une tel utilisation des mathématiques et de telle croyance c'est difficile d'évoluer plus.

Moi je ne sais rien et tout m'est permis, mais je n'ai aucun moyen de vérifier, car je n'ai pas choisi ce métier, alors je pose des questions qui n'ont pas de réponses, et j'essaye d'y répondre en inventant d'autres pistes, afin de monter un puzzle qui me permettrait de le voir. Je reste un fana de l'univers.

Vous n'avez pas tort de dire que je n'exprime que des croyances.
Néanmoins je constate que tant qu'on a voulu parler de l'univers en langage courant, on s'en est tenu à des modèles "qualitatifs" inefficaces (voir à ce sujet Koyré "du monde clos à l'univers infini" : voilà une belle vulgarisation!).
La découverte de l'univers a fait un grand pas avec la mathématisation du langage de la physique (la révolution galiléenne; l'héliocentrisme avait déjà été soutenu au 3ème siècle avant JC, par Aristarque de Samos)
Et je peux au moins constater qu'à chaque progrès, la physique s'éloigne un peu plus de l'intuition. Notre langage courant ne peut pas véhiculer autre chose que de la pensée intuitive* (sauf quand elle devient poétique) et, finalement, même la philosophie la plus abstraite/conceptuelle reste prisonnière de l'intuition (même si elle cesse d'être "commune"): voilà pourquoi je suis convaincu que seuls les physiciens peuvent avancer un peu plus que les autres dans la compréhension de cet univers.

Toutefois vous avez raison sur un point : l'expression mathématisée de l'univers ne reste qu'une interprétation (mais ça les physiciens le savent en général). Mais l'expression en langage courant ne fera pas mieux; elle restera même en deçà.

(est-ce que je me trompe si j'induis de votre propos que vous considérez que la pensée est complètement indépendante du langage et que vous ne voyez en celui qu'un moyen commode de "communication" ? Il s'agit d'une question ouverte et non d'une "insinuation perverse")

* Le langage courant véhicule l'idée d'un temps universel et l'idée d'un espace "euclidien"; il faut la "poésie" des auteurs de SF pour en décoller un peu - encore est-ce au prix d'une difficulté de lecture dont nous nous accommodons tant que l'histoire racontée nous paraît compréhensible.

[theodos]

Merci, Myoper. C'est sur que ça demande du travail... et qu'on (enfin vous) est pas arrivé à ça au hasard. Mais j'ai de la chance que vous essayez de nous faire comprendre, à travers des émissions des docs, des reportages, votre disponibilité et votre passion.
Cela fais depuis 10 ans que je fais un lien entre la gravité , la force casimir, et l'interaction forte. Comme une intuition que je ne peux pas démontrer. Et je viens de voir que le lien commence à être étudié par des scientifiques, alors qu'on se moquait de moi.

Depuis mon enfance, je pense que la vie existe ailleurs et que l'univers a été ensemencé dans sa globalité, on s'est moqué de moi en me prouvant par A+B que c'était impossible et pourtant aujourd'hui on pense même que la vie peut ou a pu exister sur mars.

Pourquoi dites vous que l'univers est infini ?? ca ne veux rien dire, et pourtant ca dit tout...

oui je ne suis pas prêt à faire 10 ans d'étude, j'aurais aimé, mais j'ai choisi un métier différent... J'espère qu'un jour vous arriverez à nous expliquer simplement dans quoi on vis et pourquoi.

Harg... c'est frustrant... de ne rien comprendre, de ne rien pouvoir apporter, alors que j'ai l'imagination débordante.

Merci pour cette échange et votre patience.

[Amanuensis]

Toutefois vous avez raison sur un point : l'expression mathématisée de l'univers ne reste qu'une interprétation (mais ça les physiciens le savent en général).

C'est bien plus que cela. L'expression mathématisée permet d'exercer toute la puissance d'un système déductif sans faille, et grâce à cela faire des prédictions.

Le langage naturel est pire qu'en-deça: ceux qui cherchent à l'utiliser dans des dérivations déductives aboutissent tout le temps à du "faux", mal guidés qu'ils sont par leurs "intuitions".

Les expressions mathématisées sont tout le contraire d'une interprétation: ce sont des garde-fous contre les interprétations, un bastingage évitant de tomber dans les abîmes de l'imagination.

[myoper]

Merci, Myoper. C'est sur que ça demande du travail... et qu'on (enfin vous) est pas arrivé à ça au hasard. Mais j'ai de la chance que vous essayez de nous faire comprendre, à travers des émissions des docs, des reportages, votre disponibilité et votre passion.
Cela fais depuis 10 ans que je fais un lien entre la gravité , la force casimir, et l'interaction forte. Comme une intuition que je ne peux pas démontrer. Et je viens de voir que le lien commence à être étudié par des scientifiques, alors qu'on se moquait de moi.

Il faut avoir à l'esprit que que vous avez lu vous donne une certaine perception des choses qui n'est valable que pour vous, elle est peut être juste ou peut être pas car ce n'est "qu'une" vulgarisation et ça reste une présentation extrêmement simplifiée de l'état des connaissances.
En ce qui concerne l'état des connaissances, s'il faut pas mal d'années pour commencer à connaitre certains sujets, ce sont des centaines de milliers de physiciens qui étudient tout ce qui peut être étudié depuis maintenant des dizaines d'années ; autant vous dire que n'est pas étudié que ce qui ne peut pas l'être et quelle que soit ce que vous puissiez imaginer, ceux qui ont les connaissances/dont c'est le métier l'ont certainement imaginé et l'ont soit étudié, soit replacé dans le tas de connaissances.

[karlp]

C'est bien plus que cela. L'expression mathématisée permet d'exercer toute la puissance d'un système déductif sans faille, et grâce à cela faire des prédictions.

Le langage naturel est pire qu'en-deça: ceux qui cherchent à l'utiliser dans des dérivations déductives aboutissent tout le temps à du "faux", mal guidés qu'ils sont par leurs "intuitions".

Les expressions mathématisées sont tout le contraire d'une interprétation: ce sont des garde-fous contre les interprétations, un bastingage évitant de tomber dans les abîmes de l'imagination.

Je suis bien d'accord sur le fait que la mathématisation nous a conduit à une maîtrise inégalée de la nature. Mes messages le sous entendaient; de même que le fait que le langage naturel véhicule toujours des conceptions (ne serait ce qu'à cause de son ambiguïté et de toutes les conceptions métaphysiques qu'il produit) qui sont bien "en deçà" de ce que peut la science (physique.)
J'emploie ici le terme "interprétation" pour bien indiquer à mon interlocuteur (Theodos en l'occurence) qu'il n'y a pas, dans le discours scientifique, de prétention à la "Vérité".

[invite6754323456711]

* Le langage courant véhicule l'idée d'un temps universel et l'idée d'un espace "euclidien"; il faut la "poésie" des auteurs de SF pour en décoller un peu

La théorie des probabilités n'est autre que le sens commun fait calcul, selon Laplace, pour traiter les situations d'incertitudes et elles sont nombreuses.

Patrick

[Amanuensis]

* Le langage courant véhicule l'idée d'un temps universel et l'idée d'un espace "euclidien"; il faut la "poésie" des auteurs de SF pour en décoller un peu - encore est-ce au prix d'une difficulté de lecture dont nous nous accommodons tant que l'histoire racontée nous paraît compréhensible.

Je suis curieux de savoir quel exemple de SF qui fasse "décoller" ; ceux qui me viennent à l'esprit et qui s'écarte du temps absolu font plutôt "enfoncer dans l'erreur", poésie ou pas.

Ce qu'on trouve le plus souvent, c'est temps absolu+pseudo temps propre présenté comme un ralentissement par rapport au temps absolu. D'où des idées (très erronées) comme la vitesse ou la force de gravité qui ralentit le temps. Plus généralement, c'est très pernicieux, car cela fait croire comprendre l'idée de temps de la RR ou RG, alors qu'au contraire cela enfonce dans une conception erronée.

[theodos]

Merci Karlp, je pense que les mots ne suffisent pas à exprimer ses pensées et les maths peuvent compenser cette lacune. effectivement je suis dans un univers euclidien, quand je tir un trait je ne reviens jamais au même endroit, je ne tourne pas autour de la terre... et j'ai du mal à m'imaginer que mon trait n'a pas de fin... ou qu'il revient sur lui même.

Amanuensis : heureusement qu'il y a ce garde fou. sinon je vous aurait refait l'univers dans toutes ses formes, là je suis très limité, il n'y a qu'une possibilité pour tout expliquer. Je comprend que sans les mathématiques on ne peu pas parler de science. et je comprend aussi que personne ne sortira l'artillerie lourde pour moi. Jamais je ne pourrais apprendre à utiliser ça...

Myoper : oui si j'y pense très fort ca va arriver à vos oreilles... je vois tout l'univers dans sa globalité, je pourrais les compter, je pourrais tout mesurer et tout prédire si je savais utiliser vos outils. Ca n'a rien a voir avec ce que j'entend, sans que se soit différent. c'est juste le complément que je vois, c'est pour ca que ca ne peu pas être faux car il y a juste à adapter, c'est de la logique, en plus c'est beau et c'est d'une extrême simplicité. Mais malheureusement je n'ai pas les mots ni la science, et j'avoue, ca retourne tout.

C'est pour ca que je poses des questions, car mon idée est là, et tout ce que j’apprends y loge parfaitement.
maintenant je ne sais pas pourquoi je vois ca. ca serait plutôt à vous de le voir. je suis juste un créatif.

[karlp]

Je suis curieux de savoir quel exemple de SF qui fasse "décoller" ; ceux qui me viennent à l'esprit et qui s'écarte du temps absolu font plutôt "enfoncer dans l'erreur", poésie ou pas.

Ce qu'on trouve le plus souvent, c'est temps absolu+pseudo temps propre présenté comme un ralentissement par rapport au temps absolu. D'où des idées (très erronées) comme la vitesse ou la force de gravité qui ralentit le temps.

N'accordez pas plus de "sérieux" à cette référence à la Sf qu'elle n'en mérite. Je ne signifiais pas du tout que la "poésie" pouvait toucher au même objet que la science. Beaucoup plus modestement qu'il y a, dans la "poésie" une tentative pour "déjouer" (se jouer de) les représentations les plus naïves. La "poésie" est seulement "négation" des représentations les plus communes (ou "animée" par cette intention).
Ce serait le comble de l'obscurantisme que de prétendre que la "poésie" peut "découvrir" ce que révèle la science. Elle n'ont pas du tout le même objet, sont incommensurables; mais ont en commun de se situer en rupture d'avec le discours (langage/pensée) commun(e)

[karlp]

La théorie des probabilités n'est autre que le sens commun fait calcul, selon Laplace, pour traiter les situations d'incertitudes et elles sont nombreuses.

Patrick

Il faudrait examiner précisément ce que Laplace voulait dire par là. Je vous avoue que je l'ignore.

[invite6754323456711]

Il faudrait examiner précisément ce que Laplace voulait dire par là. Je vous avoue que je l'ignore.

Une théorie de la cognition fondée sur une extension de la logique non ?

Patrick

[karlp]

Une théorie de la cognition fondée sur une extension de la logique non ?

Patrick

Si je comprends ce que cela veut dire (rien n'est moins sûr) alors plus que "le sens commun fait calcul", la théorie des probabilité serait plutôt "un calcul du sens commun" .
Si la théorie des probabilités est ce par quoi nous pouvons comprendre le fonctionnement de notre sens commun, et même si elle en procède, elle ne s'y réduit pas . Au contraire même: cette mathématisation d'un processus cognitif courant permet d'en cerner les limites et les failles, d'une façon qui échappe à ce sens commun (mais peut-être était cela que vous disiez plus haut ?).