POUR le clonage humain

[GillesH38a]

Il me semble que j'évite depuis le début les positions abruptes du genre "y a pas à comprendre c'est comme ca et c'est tout"... contrairement à toi qui m'assène ici certains jugements comme des évidences quasiment non discutables

en pratique, il me semble que tu ne les évites pas en disant

si des gens ont envie de se cloner pour se cloner, ce n'est ni ton ni mon problème, ni le problème des autorités religieuses, politiques ou morales instituées, cela relève de la libre-disposition de leur corps. Cette dernière est aujourd'hui entravée par toutes sortes d'interdits (pas seulement dans le cas du clonage) dont les fondements relèvent à mes yeux de croyances particulières plus que d'autre chose.

il est exact que la société laisse des espaces de liberté par exemple le parapente, qui n'est cependant autorisé que parce qu'il n'est pas "trop" dangereux, il est non moins évident que cette liberté a des limites, pas forcément justifiée par des considérations pratiques.

Prohibition de l'inceste : outre que l'inceste est plus couramment pratiqué qu'on ne le pense (va dans un tribunal de campagne, c'est étonnant),

justement la question n'est pas de la réalité mais de la codification. Il se peut qu'un clonage soit réalisé un jour, mais la question est de savoir si la société DOIT l'autoriser.

il a été accepté et codifié dans plusieurs sociétés humaines des temps historiques, qui n'étaient pas "inhumaines" pour autant.

justement si, l'autorisation concernait en général des personnalités ayant un caractère "non humain", par exemple les pharaons ayant une partie "divine".

Il existe une solide base biologique à la non-pratique de l'inceste, documentée chez d'autres primates et inscrite dans le comportement humain conscient / non-conscient par diverses répulsions au cours du développement, mais en faire le "fondement" de je ne sais quoi demande à être démontré, pas martelé comme un argument d'autorité.

je ne crois pas que dire que la reproduction est codifiée dans toutes les sociétés humaines soit extremement révolutionnaire!

Généalogie : là, avec ton histoire de père et de mère clairement identifiés, ne fais-tu pas preuve d'un certain ethnocentrisme ?

ou ai-je écrit "clairement identifié" ? merci de rester à ce que je dis !

Nies tu qu'on serait tous en réalité né d'un père et d'une mère?

[qote]
Les règles de parenté sont souvent autrement plus complexes dans les sociétés traditionnelles que dans la famille nucléaire moderne, les rôles biologiques et sociaux peuvent s'interchanger, la nature biologique de la parenté est parfois totalement ignorée (surtout dans le cas du père), etc.
[/quote]
d'abord je te signale que je dis que la parenté est partout codifiée, je n'ai jamais écrit que c'etait toujours sur le modèle de la famille parentale mononucléaire.
L'existence du père n'est jamais ignorée à ma connaissance, sinon explique moi comment tu peux réglementer l'inceste !

Que l'être humain se construise habituellement avec un père et une mère ne nous dit pas s'il peut ou non se construire avec un père seulement, ou une mère seulement. Par définition, les orphelins le font (s'ils souffrent, c'est de ne pas avoir connu leur parent défunt, mais rien ne dit que cette souffrance existerait si le parent en question n'existe pas).

j'explique justement que ce n'est pas la question principale : je dis qu'une société se construit sur des représentations. Ca ne signifie pas que ces représentations soient réellement 100 % respectées, la loi ne signifie pas qu'il n'y a pas de transgression. Elle donne une référence par rapport à laquelle juger. Bien sur qu'il y a des orphelins, mais la caractéristique humaine est qu'il existe le concept d'orphelin. Est ce que tu saurais définir (et reconnaitre) ce que c'est qu'une mouche "orpheline"?

Fondements de la société : désolé, mais c'est l'argument conservateur typique avancé contre toute pratique que l'on réprouve, et que l'on veut disqualifier sans reconnaître qu'il s'agit d'une réprobation personnelle. A nouveau, l'homosexualité en a offert l'exemple typique ("ah mon dieu, la reconnaître, c'est détruire l'ordre familial et social, c'est le chaos", etc.). Il existe certainement des liens symboliques dans une société, à commencer par une langue partagée. Mais les sociétés modernes ne sont plus des sociétés traditionnelles, je n'ai que très peu de liens symboliques avec les personnes que je croise dans Paris, bien que nous vivions objectivement dans la même société. Je croise des transexuels drogués, d'origine latino-américaine et sans domicile fixe, cela ne m'empêche de leur tenir la porte du métro bien que nous ayons objectivement peu en commun.

la encore tu confonds le monde réel et le monde des représentations. Le fait qu'il existe des transsexuels nécessite la distinction des sexes (il n'y a pas d'escargot transexuel!) C'est idiot, mais c'est fondamental.

PS : là où je doute de la psychanalyse, à la Michel Schneider par exemple en France, c'est lorsqu'elle devient normative, c'est-à-dire lorsqu'elle sort de son rôle descriptif sur la vie inconsciente des sujets pour essayer d'en déduire des règles universelles s'imposant à tous. Tant qu'à faire, s'il faut trouver des universaux de la nature humaine, je vais les chercher dans la psychologie expérimentale (développementale, évolutionniste, différentielle ou ce que tu veux), pas dans la psychanalyse. Et même de la part de cette psychologie expérimentale, je n'accepte pas la confusion entre la description de ce qui est et la prescription de ce qui doit être. Précisément parce que l'être humain a une dimension constructiviste ou artificialiste, c'est-à-dire qu'il peut parfaitement édicter des normes allant à l'encontre de sa nature.

personnellement, je ne suis pas psychanalyste (mais je reconnais que j'en ai dans ma famille ). Le coté normatif, a supposer qu'il existe (il me parait bien supérieur dans la psychiatrie médicale par exemple), ne m'interessse pas particulièrement. Ce qui m'interesse c'est la comprehension de ce qui fait qu'on porte tel ou tel jugement sur les choses, c'est donc une approche pour moi totalement "scientifique", meme si les outils ne le sont pas autant que dans les sciences dures. Je m'interroge sur le sens du débat sur le clonage : pourquoi est-ce un tel enjeu, etant donné que l'impact pratique est selon moi nul? pourquoi cela dechaine-t-il des debats aussi passionnés? si la génération n'avait aucune importance, ça ne poserait pas plus de problemes que de faire du parapente, effectivement. Le problème est justement que ça en pose !
. Et on ne peut pas à la fois en faire un sujet sans importance ET une revendication. Comme je te dis dans mon premier message, la codification des régles de parenté est un phénomène universel, ça me semble non contestable...
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[JPL]

Je lis et relis ce que dit muller.charles. Selon ses conceptions on ne voit pas de quel droit la société pourrait édicter des règles d'éthique. Alors selon toi faut-il dissoudre les comités d'éthique ? Ne doit-on édicter aucune loi sur le comportement des personnes ?

Ifaire intervenir "la société" comme instance normative est intenable moralement / logiquement.

C'est la phrase la plus claire mais en fait tout ton texte va dans le même sens.

[invite78d2ef62]

Je lis et relis ce que dit muller.charles. Selon ses conceptions on ne voit pas de quel droit la société pourrait édicter des règles d'éthique. Alors selon toi faut-il dissoudre les comités d'éthique ? Ne doit-on édicter aucune loi sur le comportement des personnes ?
C'est la phrase la plus claire mais en fait tout ton texte va dans le même sens.

Je défends pour ma part une éthique minimale au sens que le philosophe (français) Ruwen Ogien donne à cette expression (à peu près du moins, je suis en cordial désaccord avec lui sur des nuances). Elle a trois principes simples :

A- Etre neutre à l’égard des conceptions substantielles du bien.
B- Eviter de causer des dommages à autrui.
C- Accorder la même valeur aux voix ou aux intérêts de chacun.

A signifie : même si je trouve que les chrétiens, les musulmans, les raëliens ou n'importe qui défendent des croyances idiotes, je respecte leur existence tant qu'ils ne contreviennent pas à B

B est assez clair, même si la conception du "dommage" demande une longue réflexion (la seule qui vaille dans le cas du clonage, comme dans tous les cas d'éthique appliquée, c'est le dommage au clone qu'il faut discuter, pas des généralités à mon avis).

C- signifie : s'il existe une demande même très minoritaire et qu'elle ne contrevient pas à B, alors elle me semble recevable.

*

Pourquoi cette éthique minimale ? Parce que l'on vit dans des sociétés plurielles où très souvent, mon voisin n'a pas la même opinion, la même croyance, la même origine, le même intérêt, etc. que moi. Pour que toute la diversité individuelle / communutaire co-existe, il faut un cadre commun, mais ce cadre est nécessairement minimal parce que les morales "maximalistes" sont oppressives pour les minorités. Cela n'empêche pas chacun d'avoir une morale maximaliste s'il le souhaite, mais il ne peut l'imposer aux autres par la loi ou autres moyens.

*

Donc pour te répondre, je trouve que l'exercice des comités d'éthique est globalement inutile en effet. C'est à peu près l'avis d'un autre philosophe (des sciences et des techniques) qui les a bcp fréquentés, Gilbert Hottois. (Je cite des auteurs que j'ai lus pour en conseiller implicitement la lecture à ceux qui ne les connaissent pas).

Sur le deuxième point, on doit édicter des lois sur les comportements qui nuisent à autrui, mais le clonage n'est pas dans ce cas s'il était maîtrisé (ni la sélection du sexe de l'embryon, ni des tests génétiques de confort, ni la thérapie génique germinale, ni toutes sortes de choses que certains pays interdisent pour des raisons peu claires à mes yeux ou, si elles sont claires, non tenables au regard de l'éthique minimale commune décrite plus haut. Il est par exemple notoire qu'en France, la discussion parlementaire des lois de bio-éthique a fait intervenir des positions et des pressions sans rapport avec la laïcité...).

[invite78d2ef62]

Gilles rapidement.

Que la parenté, la génération, l'altérité et ce que tu veux posent problème à beaucoup de gens, je veux bien le croire. La question que je pose est la suivante : au nom de quel principe moral / légal le fait que beaucoup de gens se posent des problèmes doit-il se traduire par une interdiction pour les gens ne se posant pas les mêmes problèmes ?

Pour moi, le clonage est comme bien d'autres thèmes de bio-éthique - les mères porteuses par exemple : on a des gens (peut-être la majorité, peu importe) qui sont choqués par la pratique, et l'on se met à rationaliser ce choc émotif pour essayer de justifier normativement une interdiction. C'est la phase de rationalisation qui ne me satisfait pas. Etre choqué par le clonage, la maternité de substitution ou plein d'autres choses, c'est normal ; transformer cela en interdit pour tous, je ne vois pas pourquoi. Il y a des choses qui me choquent, eh bien je ne les pratique pas et je les ignore, c'est tout bête.

[invite837b51bc]

Il se peut qu'un clonage soit réalisé un jour, mais la question est de savoir si la société DOIT l'autoriser.

C'est la question essentielle je pense.

c'est le dommage au clone qu'il faut discuter

Je pense que c'est surtout ça le problème.
Je pense qu'on ne peut pas se cloner comme ça juste pour le fun car il faut discuter de la position du clone dans tout ça.

Il n'aura pas de réelle identité car il sera le clone de quelqu'un. Il ne sera qu'un clone. Et je pense que les dommages causés par le clonage peuvent etre tout simplement ceux la. Déja que l'homme a du mal à se situer dans ce monde, a du mal à connaitre son but dans cette vie, ses repères, alors imaginez vous pour le clone! Psychologiquement ça pourrait amplifier certains phénomènes. Peut etre une augmentation du suicide chez ces personnes.

Donc je pense que rien que pour cela il faut interdir cette pratique.
Faire un clone juste pour un désir égoiste en négligeant la position du clone dans tout ça n'est que pure folie à mon avis.

[invite78d2ef62]

Plus en détail.

(...)
il est exact que la société laisse des espaces de liberté par exemple le parapente, qui n'est cependant autorisé que parce qu'il n'est pas "trop" dangereux, il est non moins évident que cette liberté a des limites, pas forcément justifiée par des considérations pratiques.

Oui, la limite habituelle de cette liberté est la nuisance à autrui, et elle n'est pas clairement caractérisée à mes yeux dans le cas du CRHm (= clonage reproductif humain maitrisé, pour aller plus vite).

justement la question n'est pas de la réalité mais de la codification. Il se peut qu'un clonage soit réalisé un jour, mais la question est de savoir si la société DOIT l'autoriser.

En effet, comme la question est de savoir si elle devait ou doit autoriser les mères porteuses, les FIV, les tests génétiques, les ventes d'organe, les choix de gamètes selon certaines caractéristiques, le choix du sexe de l'embryon, la thérapie généique germinale ou somatique, l'homoparentalité et l'adoptation, etc. etc. Le CRHm s'inscrit dans tous ces débats, il n'a rien de vraiment transcendant.

Par exemple, si je te comprends bien, tu es pour l'interdiction de l'homoparentalité? Parce que je suppose qu'avoir pour parents un couple gay, cela représente quand même un problème pour "la société" qui passe son temps à expliquer qu'il doit y avoir un papa et une maman...

justement si, l'autorisation concernait en général des personnalités ayant un caractère "non humain", par exemple les pharaons ayant une partie "divine".

A ma connaissance, non. Je ne suis pas à mon bureau, mais il me semble que l’inceste frère-sœur était aussi pratiqué dans la société égyptienne du tout-venant, et qu’on l’a documenté dans d’autrres sociétés antiques.

L'existence du père n'est jamais ignorée à ma connaissance, sinon explique moi comment tu peux réglementer l'inceste !

La question sous-jacente de tous ces exemples est pour toi : la société codifie-t-elle la reproduction ? Mais pour moi, c’est : un individu peut-il oui ou non s’adapter à ses conditions de naissance, en l’occurrence au fait d’avoir un seul géniteur ? Je signale donc que la vaste diversité des systèmes de parenté, de sexualité, de co-existence dans une même famille de pères et d’oncles ayant des attributs interchangeables, etc. ainsi que l’existence de monoparentalités ou homoparentalités de fait indiquent plutôt une réponse positive. A tout le moins, cela m’intéresse d’avoir des études de psychologie sur la question au lieu de parler dans le vide.

j'explique justement que ce n'est pas la question principale : je dis qu'une société se construit sur des représentations. Ca ne signifie pas que ces représentations soient réellement 100 % respectées, la loi ne signifie pas qu'il n'y a pas de transgression. Elle donne une référence par rapport à laquelle juger. Bien sur qu'il y a des orphelins, mais la caractéristique humaine est qu'il existe le concept d'orphelin. Est ce que tu saurais définir (et reconnaitre) ce que c'est qu'une mouche "orpheline"?

Et alors ?
La société codifie et elle fait évoluer ses codifications, comme tout le monde peut le remarquer en constatant la diversité des codes moraux dans le temps et l’espace. Ce que je conteste dans ton propos, au moins dans l’implicite, c’est l’idée que certains codes sont intouchables, et précisément les codes de reproduction. Une société pourrait difficilement survire si son premier code était : on a le droit d’user de la violence pour satisfaire ses besoins ou ses intérêts. Mais peux-tu donc m’expliquer en quoi une société serait terrassée si son code de la famille disait : les individus ont le droit de se reproduire par clonage s’ils le désirent. Le père ou la mère est tenu aux mêmes obligations vis-à-vis de son enfant que dans la reproduction naturelle. Cela n’a absolument rien de renversant à mes yeux.

la encore tu confonds le monde réel et le monde des représentations. Le fait qu'il existe des transsexuels nécessite la distinction des sexes (il n'y a pas d'escargot transexuel!) C'est idiot, mais c'est fondamental.

Voir plus haut et autre post. La société reconnaît la différence des sexes et autorise le transexualisme. Pourquoi ne reconnaîtrait-elle pas la reproduction naturelle tout en autorisant le CRHm ?

Je m'interroge sur le sens du débat sur le clonage : pourquoi est-ce un tel enjeu, etant donné que l'impact pratique est selon moi nul? pourquoi cela dechaine-t-il des debats aussi passionnés? si la génération n'avait aucune importance, ça ne poserait pas plus de problemes que de faire du parapente, effectivement. Le problème est justement que ça en pose !
. Et on ne peut pas à la fois en faire un sujet sans importance ET une revendication.

En effet, tout le tintouin autour du CRHm est un non-sens car c’est une question peu importante pratiquement. Symboliquement, elle « interpelle » parce qu’elle démontre les pouvoirs de l’homme sur le vivant, parce qu’elle fait miroiter des fantasmes (mal placés) d’immortalité ou d’homogénéité à la Big Brother, parce que certaines religions ont sauté dessus pour investir un peu plus les comités de bio-éthique et pour se poser en « défenseru de l’homme face à une science sans conscience », … bref, pour plein de raisons un peu différentes. La parenté et la reproduction elles-mêmes ne sont qu’une des dimensions symboliques, j’ai l’impression que tu les surestimes un peu. Et puis tu écartes une hypothèse, mon cher Gilles : que le clonage soit en fait fascinant pour le plus grand nombre, mais qu’il y ait refoulement massif par le surmoi social. Allons, assieds-toi sur le divan…

[invite78d2ef62]

(...)
Je pense que c'est surtout ça le problème.
Je pense qu'on ne peut pas se cloner comme ça juste pour le fun car il faut discuter de la position du clone dans tout ça.

Il n'aura pas de réelle identité car il sera le clone de quelqu'un. Il ne sera qu'un clone. Et je pense que les dommages causés par le clonage peuvent etre tout simplement ceux la. Déja que l'homme a du mal à se situer dans ce monde, a du mal à connaitre son but dans cette vie, ses repères, alors imaginez vous pour le clone! Psychologiquement ça pourrait amplifier certains phénomènes. Peut etre une augmentation du suicide chez ces personnes.

Donc je pense que rien que pour cela il faut interdir cette pratique.
Faire un clone juste pour un désir égoiste en négligeant la position du clone dans tout ça n'est que pure folie à mon avis.

D'acord avec toi sur le fond, et je le soutiens depuis le début sans être convaincu par l'argument "social" : le dommage au clone est en fait le seul vrai problème moral dans la question du CRHm.

Ensuite, on rentre dans une casuistique assez complexe dont les débats d'éthique appliquée sont friands. Je te donne un exemple, car je n'ai pas le temps de creuser là : aujourd'hui, partout sauf peut-être en Chine où il existe une loi de protection de la mère et de l'enfant de nature eugénique, des parents ont tout à fait le droit de donner naissance à un enfant gravement handicapé ou gravement malade si leur conviction leur interdit l'avortement thérapeutique. Or, dans ce cas, pour celui qui ne partage pas ces convictions, tu as bien avant tout un dommage causé à autrui : l'enfant risque d'avoir une vie très courte, parfois sans conception autonome du bien, parfois de mourir inéluctablement et en souffrant. Alors en quoi est-ce moral d'autoriser cela si l'on juge moral d'interdire le clonage... pour des raisons similaires en fait? Il me semble qu'il y a contradiction.

[invitebd2b1648]

Salut !

On parle toujours de la légitimité de la "reproduction" (au sens large), mais ceux qui prône la non-reproductibilité, sont-ils à mépriser (remarque doivent pas être nombreux ! ) ?

Je pense que ce débat en cache un autre, la "maîtrise de la reproduction" !

Ce que je ne conçois pas, c'est qu'on a la PMA, alors que le CHMm est une homogénéïsation ...

Que faire si son clone fait une connerie, la justice ne pourra pas appliquer les tests génétiques sans une certaine "ambiguïté" ? c'est la chute de la fiabilité génétique puisqu'on peut se "couvrir" avec plusieurs clones ... non ?

Y'a qu'une chose qui me rassure, si clone il y a, ils pourront pas dire qu'on a pas pensé à eux !

Cordialement

[GillesH38a]

Oui, la limite habituelle de cette liberté est la nuisance à autrui, et elle n'est pas clairement caractérisée à mes yeux dans le cas du CRHm (= clonage reproductif humain maitrisé, pour aller plus vite).

ben non, il y a des tas de choses qui sont interdites au nom du symbolique (dont l'inceste justement).

En effet, comme la question est de savoir si elle devait ou doit autoriser les mères porteuses, les FIV, les tests génétiques, les ventes d'organe, les choix de gamètes selon certaines caractéristiques, le choix du sexe de l'embryon, la thérapie généique germinale ou somatique, l'homoparentalité et l'adoptation, etc. etc. Le CRHm s'inscrit dans tous ces débats, il n'a rien de vraiment transcendant.

Par exemple, si je te comprends bien, tu es pour l'interdiction de l'homoparentalité? Parce que je suppose qu'avoir pour parents un couple gay, cela représente quand même un problème pour "la société" qui passe son temps à expliquer qu'il doit y avoir un papa et une maman...

je pense effectivement qu'il ne faut pas en faire un probleme anodin.

A ma connaissance, non. Je ne suis pas à mon bureau, mais il me semble que l’inceste frère-sœur était aussi pratiqué dans la société égyptienne du tout-venant, et qu’on l’a documenté dans d’autrres sociétés antiques.

pas à ma connaissance, mais si tu as des références...encore une fois l'inceste a toujours été pratiqué de manière souterraine, mais à ma connaissance jamais de manière anodine.

La question sous-jacente de tous ces exemples est pour toi : la société codifie-t-elle la reproduction ? Mais pour moi, c’est : un individu peut-il oui ou non s’adapter à ses conditions de naissance, en l’occurrence au fait d’avoir un seul géniteur ? Je signale donc que la vaste diversité des systèmes de parenté, de sexualité, de co-existence dans une même famille de pères et d’oncles ayant des attributs interchangeables, etc. ainsi que l’existence de monoparentalités ou homoparentalités de fait indiquent plutôt une réponse positive. A tout le moins, cela m’intéresse d’avoir des études de psychologie sur la question au lieu de parler dans le vide.

ce n'est jamais "interchangeable" comme tu dis. C'est toujours codifié. Je ne pense pas dire une chose révolutionnaire en disant que les structures de la parenté jouent toujours un role fondamental dans toute société. A mon avis, ramener la question du clonage à la simple liberté individuelle est un déni de l'importance que ça représente pour la symbolique humaine.

Mais peux-tu donc m’expliquer en quoi une société serait terrassée si son code de la famille disait : les individus ont le droit de se reproduire par clonage s’ils le désirent. Le père ou la mère est tenu aux mêmes obligations vis-à-vis de son enfant que dans la reproduction naturelle. Cela n’a absolument rien de renversant à mes yeux.

Voir plus haut et autre post. La société reconnaît la différence des sexes et autorise le transexualisme. Pourquoi ne reconnaîtrait-elle pas la reproduction naturelle tout en autorisant le CRHm ?

la meilleure preuve que ce n'est pas simple, ce sont les réactions que ça suscite. Tu peux tres bien reclamer de la meme façon le mariage homosexuel entre un pere et un fils par exemple, quelle importance cela a au fond? qui ça generait ? a ben curieusement je n'ai jamais vu cette revendication nulle part !

En effet, tout le tintouin autour du CRHm est un non-sens car c’est une question peu importante pratiquement. Symboliquement, elle « interpelle » parce qu’elle démontre les pouvoirs de l’homme sur le vivant, parce qu’elle fait miroiter des fantasmes (mal placés) d’immortalité ou d’homogénéité à la Big Brother, parce que certaines religions ont sauté dessus pour investir un peu plus les comités de bio-éthique et pour se poser en « défenseru de l’homme face à une science sans conscience », … bref, pour plein de raisons un peu différentes. La parenté et la reproduction elles-mêmes ne sont qu’une des dimensions symboliques, j’ai l’impression que tu les surestimes un peu. Et puis tu écartes une hypothèse, mon cher Gilles : que le clonage soit en fait fascinant pour le plus grand nombre, mais qu’il y ait refoulement massif par le surmoi social. Allons, assieds-toi sur le divan…

le fait meme qu'il soit fascinant montre qu'il touche au fondamental, justement. La transgression EST fascinante. Ce n'est pas une raison suffisante pour que la société la reconnaisse officiellement.

[Lord Predator]

ben non, il y a des tas de choses qui sont interdites au nom du symbolique (dont l'inceste justement).

Si ce n'était que la symbolique....

Je penses que cela est surtout dû aux mœurs, qui évolue cependant, même si encore aujourd'hui je ne serai jamais pour l'inceste, je ne condamnerai pas pour autant les gens qui "y ont recours" après tout, ils font ce qu'ils veulent de leurs corps...

Maintenant, c'est tout de même extrême cette situation, je te dirais alors, il y a quoi de symbolique a interdire le mariage homosexuel, rien !
Pourtant, surtout pour les croyant qui le méprise, sa reste dans les mœurs même si elles évoluent.

Cordialement,

[GillesH38a]

Maintenant, c'est tout de même extrême cette situation, je te dirais alors, il y a quoi de symbolique a interdire le mariage homosexuel, rien !

meme entre un père et un fils, ou deux frères, tu serais pour?

[Lord Predator]

Non mais aten, je viens de dire que j'étais pas particuliérement pour l'inceste....
alors c'est vrai qu'entre un père et un fils malgré le consentement de ce dernier je considérais plutôt sa comme de la pédophilie, et c'est pareille pour 2 frères, déjà le mariage homosexuel est sujet a débat si tu rajoute l'inceste par dessus ^^
En attendant, si les partis sont consentant, je n'y vois aucune légitimités a m'y opposer, je le répète, les individus sont libres de faire de leurs corps ce qu'il souhaite, pourquoi, tu en penses quoi toi ?

Cordialement,

[GillesH38a]

personnellement, je pense qu'il faut distinguer la liberté des individus et la codification sociale. Je ne suis pas pour punir pénalement l'homosexualité ni l'inceste, bien évidemment. Mais je ne pense pas que ce soit à la société de l'organiser symboliquement.

Pour le clonage, au fond si un tordu veut se faire cloner, je m'en fiche. Je ne donne pas cher de l'équilibre mental du bébé effectivement, mais ce ne serait pas le seul cas ou un enfant a des problemes d'identité. Simplement je pense que la question renvoie vraiment à ce qu'il y a de fondamental dans la psyché humaine, et qu'on ne peut pas l'évacuer comme quelque chose d'anodin. Ce n'est pas anodin, parce que ça renvoie a la question de ce que c'est réellement que l'humanité : le clonage comme réservoir d'organes, par exemple, ramene l'etre human à un simple amas de viande - tout comme un génocide.

Par exemple Charles dit :

Mais peux-tu donc m’expliquer en quoi une société serait terrassée si son code de la famille disait : les individus ont le droit de se reproduire par clonage s’ils le désirent. Le père ou la mère est tenu aux mêmes obligations vis-à-vis de son enfant que dans la reproduction naturelle. Cela n’a absolument rien de renversant à mes yeux.

rien de renversant? mais au fait est ce qu'on s'est "reproduit" par le clonage? est-on réellement le pere ou la mere du bébé? pas vraiment ! génétiquement le bébé est un jumeau de nous meme, donc un frère ou une soeur, pas un enfant ! ce sont nos parents qui sont les vrais parents de notre clone - les jumeaux naturels ne sont que le résultat d'un clonage naturel de l'oeuf primitif qui s'est dissocié. Il n'est pas ininteressant de remarquer qu'avoir envie d'etre cloné revient à avoir envie d'etre un parent de notre frere ou soeur.... ça ne vous rappelle pas un célèbre complexe?

[invite78d2ef62]

ben non, il y a des tas de choses qui sont interdites au nom du symbolique (dont l'inceste justement).

Ah quoi ?
Par ailleurs, en quoi un interdit "au nom du symbolique" serait-il vénérable? Quel statut accordes-tu donc au symbolique qui le mettrait hors de portée d'une critique rationelle (et de nouveaux droits individuels)?

je pense effectivement qu'il ne faut pas en faire un probleme anodin.

Manière indirecte de dire qu'effectivement, tu plaides plutôt pour l'interdiction (pour suivre le fil, on ne parle pas CRHm, mais d'homoparentalité ici). Je ne te le reproche pas, cela me semble cohérent avec tes positions sur le clonage. Mais alors, nous n'avons pas la même conception de la morale en politique, de la liberté en démocratie ni du rapport du symbolique au rationnel. Pourquoi pas, je ne vais pas en faire un plat Mais simplement, tu n'es pas la seul à raisonner ainsi, et c'est pourquoi la liberté / la démocratie / la raison ont à mon sens encore du chemin à parcourir... et tant mieux, je suis ravi que le travail des Voltaire, Kant et autres ne soit pas achevé.

A mon avis, ramener la question du clonage à la simple liberté individuelle est un déni de l'importance que ça représente pour la symbolique humaine.

Ce qui ne répond pas à ma question précise. En quoi ta conception de la symbolique humaine doit-elle s'imposer à ceux qui ne la partagent pas ? Et quelle est donc cette "symbolique" (concept abstrait) qui remplace maintenant la "société" (autre concept abstrait) comme agent moral normatif ?

A mon avis, ce type d'argument est interchangeable pour plein de débats.

Par exemple :
je suis pour la peine de mort car "la société" doit être défendue contre ceux qui ont des comportements antisociaux irrécupérables et parce que "la symbolique" de la vengeance doit être codifiée et canalisée, aafin d'éviter la guerre de tous contre tous.

Bref, c'est trop général et trop abstrait à mon sens.

la meilleure preuve que ce n'est pas simple, ce sont les réactions que ça suscite. Tu peux tres bien reclamer de la meme façon le mariage homosexuel entre un pere et un fils par exemple, quelle importance cela a au fond? qui ça generait ? a ben curieusement je n'ai jamais vu cette revendication nulle part !

Eh bien en effet, cela a peu d'importance à mes yeux. Attention tu dis "je réclame". Mais je ne réclame rien pour le clonage. Je dis que s'il existe une demande, même minoritaire, l'interdit doit être fondé sur des principes clairs et cohérents. Donc, si 0,1% de la population réclamait le PACS entre fils et père (ou le CRHm), il faudrait examiner cette demande et trouver de bonnes raisons de l'interdire. Je ne vois pas en quoi c'est problématique.

J'ai parfois l'impression d'être le seul ici à raisonner ainsi à partir de la liberté individuelle comme règle et de la contrainte étatique* comme exception. Je ne sais pas moi, vous êtes vraiment tentés par les exemples actuels ou historiques de régimes où la morale publique est/était décrété par le régime politique au nom de normes indiscutables ?

(*) Je dis "étatique", parce que concrètement, la "société" s'exprime en démocratie moderne par des lois qui sont les lois d'une majorité politique au sein de l'appareil d'Etat. Ce n'est pas indifférent : la "société" de Christine Boutin est la mienne, forcément, mais les opinions et croyances de Christine Boutin ne sont pas les miennes.

[invite78d2ef62]

(...)
Pour le clonage, au fond si un tordu veut se faire cloner, je m'en fiche. Je ne donne pas cher de l'équilibre mental du bébé effectivement, mais ce ne serait pas le seul cas ou un enfant a des problemes d'identité. Simplement je pense que la question renvoie vraiment à ce qu'il y a de fondamental dans la psyché humaine, et qu'on ne peut pas l'évacuer comme quelque chose d'anodin. Ce n'est pas anodin, parce que ça renvoie a la question de ce que c'est réellement que l'humanité : le clonage comme réservoir d'organes, par exemple, ramene l'etre human à un simple amas de viande - tout comme un génocide.

Je ne pense pas que ce soit anodin, mais je trouve qu'aucune question d'éthique n'est anodine, car elle renvoie généralement à une demande sociale (même faible) et à un conflit de valeurs (souvent fort). Comme expliqué plus haut, je doute que les comités d'éthique aient la moindre utilité réelle sur cela en l'état de leur fonctionnement : ils font intervenir des personnes aux positions morales inconciliables à la base et ils accouchent généralement de consensus vaporeux. Et ils ont tendance à confisquer le débat éthique en conclave fermé au lieu de le poser sur la place publique et de faire participer les citoyens.

Sur l'équilibre mental ou plus précisément les troubles de l'identité, c'est vraiment une question où je suis agnostique. J'ai tendance à penser que le CRHm ne remettrait pas fondamentalement en cause le psychisme de l'individu et qu'il pourra se construire un récit de vie résilient. Mais bon, c'est subjectif, il serait intéressant de consulter les études de psychopathologie (si elles existent) sur les bébés éprouvette, sur les enfant de famille monoparentale, sur les enfants de couples homosexuels... bref, de toutes sortes de situations concrètes se rapprochant d'une perturbation de l'identité familiale / généalogique.

Sur le clonage comme réservoir d'organes, cela fait partie des multiples fantasmes ayant circulé au début de la médiatisation de Dolly. Il est évident que l'on parviendra bien plus facilement à d'éventuelles régénérations d'organes par les cellules souches, sans passer par la phase clone (et même peut-être la phase embryon).

rien de renversant? mais au fait est ce qu'on s'est "reproduit" par le clonage? est-on réellement le pere ou la mere du bébé? pas vraiment ! génétiquement le bébé est un jumeau de nous meme, donc un frère ou une soeur, pas un enfant ! ce sont nos parents qui sont les vrais parents de notre clone - les jumeaux naturels ne sont que le résultat d'un clonage naturel de l'oeuf primitif qui s'est dissocié. Il n'est pas ininteressant de remarquer qu'avoir envie d'etre cloné revient à avoir envie d'etre un parent de notre frere ou soeur.... ça ne vous rappelle pas un célèbre complexe?

Génétiquement, cela se rapprocherait en effet d'un jumeau monozygote décalé, comme tu le disais plus haut. Mais évidemment, il y aurait la différence de génération et donc un rapport d'âge (d'autorité, d'éducation, de soin, d'amour, etc.) géniteur-enfant plutôt "normal", si l'on peut dire.

Je soumets à ta sagacité une expérience de l'esprit : si un clone naît après la mort de son géniteur (qui couche cela comme dernière volonté par exemple), serait-il aussi troublé selon toi ? Après tout, il aurait des parents adoptifs (en tant qu'orphelin de naissance), un géniteur biologique mais sans contact direct (sans perception d'une ressemblance, sans impression de vivre avec u frère / une soeur, etc.).

[GillesH38a]

Ah quoi ?
Par ailleurs, en quoi un interdit "au nom du symbolique" serait-il vénérable?
Quel statut accordes-tu donc au symbolique qui le mettrait hors de portée d'une critique rationelle (et de nouveaux droits individuels)?

je ne dirais pas vénérable : je dirais indispensable à l'esprit humain individuel, aussi bien qu'a la société. Pourquoi respectes tu la propriété d'autrui, les codes vestimentaires, les règles de politesse ? le symbolique est ce qui réunit la société humaine.

Il n'y a pas de société fondée sur la rationalité. La rationalité est un moyen (souvent efficace) d'arriver à un but, mais elle ne te donne pas de but. Tu n'as simplement aucune raison "rationnelle" de vivre !

Manière indirecte de dire qu'effectivement, tu plaides plutôt pour l'interdiction (pour suivre le fil, on ne parle pas CRHm, mais d'homoparentalité ici). Je ne te le reproche pas, cela me semble cohérent avec tes positions sur le clonage. Mais alors, nous n'avons pas la même conception de la morale en politique, de la liberté en démocratie ni du rapport du symbolique au rationnel. Pourquoi pas, je ne vais pas en faire un plat Mais simplement, tu n'es pas la seul à raisonner ainsi, et c'est pourquoi la liberté / la démocratie / la raison ont à mon sens encore du chemin à parcourir... et tant mieux, je suis ravi que le travail des Voltaire, Kant et autres ne soit pas achevé.

je dis juste que la ligne de revendication "on doit tout accepter tant que ça ne gene personne" est une impasse intenable. Je te signale d'ailleurs que la démocratie est une loi: le respect des décisions de la majorité, donc l'interdit correspondant. Ca n'est absolument pas l'individualisme. Les démocraties ont par ailleurs tout autant de "symboles" que les autres régimes (rites d'intronisation, drapeaux, chants, fonctions représentatives, etc...).

Ce qui ne répond pas à ma question précise. En quoi ta conception de la symbolique humaine doit-elle s'imposer à ceux qui ne la partagent pas ? Et quelle est donc cette "symbolique" (concept abstrait) qui remplace maintenant la "société" (autre concept abstrait) comme agent moral normatif ?

A mon avis, ce type d'argument est interchangeable pour plein de débats.

il n'y a pas d'argument rationnel pour autoriser ou interdire le clonage : toute société se charge de produire ses repères par les moyens qui lui sont propres : interrogation des astres, des sages, décisions autocratiques, vote démocratique. Nos sociétés se décideront pour ou contre, mais on ne pourra pas éliminer la charge symbolique dans cette décision.

Par exemple :
je suis pour la peine de mort car "la société" doit être défendue contre ceux qui ont des comportements antisociaux irrécupérables et parce que "la symbolique" de la vengeance doit être codifiée et canalisée, aafin d'éviter la guerre de tous contre tous.

personnellement, je suis contre parce que je pense que la charge symbolique transportée par la peine de mort provoque plus de violence dans la société, en "officialisant" l'acte de tuer, qu'elle ne la protège.

Eh bien en effet, cela a peu d'importance à mes yeux. Attention tu dis "je réclame". Mais je ne réclame rien pour le clonage. Je dis que s'il existe une demande, même minoritaire, l'interdit doit être fondé sur des principes clairs et cohérents. Donc, si 0,1% de la population réclamait le PACS entre fils et père (ou le CRHm), il faudrait examiner cette demande et trouver de bonnes raisons de l'interdire. Je ne vois pas en quoi c'est problématique.

J'ai parfois l'impression d'être le seul ici à raisonner ainsi à partir de la liberté individuelle comme règle et de la contrainte étatique* comme exception. Je ne sais pas moi, vous êtes vraiment tentés par les exemples actuels ou historiques de régimes où la morale publique est/était décrété par le régime politique au nom de normes indiscutables ?

je pense juste que la pensée que tout pourrait etre organisé rationnellement est en elle-même irrationnelle, parce que les fondamentaux de l'esprit humain ne sont pas rationnels. Nous fondons notre comportement d'abord sur des croyances, des interdits, et des mythes, dont aucun n'est "indiscutable" (d'où la diversité des sociétés humaines !) . Et probablement c'est mieux comme ça, parce qu'une pensée purement rationnelle n'a a mon avis aucune raison de "vouloir" quelque chose, et surement pas d'avoir envie de se cloner ! .

[invite78d2ef62]

je ne dirais pas vénérable : je dirais indispensable à l'esprit humain individuel, aussi bien qu'a la société. Pourquoi respectes tu la propriété d'autrui, les codes vestimentaires, les règles de politesse ? le symbolique est ce qui réunit la société humaine.

La propriété : parce que c'est la loi, je pense.
Les codes vestimentaires : parce que euh... les gens se retournent souvent sur moi dans la rue, je ne pense pas que j'ai les bons codes, disons les codes communs
La politesse : parce que ma famille m'a éduqué ainsi, mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.

Le problème dans ce que tu cites en dehors des codes vestimentaires (et encore peut-être), c'est que ce sont avant tout des rapports à autrui. Evidemment, il y a des codes, des habitudes, des symboliques dans la manière de vivre ensemble dans un espace public. Mais le cas du clonage, c'est pour moi comparable à l'avortement, au choix du sexe de l'embryon, à l'orientation sexuelle, etc. c'est-à-dire à des sujets qui concernent avant tout le rapport à soi, des choix privés qui n'offensent ni ne nuisent à pas autrui et qui, comme tel, ne sont pas tellement des sujets moraux (au sens où ils sont exclus de la morale minimale, ceux qui ont envie d'y mettre de la morale pour eux le font bien sûr s'ils le désirent, mais sont gentils de s'abstenir pour les autres n'ayant pas envie de partager leur morale).

Il n'y a pas de société fondée sur la rationalité. La rationalité est un moyen (souvent efficace) d'arriver à un but, mais elle ne te donne pas de but. Tu n'as simplement aucune raison "rationnelle" de vivre !

Peut-être, mais comme le soulignaient certains classiques (Max Weber par exemple), la modernité se signale par une rationalisation générale des rapports humains, qu'il soit politiques (on compare des programmes et des arguments au lieu de croire en un roi de droit divin), juridiques (on respecte des lois positives écrites et modifiables, non des coutumes orales et indiscutables), socio-économiques (marché ou planification peu importe, mais pas des corporations, des privilèges indéracinables, des castes sociales immuables), etc.

Que la rationalité humaine soit imparfaite, OK. Que tout groupe possède des croyances collectives implicites ou explicites, OK. Mais le travail critique de la pensée depuis deux siècles (et déjà des philosophes-scientifiues de l'Antiquité), c'est justement de lutter contre les limites de la rationalité et de ne pas se fier aux croyances dans l'établissement de la vérité, ou de ce qui s'en rapproche le mieux. La preuve : nous sommes ici en train de discuter de ce que tu me présentes comme des évidences partagées, et qui ne le sont pas puisque nous en discutons avec des points de vue opposés. Peut-être suis-je un fou isolé ? Mais ce n'est pas le cas dans la plupart des dilemmes moraux : à partir du moment où tu as une part significative de la population en désaccord avec une autre, tu ne peux plus faire appel à "la société" ou "la symbolique" comme tiers super partes. Dans la même "société" supposée avoir la même "symbolique", tu as des gens pour qui l'embryon est un amas de cellules et d'autres pour qui c'est une personne sacrée en devenir. Donc, cela ne colle pas.

Quant aux "fondements de la société"... je suis toujours aussi mal à l'aise, désolé. En fait, je ne sais pas ce qu'est "la société" au juste, sinon peut-être la nation (quand on dit la société française ou la société allemande, on parle des populations rassemblées en Etats-nations, en fait). Mais ces nations me semblent de plus en plus traversées de réseaux, de tribus et de communautés à l'intérieur, et aussi de postures totalement individualistes, donc leur homogénéité comme "société ayant une symbolique" paraît un phénomène en voie de régression. En tout cas pas du tout un constat d'évidence.

je dis juste que la ligne de revendication "on doit tout accepter tant que ça ne gene personne" est une impasse intenable.

Ma ligne c'est : "on doit accepter le maximum de choses tant qu'elles concernent les individus et ne nuisent pas à autrui". C'est peut être une impasse, mais c'est à travers ce principe qu'ont été réalisés un grand nombre d'avancées à ma connaissance, car ce qui paraissait inacceptable l'est devenu (abolition des privilèges de naissance, liberté d'expression contre le pouvoir en place, vote des femmes, dépénalisation de l'avortement et de l'homosexualité et plein d'autres exemples où l'on a donné des droits et des choix aux gens).

Je ne vois pas comment la ligne inverse est justifiable entre personnes non croyantes (si tu me dis, "je suis catholique, ma morale exige ceci ou cela, je n'ai pas à transiger et la liberté de l'individu sera toujours limitée par ces commandements", je comprends parfaitement, tu places un certain nombre de choses en dehors de toute critique et de toute discussion ; mais si tu me dis "je suis non-croyant, j'utilise ma raison pour discerner ce qui me semble acceptable ou inacceptable", tu dois à mon sens partir sur le principe que tout est acceptable puisque tu n'as pas a priori un corpus de choses inacceptables limitant l'exercice de ta raison critique)

Je te signale d'ailleurs que la démocratie est une loi: le respect des décisions de la majorité, donc l'interdit correspondant. Ca n'est absolument pas l'individualisme. Les démocraties ont par ailleurs tout autant de "symboles" que les autres régimes (rites d'intronisation, drapeaux, chants, fonctions représentatives, etc...).

Hum, c'est à la démocratie de fixer les codes moraux ? Donc, si une majorité décide de remettre la peine de mort, de repénaliser l'avortement et l'homosexualité, d'interdire le blasphème... elle a raison politiquement et moralement ? Ce que tu suggères, c'est que la morale est un sous-produit de la politique, l'expression de la majorité du moment. Pourquoi pas, mais je préfère à titre personnel un système où certains droits fondamentaux de l'individu sont inaccessibles aux jeux du pouvoir politique. Tu peux appeler cela de l'individualisme si tu le souhaites.

je pense juste que la pensée que tout pourrait etre organisé rationnellement est en elle-même irrationnelle, parce que les fondamentaux de l'esprit humain ne sont pas rationnels. Nous fondons notre comportement d'abord sur des croyances, des interdits, et des mythes, dont aucun n'est "indiscutable" (d'où la diversité des sociétés humaines !) . Et probablement c'est mieux comme ça, parce qu'une pensée purement rationnelle n'a a mon avis aucune raison de "vouloir" quelque chose, et surement pas d'avoir envie de se cloner ! .

Comme je défends une méta-morale minimale, qui inclut éventuellement des morales maximales, je défends une méta-rationalité globale, qui inclut éventuellement des irrationalités locales. Que des gens aient des croyances, des interdits, des mythes, pas de souci, ils peuvent même vivre en secte et attendre le retour des Martiens en mangeant des rutabagas si ça leur chante, cela ne me dérange pas un instant. Que l'on essaie en revanche de me convaincre que nous avons tous les mêmes croyances, les mêmes mythes et les mêmes interdits, c'est peine perdue car il suffit de regarder autour de soi pour voir que le contraire est vrai.

Bon, on devient totalement HS. Pour le clonage, il ne serait ni raisonnable ni rationnel de l'autoriser en l'état. Et il n'est pour autant ni raisonnable ni rationnel d'en faire un "crime contre l'humanité" comme la loi française l'a décidé.

[GillesH38a]

La propriété : parce que c'est la loi, je pense.
Les codes vestimentaires : parce que euh... les gens se retournent souvent sur moi dans la rue, je ne pense pas que j'ai les bons codes, disons les codes communs
La politesse : parce que ma famille m'a éduqué ainsi, mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.

la loi et l'éducation sont le respect de codes. Qu'est ce qui fait que les individus (pour la plupart) obeissent à ces codes (et que ceux qui n'y obeissent pas sont "déviants" ? )

il y a forcément une structure interne qui "commande" cette obeissance (la psychanalyse l'appelle le "surmoi", donne un autre nom si tu veux, mais il faut bien admettre qu'il y a une structure psychologique assurant cette fonction).

L'hypothèse psychanalytique (qu'on y croie ou pas) est que la structure la plus primordiale qui organise cette fonction est l'interdit de l'inceste. C'est à partir de cet interdit qu'on construit psychologiquement tous les autres. Qu'on y croie ou pas, encore une fois, je ne pense pas que ce soit un hasard ou une coincidence si toutes les sociétés humaines ont une codification de qui peut se reproduire avec qui. Ca veut forcément dire quelque chose de ce que c'est au fond q'un être humain.

Mais le cas du clonage, c'est pour moi comparable à l'avortement, au choix du sexe de l'embryon, à l'orientation sexuelle, etc. c'est-à-dire à des sujets qui concernent avant tout le rapport à soi, des choix privés qui n'offensent ni ne nuisent à pas autrui et qui, comme tel, ne sont pas tellement des sujets moraux (au sens où ils sont exclus de la morale minimale, ceux qui ont envie d'y mettre de la morale pour eux le font bien sûr s'ils le désirent, mais sont gentils de s'abstenir pour les autres n'ayant pas envie de partager leur morale).

as-tu remarqué que TOUS les exemples que tu donnes (et à mon avis la plupart des grands débats éthiques - qui ne sont pas des discussions sur des donées objectives comme pour le RC, mais des grandes orientations de société, subjectives) concernent d'une manière ou d'une autre la génération et la façon dont un enfant doit etre "inscrit" dans la société humaine (c'est à dire, a mon avis, une tentative de réponse à une question absolument fondamentale qui hante chaque etre humain : pourquoi avons-nous été mis au monde? ).

Est-ce que c'est une pure coincidence?

Hum, c'est à la démocratie de fixer les codes moraux ? Donc, si une majorité décide de remettre la peine de mort, de repénaliser l'avortement et l'homosexualité, d'interdire le blasphème... elle a raison politiquement et moralement ? Ce que tu suggères, c'est que la morale est un sous-produit de la politique, l'expression de la majorité du moment. Pourquoi pas, mais je préfère à titre personnel un système où certains droits fondamentaux de l'individu sont inaccessibles aux jeux du pouvoir politique. Tu peux appeler cela de l'individualisme si tu le souhaites.



Comme je défends une méta-morale minimale, qui inclut éventuellement des morales maximales, je défends une méta-rationalité globale, qui inclut éventuellement des irrationalités locales. Que des gens aient des croyances, des interdits, des mythes, pas de souci, ils peuvent même vivre en secte et attendre le retour des Martiens en mangeant des rutabagas si ça leur chante, cela ne me dérange pas un instant. Que l'on essaie en revanche de me convaincre que nous avons tous les mêmes croyances, les mêmes mythes et les mêmes interdits, c'est peine perdue car il suffit de regarder autour de soi pour voir que le contraire est vrai.

curieux que tu penses que je dise ça, encore une fois je ne vois pas où !

je dis au contraire que chaque société a ses manières propres de fixer ses codes, et le résultat est à chaque fois différent. Et à l'intérieur de chaque société, chaque individu s'affronte à ces codes, eventuellement en les transgressant.

Je ne prends pas strictement position contre le clonage pour des raisons morales a priori. Je dis que la question du clonage est une version technologiquement moderne d'une question archaique et universelle : qui peut faire un bébé et avec qui? meme si il devient techniquement possible de le faire tout seul, ce qui est effectivement nouveau, je fais remarquer qu'aucune société n'a jamais autorisé "officiellement" n'importe qui à faire un bébé dans n'importe quelle condition avec n'importe qui, et pas plus notre société actuelle qu'une autre, malgré toute sa "modernité".

Bon, on devient totalement HS. Pour le clonage, il ne serait ni raisonnable ni rationnel de l'autoriser en l'état. Et il n'est pour autant ni raisonnable ni rationnel d'en faire un "crime contre l'humanité" comme la loi française l'a décidé.

rationnel je ne sais pas. Comprehensible, pour moi, oui. Le crime devient contre l'humanité quand on pense qu'il menace la représentation de ce qu'est un etre humain, et je comprends qu'on puisse estimer cela du clonage.

[invite78d2ef62]

PS : en relisant, je pense qu’il y a un petit malentendu relatif à la rationalité. On est parti sur sa place dans la société en général, mais je l’invoquais pour ma part avant tout comme fondement du jugement moral, en l’occurrence appliqué au CRHm, objet de ce post. (Mais aussi bien aux questions de bio-éthique en général).

L’idée qu’un jugement moral doit être rationnel est finalement assez banale : les deux grands systèmes moraux modernes – le déontologisme inspiré de Kant ou l’utilitarisme inspiré de Bentham et Mill – possèdent la même exigence de cohérence interne de nos jugements moraux et la même fondation non métaphysique. Pour l’un, c’est la non-instrumentalisation (prendre l’homme comme fin et non comme moyen) et l’universalisation (agir de telle sorte que l’on traite l’humanité aussi bien que soi) ; pour l’autre le calcul des plaisirs et des peines (maximiser le plaisir, minimiser la souffrance). Dans les deux cas, on ne fait pas référence à une tradition (une symbolique sociale dominante) ou une croyance, mais à la raison de l’individu comme acteur moral autonome. Et dans certains dilemmes moraux classiques, l’individu peut avoir raison contre son groupe.

Dans la cas du CRHm, je comprends assez bien les objections issues du déontologisme kantien (par exemple, celles du généticien Axel Kahn dans le livre qu’il avait consacré à la question) – mais je ne suis pas du tout kantien par ailleurs, donc je suis en désaccord avec cette position morale. Mais elle fait l’effort de fonder sa position sans user de l’argument d’autorité « la société ne le veut pas, donc le débat est clos » (ou bien sûr « ma croyance, mon dieu, mon église ne le veut pas, donc le débat est clos »).

[invite78d2ef62]

Rapidement, je suis en transit.

la loi et l'éducation sont le respect de codes. Qu'est ce qui fait que les individus (pour la plupart) obeissent à ces codes (et que ceux qui n'y obeissent pas sont "déviants" ? )
il y a forcément une structure interne qui "commande" cette obeissance (la psychanalyse l'appelle le "surmoi", donne un autre nom si tu veux, mais il faut bien admettre qu'il y a une structure psychologique assurant cette fonction).
L'hypothèse psychanalytique (qu'on y croie ou pas) est que la structure la plus primordiale qui organise cette fonction est l'interdit de l'inceste. C'est à partir de cet interdit qu'on construit psychologiquement tous les autres. Qu'on y croie ou pas, encore une fois, je ne pense pas que ce soit un hasard ou une coincidence si toutes les sociétés humaines ont une codification de qui peut se reproduire avec qui. Ca veut forcément dire quelque chose de ce que c'est au fond q'un être humain.

Je n'y "crois" pas en effet, pour des tas de raisons (toutes les sociétés n'ont pas interdit l'inceste, la répugnance de l'inceste possède une base naturelle et sa codification n'a rien d'un acte culturel décisif séparant l'humanité du reste du monde animal, il existe plein de moyens moins spéculatifs de décrire ou d'expliquer le "surmoi" dans la psychologie humaine, qui tient avant tout au rapport de l'individu au groupe et non pas à des pulsions sexuelles infantiles non démontrées, etc.).

as-tu remarqué que TOUS les exemples que tu donnes (et à mon avis la plupart des grands débats éthiques - qui ne sont pas des discussions sur des donées objectives comme pour le RC, mais des grandes orientations de société, subjectives) concernent d'une manière ou d'une autre la génération et la façon dont un enfant doit etre "inscrit" dans la société humaine (c'est à dire, a mon avis, une tentative de réponse à une question absolument fondamentale qui hante chaque etre humain : pourquoi avons-nous été mis au monde? ).

Non, je choisis des exemples proches de notre problématique. Mais on peut parler de débats bio-éthiques indépendants de la génération : a-t-on le droit de se cryogéniser après la mort ? a-ton le droit de vendre ses organes ? a-t-on le droit de pratiquer des tests génétiques de confort ? a-t-on le droit de modifier son corps par tous les moyens disponibles ? a-t-on le droit de changer de sexe ou de se "désexualiser" ? a-t-on le droit de faire certaines expériences médicales sur des adultes consentants ? a-t-on le droit de louer ou vendre son corps dans le cadre de la prostitution ? a-t-on le droit de greffer des cellules, tissus, organes non-humains sur un être humain ? etc.

Il y en a pas mal d'autres, elles n'ont pas forcément rapport avec l'enfant en particulier. De toute façon, mon propos n'est pas de dire que la génération ne doit pas être codifiée par le droit de la famille ou analysée par un débat moral, mais de savoir ce qui fonde cette codification / cette analyse.

je dis au contraire que chaque société a ses manières propres de fixer ses codes, et le résultat est à chaque fois différent. Et à l'intérieur de chaque société, chaque individu s'affronte à ces codes, eventuellement en les transgressant.

Relis-moi : je dis que au sein de chaque société, il y a désormais diverses manières de fixer des codes. Ton propos "chaque société fixe ses codes", c'est comme si l'on avait sur Terre une juxtaposition de groupes homogènes dans leurs considérations morales. Mais dans les sociétés occidentales, ce n'est plus le cas, il y a déjà plein de croyances et de morales différentes. Cf mon exemple de l'avortement : une seule société, mais des positions opposées.

Je ne prends pas strictement position contre le clonage pour des raisons morales a priori. Je dis que la question du clonage est une version technologiquement moderne d'une question archaique et universelle : qui peut faire un bébé et avec qui? meme si il devient techniquement possible de le faire tout seul, ce qui est effectivement nouveau, je fais remarquer qu'aucune société n'a jamais autorisé "officiellement" n'importe qui à faire un bébé dans n'importe quelle condition avec n'importe qui, et pas plus notre société actuelle qu'une autre, malgré toute sa "modernité".

En effet, mais la question posée est bien celle-là : il existe un nouveau moyen de mettre au monde un enfant, doit-il être interdit ou autorisé et pourquoi ? Je n'ai jamais considéré que tout ce qui est nouveau doit être accepté sous le seul prétexte de sa nouveauté. Mais que pour l'interdire, il faut de bonnes raisons car notre "modernité" a fait de la tolérance pour les opinions et pratiques individuelles un de ses fondements, en réaction aux époques précédentes et à leur intolérance.

[invitef87b7d1f]

... Mais que pour l'interdire, il faut de bonnes raisons car notre "modernité" a fait de la tolérance pour les opinions et pratiques individuelles un de ses fondements, en réaction aux époques précédentes et à leur intolérance.

Salut,
Tout ce débat ne représente que l'hypocrisie de la société occidentale actuelle, elle lève le bouclier contre le clonage car il y a eu des tentatives précédentes d'orientations eugéniques de la reproduction.
Alors que reste bien caché, par exemple, les "corrections" apportées à la naissance aux individus nés intersexués.
Cette société est normative, rien n'y fera, tout ce qui n'entre pas dans le cadre doit être réctifié ou disparaitre. ( Lire "corrigé ou détruit" est plus proche des faits)
Il en va de même aussi bien de la biologie que de l'économie, les exemples sont foison.
Il n'y a pas plus de tollérence qu'auparavant, elle est simplement plus sournoise et moins visible.
Pour en revenir au clonage, la question reste " quelle en est l'utilité réelle ?"
@+

[b@z66]

Il n'y a pas de société fondée sur la rationalité. La rationalité est un moyen (souvent efficace) d'arriver à un but, mais elle ne te donne pas de but. Tu n'as simplement aucune raison "rationnelle" de vivre !

Je ferai la remarque que ton commentaire est juste: aucune société, à ce jour n'est fondée sur la rationalité uniquement (et malheureusement d'un certain côté). Toutefois, n'y a t-il pas une évolution de son rôle entre l'âge des cavernes, le moyen-âge et aujourd'hui? La tendance est claire, me semble t-il... Et quant à la raison de vivre, cela fait parti des questions fondamentales que l'homme se pose avec le "d'où je viens, où je vais?" sans qu'il n'y trouve de réponse et encore moins de raison pour justement "arrêter" de vivre. Bien sûr, nous ne pourrons jamais échappé à une partie de note être non-raisonnable mais le but recherché est quand même de développer celle raisonnable.

je dis juste que la ligne de revendication "on doit tout accepter tant que ça ne gene personne" est une impasse intenable. Je te signale d'ailleurs que la démocratie est une loi: le respect des décisions de la majorité, donc l'interdit correspondant. Ca n'est absolument pas l'individualisme. Les démocraties ont par ailleurs tout autant de "symboles" que les autres régimes (rites d'intronisation, drapeaux, chants, fonctions représentatives, etc...).

Ce genre de commentaire me fait assez bondir dans la situation actuelle où lorsque l'on fait parti d'une minorité, on devrait nécessairement se la boucler et faire ce que la majorité décide. Que deviennent alors les notions de liberté d'expression et de liberté individuelle? Oublié apparement...

PS: Quant aux symboles que tu cites même s'ils sont encore importants, la tendance est aussi à leur disparition avec le développement de l'athéisme et d'une part et d'une certaine forme de "mondialisme" qui s'écarte de la notion fermée de nation.

il n'y a pas d'argument rationnel pour autoriser ou interdire le clonage : toute société se charge de produire ses repères par les moyens qui lui sont propres : interrogation des astres, des sages, décisions autocratiques, vote démocratique. Nos sociétés se décideront pour ou contre, mais on ne pourra pas éliminer la charge symbolique dans cette décision.

Toujours la même question, où apparait la notions de libertés individuelles dans ces codes (pas si modernes que ça franchement dans tes exemples)?

"mais on ne pourra pas éliminer la charge symbolique dans cette décision": il s'agit plutôt de ton avis personnel sinon expliques nous "raisonnablement" sur quoi il repose.

personnellement, je suis contre parce que je pense que la charge symbolique transportée par la peine de mort provoque plus de violence dans la société, en "officialisant" l'acte de tuer, qu'elle ne la protège.

Personnellement, je suis contre car je n'aimerai pas vivre dans une société où les erreurs de certaines personnes pourrait légitimer leur mises à mort. Et surtout sur l'idée "raisonnable", que ces exécutions ne permettent pas, de toutes manières, de revenir en arrière en effaçant les fautes commises. De plus, un mort à moins tendance à regretté qu'un vivant...

je pense juste que la pensée que tout pourrait etre organisé rationnellement est en elle-même irrationnelle, parce que les fondamentaux de l'esprit humain ne sont pas rationnels. Nous fondons notre comportement d'abord sur des croyances, des interdits, et des mythes, dont aucun n'est "indiscutable" (d'où la diversité des sociétés humaines !) . Et probablement c'est mieux comme ça, parce qu'une pensée purement rationnelle n'a a mon avis aucune raison de "vouloir" quelque chose, et surement pas d'avoir envie de se cloner ! .

Ca dépend surtout en voyant les exemples de fondamentaux que tu prends du fait que tu vives dans une société moderne ou non.

Quant aux fait de trouver une raison rationelle de se cloner, dis-moi s'il y en a simplement une pour se reproduire "naturellement"?

la loi et l'éducation sont le respect de codes. Qu'est ce qui fait que les individus (pour la plupart) obeissent à ces codes (et que ceux qui n'y obéissent pas sont "déviants" ? )

Ne confonds pas tout, les lois sont avant tout faites pour fixer les limites des libertés individuelles de sorte qu'elles n'empiètent pas sur celles des autres. Ce que tu définis comme des codes, vestimentaires ou autres (à l'exception peut-être de se balader en tenue d'Adam dans la rue) ne rentrent pas dans ce cadre puisqu'elle ne porte pas atteinte à autrui par définition.

L'hypothèse psychanalytique (qu'on y croie ou pas) est que la structure la plus primordiale qui organise cette fonction est l'interdit de l'inceste. C'est à partir de cet interdit qu'on construit psychologiquement tous les autres. Qu'on y croie ou pas, encore une fois, je ne pense pas que ce soit un hasard ou une coincidence si toutes les sociétés humaines ont une codification de qui peut se reproduire avec qui. Ca veut forcément dire quelque chose de ce que c'est au fond q'un être humain.

L'explication la plus naturelle repose surtout sur la raison et le fait que "génétiquement", cela n'est pas de toutes façon très "viable". On peut très bien imaginer que si ce problème n'avait pas existé, des sociétés aurait pu se développer en perpétuant cette pratique. Concept d'Oedipe et consorts après se sont greffer pour normaliser et justifier son interdiction dans la société mais la base reste quand même rationnelle.

je dis au contraire que chaque société a ses manières propres de fixer ses codes, et le résultat est à chaque fois différent. Et à l'intérieur de chaque société, chaque individu s'affronte à ces codes, eventuellement en les transgressant.

Comme le dit Charles, il devient de plus en plus rares de trouver des sociétés où tous les individus tous respectent les mêmes codes. Cela s'appelle le respect de la diversité.

Je ne prends pas strictement position contre le clonage pour des raisons morales a priori. Je dis que la question du clonage est une version technologiquement moderne d'une question archaique et universelle : qui peut faire un bébé et avec qui? meme si il devient techniquement possible de le faire tout seul, ce qui est effectivement nouveau, je fais remarquer qu'aucune société n'a jamais autorisé "officiellement" n'importe qui à faire un bébé dans n'importe quelle condition avec n'importe qui, et pas plus notre société actuelle qu'une autre, malgré toute sa "modernité".

Remarque amusante car on peut aussi constater qu'il n'existe actuellement aucun texte de loi qui dit comment on doit "faire" pour faire des bébés.

rationnel je ne sais pas. Comprehensible, pour moi, oui. Le crime devient contre l'humanité quand on pense qu'il menace la représentation de ce qu'est un etre humain, et je comprends qu'on puisse estimer cela du clonage.

tu aurais plutôt du dire "ma représentation de ce qu'est un être humain".

[b@z66]

Salut,
Tout ce débat ne représente que l'hypocrisie de la société occidentale actuelle, elle lève le bouclier contre le clonage car il y a eu des tentatives précédentes d'orientations eugéniques de la reproduction.
Alors que reste bien caché, par exemple, les "corrections" apportées à la naissance aux individus nés intersexués.
Cette société est normative, rien n'y fera, tout ce qui n'entre pas dans le cadre doit être réctifié ou disparaitre. ( Lire "corrigé ou détruit" est plus proche des faits)
Il en va de même aussi bien de la biologie que de l'économie, les exemples sont foison.
Il n'y a pas plus de tollérence qu'auparavant, elle est simplement plus sournoise et moins visible.
Pour en revenir au clonage, la question reste " quelle en est l'utilité réelle ?"
@+

Et le fait d'interdire une pratique n'est t'il pas "normatif"? Quant à ta question de "l'utilité" réelle du clonage, on pourrais lui associer celle de "l'utilité" de se reproduire naturellement. La réponse est évidente si on veut associer une utilité à tout: dans ces cas précis, il n'y en a pas.

[invite986312212]

d'un point de vue "évolutionniste", le clonage devrait être recherché par les individus (parce qu'ainsi ils transmettent 100% de leurs gènes) mais rejeté par la société (parce qu'en réduisant la diversité génétique il affaiblit les capacités d'adaptation de l'espèce).

[b@z66]

d'un point de vue "évolutionniste", le clonage devrait être recherché par les individus (parce qu'ainsi ils transmettent 100% de leurs gènes) mais rejeté par la société (parce qu'en réduisant la diversité génétique il affaiblit les capacités d'adaptation de l'espèce).

ça, c'est un vrai argument qui tient la route même si en l'état des connaissances, il pourrait déjà exister des façons de créer des animaux clonés et génétiquement modifiés. Cela reste quand même encore de la science-fiction dans l'état actuel de notre société.

[invite78d2ef62]

(...)
Pour en revenir au clonage, la question reste " quelle en est l'utilité réelle ?"

Deux choses :

- l'utilité ou la non-utilité d'une pratique n'est pas un motif d'interdiction. Chacun considère que plein de choses sont inutiles (pas les mêmes, souvent) mais chacun n'en déduit pas qu'il faut les interdire. Ne serait-ce que pour des raisons pratiques : qui déciderait de l'utilité ?

- le CRHm peut être utile pour des couples stériles chez qui aucune autre technique de PMA ne fonctionne. Il n'est ni plus ni moins utile dans ce cas qu'une injection spermatozoïde intracytoplasmique, par exemple, c'est simplement un nouveau moyen de contourner une pathologie.

Pour information, certaines autorités talmudiques du judaïsme ont donné un avis favorable au CRH si c'est le dernier moyen de reproduire une lignée familiale autrement condamnée à l'extinction. Cela montre un exemple d'utilité en même temps qu'un exemple d'acceptabilité morale (pour une croyance particulière dans ce cas).

[invite78d2ef62]

d'un point de vue "évolutionniste", le clonage devrait être recherché par les individus (parce qu'ainsi ils transmettent 100% de leurs gènes) mais rejeté par la société (parce qu'en réduisant la diversité génétique il affaiblit les capacités d'adaptation de l'espèce).

Oui c'est intéressant, c'est une réflexion que je m'étais faite : "du point de vue de gène", le clonage serait tout bénéfice. On peut faire une réflexion symétrique sur la reproduction naturelle : au-delà des images d'Epinal, la grossesse est le lieu d'un conflit parent-enfant qui se traduit parfois par la mort de la mère, et souvent par toutes sortes de désagréments, notamment parce que le foetus possède 50% de gènes "étrangers". (Je simplifie bien sûr).

Néanmoins, si la sexualité est apparue et a été retenue comme une option bénéfique (par 95% des espèces multicellulaires de mémoire), c'est qu'elle présentait des avantages adaptatifs, y compris "du point de vue du gène". Par ailleurs, comme toutes les espèces sexuées, nous sommes plutôt programmés pour apprécier cette sexualité. Gregory Stock, qui est plutôt un chercheur libéral en matière de transformation de l'homme par les biotechs, parlait de "comitment to the flesh", attachement à la chair.

Sinon, tu dis que la société devrait être contre le clonage pour raison de réduction de diversité interne. Cela dépend de qui pratique le clonage : si ce sont des couples stériles, c'est bénéfique (car cela préserve une lignée génétique qui aurait disparu sans cela).

[b@z66]

Sinon, tu dis que la société devrait être contre le clonage pour raison de réduction de diversité interne. Cela dépend de qui pratique le clonage : si ce sont des couples stériles, c'est bénéfique (car cela préserve une lignée génétique qui aurait disparu sans cela).

Effectivement si un jour le clonage humain devait être interdit pour de bonnes raisons, ce serait surtout pour moi dans l'idée d'éviter qu'il se fasse à grande échelle (l'idée reprise dans un roman célèbre). Ce serait effectivement en l'occurrence une forme d'eugénisme qui ne serait pas bon d'un point de vue social (refus de la diversité et intolérance en créant à partir d'un "modèle") mais également mauvais d'un point de vue biologique. Comme quoi certains principes moraux ont parfois des liens avec des bases scientifiques.

Dans des cas particuliers comme ceux que tu as cités, je ne vois pas après personnellement de raison à ce qu'on l'interdise si cela peut apporter une solution à des problèmes précis où aucune autre méthode ne peut convenir (stérilité, maladies liées aux gènes ou autres).

[invite78d2ef62]

Effectivement si un jour le clonage humain devait être interdit pour de bonnes raisons, ce serait surtout pour moi dans l'idée d'éviter qu'il se fasse à grande échelle (l'idée reprise dans un roman célèbre). Ce serait effectivement en l'occurrence une forme d'eugénisme qui ne serait pas bon d'un point de vue social (refus de la diversité et intolérance en créant à partir d'un "modèle") mais également mauvais d'un point de vue biologique. Comme quoi certains principes moraux ont parfois des liens avec des bases scientifiques.
Dans des cas particuliers comme ceux que tu as cités, je ne vois pas après personnellement de raison à ce qu'on l'interdise si cela peut apporter une solution à des problèmes précis où aucune autre méthode ne peut convenir (stérilité, maladies liées aux gènes ou autres).

De mon point de vue aussi, l'intervention d'une autorité publique ou privée en vue de dicter ce qui est bon ou mauvais en terme reproductif (eugénisme au sens classique) n'est pas acceptable, car cela contrevient aux droits fondamentaux des individus à décider eux-mêmes ce qui est bon ou mauvais pour eux. Cela vaut pour la technique de reproduction ou pour les caractéristiques de l'enfant à naître. Le point de vue inverse existe, comme en Chine où les impératifs de santé publique et de politique démographique priment sur les libertés individuelles.

La question est : est-il concevable que le CRHm devienne un jour le mode normal de procréation, le choix de la majorité de la population humaine? Je trouve cette hypothèse totalement farfelue, quand bien même la maitrise du clonage serait parfaite (ce qui prendra du temps vu le taux d'échec important des modèles animaux, ou aussi bien ceux des PMA chez l'homme). Je ne pense pas que les individus ont une envie fondamentale de se reproduire eux-mêmes, en dehors d'une éventuelle minorité narcissique-mégalomaniaque. Et si certains croient que le clonage est une forme d'immortalité, ils se trompent bien sûr, puisque le clone n'est pas eux-mêmes en dehors d'un génotype commun (mais faire deux enfants naturels, outre que c'est plus amusant, revient dans ce cas au même, c'est-à-dire reproduire 100% de ses gènes dans l'évolution).

[invitef87b7d1f]

Et le fait d'interdire une pratique n'est t'il pas "normatif"? Quant à ta question de "l'utilité" réelle du clonage, on pourrais lui associer celle de "l'utilité" de se reproduire naturellement. La réponse est évidente si on veut associer une utilité à tout: dans ces cas précis, il n'y en a pas.

Salut,
Peut-on dire alors qu'il serait utile de NE PAS se reproduire ?

On est déjà bien trop nombreux sur cette planète, avec toutes les conséquences néfastes qui en découlent.

Vous supposez aussi une sorte d'attachement irrationel à "ses propres gènes", il existe bien assez d'orphelins pour ne pas devoir utiliser des techniques de reproduction assistée. La filliation est aussi en grande partie culturelle.
@+