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POUR le clonage humain



  1. #1
    Pampo

    POUR le clonage humain


    ------

    au point où on en est, on peut bien tenter le clonage humain, toute façon on va tous mourire dans quelques années -__-

    et puis c'est la classe d'avoir fait avancer la technologie au point d'avoir réussi à se cloner, je pense pas que n'importe quel être vivant puisse le faire

    -----

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  3. #2
    Rik

    Re : POUR le clonage humain

    Citation Envoyé par Pampo Voir le message
    je pense pas que n'importe quel être vivant puisse le faire.
    Certaines plantes le font très bien... même toutes seules.
    Salut à toi et aux autres,
    Rik
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  4. #3
    predigny

    Re : POUR le clonage humain

    Et même chez les animaux ! De plus la parthénogenèse est une sorte de clonage reproductif. Mais le clonage humain, bôf, je préfère la méthode "à l'ancienne".

  5. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : POUR le clonage humain

    Pampo, je suppose que tu parles d'un clonage complet. Or l'enfant qui naîtrait de ce clonage est une personne avec les droits qui s'attachent à toute personne. Trouverais-tu normal de donner naissance à une nouvelle personne juste pour le plaisir d'une expérience ou d'un exploit technologique ? Et quels seraient ses repère parentaux, si importants pour le développement de la personnalité ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ABN84

    Re : POUR le clonage humain

    du point de vue technologique, tant qu'on n'aurait pas compris les mecanismes du viellissement, ça ne me semble pas etre une bonne idée. du point de vue ethique et moral, ça ne me semble pas etre une bonne idée pour entre autre les raisons citées pas JPL
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  8. #6
    Lord Predator

    Re : POUR le clonage humain

    au point où on en est, on peut bien tenter le clonage humain, toute façon on va tous mourire dans quelques années -__-
    Fatalisme quand tu nous tiens ....
    Autant se tirer une balle tout de suite pendant que t'y est !

    et puis c'est la classe d'avoir fait avancer la technologie au point d'avoir réussi à se cloner, je pense pas que n'importe quel être vivant puisse le faire
    Alors t'aura pas besoin d'aller bien loin, tu prend une bactérie, eh oui ! son loisirs a elle ? se cloner d'ailleurs elle ne fait que sa....
    Ensuite, tu est une prouesse technologique car toi même clone t'es cellules, après si tu parle de cloner toutes un individus, je suis absolument contre, et je n'en vois pas l'intérêt de toutes façon.

    du point de vue technologique, tant qu'on n'aurait pas compris les mecanismes du viellissement, ça ne me semble pas etre une bonne idée.
    Heu, c'est quoi le rapport entre le clonage et le vieillissement au juste ?

    du point de vue ethique et moral, ça ne me semble pas etre une bonne idée pour entre autre les raisons citées pas JPL
    C'est même pas du tout une bonne idées face a l'éthique et a la moral

    Cordialement,

    P.S: Pampo, lorsqu'on est pour quelque chose, c'est qu'on a des raisons de l'être, on ne dis pas qu'on est pour quelque chose en prônant le "Aprés moi le déluge" !
    Pour toute l'humanité ! L.P

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  10. #7
    predigny

    Re : POUR le clonage humain

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    ...
    Heu, c'est quoi le rapport entre le clonage et le vieillissement au juste ?
    ...
    Il semble bien que les animaux clonés ont un vieillissement anormal et on n'a pas encore très bien compris pourquoi. Sans doute l'horloge interne aux cellules n'est pas mise à l'heure correctement lors du clonage. C'est un réel problème mais aussi un espoir pour comprendre les mécanismes du vieillissement et faire en sorte de mieux le maitriser chez les humains (pas forcément vivre plus longtemps mais vivre mieux la vieillesse)

  11. #8
    MiMoiMolette

    Re : POUR le clonage humain

    A quoi sert le clonage ?

    A concevoir un être qui aura les mêmes gènes que nous ?
    Ne serait-ce pas un peu de l'orgueil ? On cherche à reproduire un être identique (notons que l'identique n'est valable que dans l'ADN, car ce qui façonne la personnalité, ce ne sont pas forcément les prédispositions, mais aussi l'environnement dans lequel on évolue). Mais dans quel but ? Parce qu'on se dit, comme toi, qu'on va mourir, et que ce serait bien qu'un "autre nous-même" reste sur Terre...
    Si c'est pour des questions de commodités et de plaisir personnel, le clonage n'a pas de fin.

    Par contre, le clonage humain peut être utile dans le cadre de la recherche scientifique ou dans la création d'une source de cellules compatibles pour une greffe etc...Et là, oui, je pense qu'il est à autoriser.

    Arf, il y a tellement de choses à dire sur le clonage humain...et je n'ai pas assez de mots pour l'écrire
    - Je peux pas, j'ai cours
    - Vous n'êtes pas un peu vieux ?
    - Je suis le prof

  12. #9
    muller.charles

    Re : POUR le clonage humain

    Citation Envoyé par MiMoiMolette Voir le message
    A quoi sert le clonage ?
    Si l'on parle des humains, à se reproduire biologiquement quand toutes les autres méthodes de PMA ont échoué, par exemple.

    Sinon, le clonage sert à beaucoup de choses (sans lui par exemple, pas d'amplification des séquences ADN, qui est une base des progrès de la biologie moléculaire depuis 30 ans).

    A concevoir un être qui aura les mêmes gènes que nous ?
    Ne serait-ce pas un peu de l'orgueil ?
    Tu peux le voir comme cela aussi. Que cela soit de l'orgueil, ce n'est pas très grave, on fait plein de choses par orgueil (même parfois des enfants naturels).

    On cherche à reproduire un être identique (notons que l'identique n'est valable que dans l'ADN, car ce qui façonne la personnalité, ce ne sont pas forcément les prédispositions, mais aussi l'environnement dans lequel on évolue). Mais dans quel but ?
    Le but, c'est de toute façon le géniteur qui le fixe, pas la société. Cela peut être ce que tu décris, ou d'autres choses encore.

    Comme tu le soulignes, c'est un peu bizarre de craindre que le clonage reproduise un être à l'identique tout en soulignant que l'identité d'un être ne se résume pas à ses gènes. Il y a là une contradiction à résoudre si l'on veut être cohérent dans sa position éthique.

    Pour ma part, je ne vois aucune bonne raison morale d'interdire le clonage (sur le principe donc), mais quelques bonnes raisons prudentielles (sur la mauvaise qualité de la technique et ses conséquences non précisées sur les modèles animaux).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  13. #10
    predigny

    Re : POUR le clonage humain

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    ...
    Sinon, le clonage sert à beaucoup de choses (sans lui par exemple, pas d'amplification des séquences ADN, qui est une base des progrès de la biologie moléculaire depuis 30 ans).
    ...
    Je ne suis pas sûr que l'amplification de l'ADN soit comparable au clonage. Le clonage met en oeuvre beaucoup d'autre mécanismes cellulaires alors que l'amplification n'est qu'une copie d'une molécule qui n'est même plus opérationnelle.

  14. #11
    muller.charles

    Re : POUR le clonage humain

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Pampo, je suppose que tu parles d'un clonage complet. Or l'enfant qui naîtrait de ce clonage est une personne avec les droits qui s'attachent à toute personne. Trouverais-tu normal de donner naissance à une nouvelle personne juste pour le plaisir d'une expérience ou d'un exploit technologique ? Et quels seraient ses repère parentaux, si importants pour le développement de la personnalité ?
    Je ne pense pas que ce soit de bons arguments pour interdire.

    - Les droits fondamentaux de la personne sont des attributs juridiques indépendants de ses gènes, et le fait d'avoir 100% du génome nucléaire identique à son géniteur n'a rien de décoiffant (cela n'ôte rien à l'humanité du clone, cela ne détermine pas l'intégralité de son destin, cela lui laisse la même liberté d'action qu'à tout autre, etc.).

    - Les repères parentaux sont le problème des parents et si l'on considère que l'Etat (la loi) a son mot à dire la-dessus, on ouvre la boite de Pandore (dans les familles à reproduction "naturelle", on se reproduit parfois pour de "mauvaises raisons" et l'on donne parfois de très mauvais repères à ses enfants). C'est d'ailleurs vrai aussi pour l'homoparentalité, que l'on interdit aujourd'hui sous des prétextes assez abscons de "symbolique de l'altérité" dont j'ignore toujours la base objective.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  15. #12
    Lord Predator

    Re : POUR le clonage humain

    On cherche à reproduire un être identique (notons que l'identique n'est valable que dans l'ADN, car ce qui façonne la personnalité, ce ne sont pas forcément les prédispositions, mais aussi l'environnement dans lequel on évolue).
    C'est exacte, il y a l'inné (l'ADN) et l'acquis (le développement de la personnalités)
    C'est donc un clone au sens strictement biologique du termes.

    Parce qu'on se dit, comme toi, qu'on va mourir, et que ce serait bien qu'un "autre nous-même" reste sur Terre...
    Alors je ne sais pas pour vous, mais j'aime pas du tout cet arguments, sa n'est pas "un autres nous même" ils n'apporteront pas plus la vie éternelles puisque sa n'est pas cela la vie éternelle, je n'en voit donc aucune utilités, si tu veut, mon autres moi même qui resteront sur Terre, ce seront mes enfants.....

    Mais qu'on arrête de dire, on fait un clone de nous même sa y est t'es éternelles, soit je ne meurt pas, et la je veut bien qu'on parle de vie éternel, immortalités et j'en passe et des meilleurs, mais quelqu'un qui est en dehors de toi, de ton intégrité, et même de ton âme (même si c'est une notion qui reste a définir) n'est rien d'autres qu'un individus a part entières, qui t'es dés lors, totalement étrangers.

    Par contre, le clonage humain peut être utile dans le cadre de la recherche scientifique ou dans la création d'une source de cellules compatibles pour une greffe etc...Et là, oui, je pense qu'il est à autoriser.
    C'est exacte, il y a d'autres sortes de clonage bien plus intéressant ou du moins qui ne pose pas autant de problèmes éthique, c'est ceux des cellules souche, la il y a un véritable potentiels, et ces cellules peuvent nous permettre a terme de remplacer n'importe lesquels de nos organes a l'identique !
    Pour rester sur le sujet, il y a un excellent film qui parle du clonage humain dans un but thérapeutique, c'est "The Islands" excellent film, j'ai failli craquer a la fin ^^

    Cordialement,
    Dernière modification par Lord Predator ; 17/11/2007 à 18h28.
    Pour toute l'humanité ! L.P

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  17. #13
    predigny

    Re : POUR le clonage humain

    La "pensée" de sa signature : "Il est plus difficile de bien faire l'amour que de bien faire la guerre", me laisse penser que Lord Prédator est favorable au clonage pour constituer une armée de soldats d'exception, tous identiques, performants et obéissants.

  18. #14
    Yoyo

    Re : POUR le clonage humain

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Je ne suis pas sûr que l'amplification de l'ADN soit comparable au clonage. Le clonage met en oeuvre beaucoup d'autre mécanismes cellulaires alors que l'amplification n'est qu'une copie d'une molécule qui n'est même plus opérationnelle.
    Il faudrait arréter de mélanger tous les concepts en meme temps!
    le clonage d'un mammifere, consiste a prélever le noyau d'une cellule somatique et le transferer dans un ovule.
    le clonage d'un fragment d'ADN, consiste a inserer un morceau d'ADN (souvent) dans un plasmide pour en etudier les caracteristique. Lors de ce clonage on passe par l'amplification du plasmide dans les bacteries. On peu aussi amplifier le morceau d'ADN par PCR mais c'est une autre histoire.

    Yoyo

  19. #15
    Lord Predator

    Re : POUR le clonage humain

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    La "pensée" de sa signature : "Il est plus difficile de bien faire l'amour que de bien faire la guerre", me laisse penser que Lord Prédator est favorable au clonage pour constituer une armée de soldats d'exception, tous identiques, performants et obéissants.
    C'est que tu penses mal
    Qu'est que tu veut que je foute d'une armée sérieux !
    Sa y est, un pseudonyme a un "Lord" dedans, on est considérer comme un dictateur en puissance, eh ben, pas beaucoup d'imagination les gars !

    Donc puisque tous le monde se référe a ma signature pour défoncez mes arguments, je vais vous dire le pourquoi de celle-ci...
    [Mode HS ON]
    En réaliter, je me suis toujours appelé Predator dans les jeux sur internet, et étant un fan d'Harry Potter, ou vous n'ignorez pas que l'on nommes un sorcier singulièrement mauvais dénommés lord Voldemort, eh ben voila vous avez mon pseudonyme et j'avoue que je ne m'en sépare que rarement !
    Voila pour d'autres détails sur l'origine et les mystéres de mon pseudo, en priver, MERCI

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  20. #16
    Garion

    Re : POUR le clonage humain

    Faut quand même pas oublier que des jumeaux sont des clones naturels, et que ce n'est pas pour autant qu'ils ont le même caractère et les mêmes aptitudes.
    Alors, une armée de clone tous performant, c'est de la science-fiction.

  21. #17
    kokorico

    Re : POUR le clonage humain

    Je ne vois pas du tout l'utilité du clonage humain.

    Si cette pratique nait dans le futur, ce sera la porte ouverte à d'autre dérives...
    Je pense qu'il y a une réelle part d'inconscience chez les "pro-clonage".

  22. #18
    Lord Predator

    Re : POUR le clonage humain

    Je ne vois pas du tout l'utilité du clonage humain.
    Je n'en vois pas plus, en attendant évitons d'écarter d'un geste de la main toutes recherche, le clonage humain sa n'est pas seulement celui ou on clone intégralement un être humain, c'est aussi le clonages des cellules humaine en particuliers les cellules dites souches, et la il y a de véritable espoirs

    Si par le passé, nos ancêtres avait réagi de la même façon, il y a surement beaucoup de choses qui n'aurait pas été faites mais qui aujourd'hui ne choque plus personne, vivons avec le présent, pas le future.

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

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  24. #19
    GillesH38a

    Re : POUR le clonage humain

    je trouve assez caractéristique que personne ne présente le problème du clonage en remarquant qu'il ne s'agit en fait que de la création d'un jumeau, différé dans le temps (et non d'un double de sa propre personne). On ne considère pas deux jumeaux comme deux versions de la même personne !

    On peut se poser donc la question si il est très important pour un être humain d'avoir un jumeau. Pour ceux qui n'en ont pas, ça vous manque vraiment, et est ce que ça a un interêt réel d'en créer un avec plusieurs décennies de décalage ? .

    La mythologie d'une création d'individus identiques "en masse" comme dans le Meilleur des Mondes est d'autre part à coté de la plaque, on sait parfaitement qu'un humain est bien autre chose que ses gènes !

    Bref, c'est un sujet bien plus symbolique que réel, les avantages et les incovénients sont essentiallement fantasmatiques : les vrais problèmes de l'humanité ne sont pas du tout ceux là...

  25. #20
    boumboumjack

    Re : POUR le clonage humain

    Peut etre faut-il se poser la question: risques par rapport aux benefices. Que va t on y gagner que va t il y perdre?

    Imaginons son education, on peut lui cacher que c´est un clone. Les scientifiques pourront ils lui mentir toute sa vie? Et lorsqu´il l´apprendra quel sera sa reaction? Faudra t il encore lui avoir donner une education adequate a ce sujet. Mais imaginons qu elle ne soit pas adapte, qu il se mette a rechercher son son "modele", ou alors que la pression soit telle qu´il ne puisse la supporter... Et sans parler des relations sociales, soit d´admiration de la part des autres, soit de mepris, cela varie tellement...

    La question serait plus: etes vous prets a faire subir cela a un enfant?

    Maintenant, j aimerais connaitre l opinion du public sur quelque chose d´un peu plus realiste: le clonage de membres.

  26. #21
    Démostène

    Re : POUR le clonage humain

    Salut,
    C'est, si il s'agit d'un individu entier à part entière ( ), d'un problème d'éthique. car s'ajoute au strictement biologique, la question de la conscience de l'être cloné, donc du clone et de ce qu'on en fera.

    Si il s'agit de "créer" des pièces de rechange, il faut voir jusqu'ou il faut aller pour les obtenir.

    si il s'agit de se prolonger, d'atteindre une sorte de (relative) éternité, c'est un jeu innutile et vain car, dans l'état actuel de nos connaissances, il ne me semble pas qu'on puisse obtenir un "clone parfait" même pour les animaux.

    De toutes façons, ce genre de recherches pose le même problème que celui de l'avortement, de l'eugénisme et autres polémiques du genre.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #22
    muller.charles

    Re : POUR le clonage humain

    Du point de vue éthique (est-ce moral) et légal (faut-il autoriser), je ne trouve pas recevable les arguments du genre : est-ce bien utile, est-ce bien important, est-ce bien prioritaire, etc.

    C'est assez simple : il existe un nombre incroyable d'activités humaines qui ne sont pas utiles, qui ne sont pas importantes, qui ne sont pas prioritaires... et qui sont moralement et légalement acceptées, fort heureusement.

    Personne ne prétend à ma connaissance que le clonage reproductif humain est la première urgence de l'humanité ni le souhait naturel de tous les individus. En revanche, presque tout le monde considère qu'il faut l'interdire pour ceux qui souhaitent l'expérimenter, et c'est bien les fondements de cette interdiction qu'il convient de creuser, si l'on veut que ce topic ait un intérêt.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  28. #23
    muller.charles

    Re : POUR le clonage humain

    Je liste ici rapidement quelques arguments avancés et les raisons pour lesquelles il me paraissent non fondés.

    Le clonage n'est pas naturel, l'homme joue avec le feu : outre que le clonage reproductif est naturel (pour plein d'espèces non sexuées, parfois pour des espèces sexuées qui ont les deux modes), l'homme se caractérise par son détachement du naturel au profit d'un milieu artificiel (et d'interventions artificielles sur son propre organisme).

    Ne pas être maître de son destin génétique, c'est une aliénation : personne n'est maître de son destin génétique, même ceux qui reçoivent 50% de papa et 50% de maman.

    Etre conçu dans une finalité précise, non gratuite, c'est immoral : les "enfants de substitution" après un deuil, c'est fréquent ; les parents ont plein de raison de se reproduire, pas seulement la "gratuité" de l'acte ; c'est l'amour porté à l'enfant qui permet généralement de porter des jugements moraux (principe de bienveillance) et on peut a priori aimer un enfant cloné autant ou plus qu'un enfant naturel.

    Etre à 100% identique à son géniteur, du point de vue de l'ADN nucléaire, c'est contraire à la liberté : les jumeaux mz sont libres comme les autres ; à génome identique, les gènes s'exprimeront différemment selon les milieux ; les gènes ne déterminent qu'une partie des traits et comportements ; la liberté d'action d'un sujet n'est pas réductible à une configuration génétique.

    N'avoir qu'un seul parent, c'est gravement déstabilisant : c'est très fréquent dans l'histoire humaine (hier veuvages dus à la mortalité élevée des mères en couche ou des pères à la guerre, aujourd'hui familles monoparentales).

    Avoir un père et une mère biologique, c'est une symbolique de l'altérité nécessaire à l'équilibre psychologique : assertion non démontrée à ma connaissance, émanant généralement de la psychanalyse, je vois mal qu'un cerveau humain ne soit pas assez souple pour s'adapter aux contingences de la naissance.

    Vouloir se cloner, c'est un narcissisme / une mégalomanie / un orgueil sans limite : les tempéraments ou traits psychologiques humains ne font pas l'objet jusqu'à nouvel ordre d'une moralisation a fortiori d'une criminalisation, tant qu'ils ne nuisent pas à autrui.

    Le clonage, c'est un gadget inutile pour les riches : sans doute dans certains cas, comme bien d'autres gadgets inutiles que personne n'a envie d'interdire ; mais ce peut aussi être une demande de parents pauvres stériles n'ayant pas d'autres choix et étant attachés (à tort ou à raison, c'est leur problème) à la transmission d'un patrimoine biologique.

    Etre clone, c'est être regardé comme une bête curieuse :
    d'autant plus que l'on fantasme sans raison sur le clonage (c'est l'histoire du mec qui brûle un homosexuel en lui disant, "tu vois bien être homosexuel c'est pas normal, tu t'exposes à la vindicte populaire") ; on disait déjà cela de Louise Brown (le premier bébé éprouvette) et elle semble vivre sa vie sans trop de problèmes (enfin, je ne sais pas, ce serait intéressant de savoir).

    Le clonage, c'est contraire à la morale / la religion / la croyance X ou Y : en démocratie laïque et pluraliste, les croyances particulières sont refoulées dans la sphère privée et la puissance publique est neutre à leur sujet (au moins sur le papier) ; l'avis / la pratique majoritaire ne se traduit pas par l'interdiction des avis / pratiques minoritaires.

    Etre le fruit d'une expérimentation scientifique, cela fait froid dans le dos : la procréation médicalement assistée est une vaste expérimentation scientifique ayant donné naissance à des millions de bébé, parfois avec des techniques peu expérimentées sur l'animal (FIV-ICSI par exemple).

    (...)

    On peut en rajouter plein d'autres. A mon sens, le seul motif valable d'interdiction du clonage, c'est la médiocre qualité de la technique et le faible recul sur les modèles animaux. Mais ces raisons contingentes peuvent disparaître un jour. Le reste, ce sont des croyances particulières tout à fait respectables, mais n'ayant aucune raison de s'imposer aux individus ne les partageant pas.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  29. #24
    Lord Predator

    Re : POUR le clonage humain

    La mythologie d'une création d'individus identiques "en masse" comme dans le Meilleur des Mondes est d'autre part à coté de la plaque, on sait parfaitement qu'un humain est bien autre chose que ses gènes
    Oh, le meilleurs des modes est loin d'être aussi infondés que cela....
    Je te rappelle qui vont beaucoup plus loin que le simple clonage, il y a altération des capacités cérébrales, conditionnement et j'en passe et des meilleurs...

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

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  31. #25
    kokorico

    Re : POUR le clonage humain

    Muller.charles peut tu juste donner une raison pour autoriser le clonage humain ?

    Car je ne vois pas pourquoi faire du clonage seulement pour cloner.

  32. #26
    muller.charles

    Re : POUR le clonage humain

    Citation Envoyé par kokorico Voir le message
    Muller.charles peut tu juste donner une raison pour autoriser le clonage humain ?
    Car je ne vois pas pourquoi faire du clonage seulement pour cloner.
    Je trouve étrange que l'on demande des raisons d'autoriser une pratique, alors que l'interrogation habituelle est de s'interroger sur les raisons d'interdire. Du moins habituelle dans les sociétés modernes posant la liberté individuelle comme la règle et les négations de cette liberté comme l'exception. Mais il est vrai que l'ambiance générale n'est pas vraiment libertaire ces derniers temps...

    Le premier motif est donc celui-là : à mes yeux, l'Etat ne peut intervenir dans les choix reproductifs des individus / des familles et empiéter sur leurs vies privées que s'il a une bonne raison de le faire, et cette raison est généralement la nuisance à autrui. Je ne trouve pas que cette nuisance soit caractérisée dans le clonage, dans l'hypothèse où la technique est maîtrisée, puisque le fait de donner la vie est généralement inscrit dans le principe de bienveillance. Sur le plan des motivations (pas forcément l'application au clonage), cette position bio-éthique est celle d'auteurs comme R. Dworkin, T. Engelhardt, J. Harris ou R. Ogien en France. On peut bien sûr la refuser et surtout la réfuter.

    Le second motif concerne la stérilité : il est notoire qu'une certaine proportion d'être humains stériles souffrent de ne pas avoir accès à la reproduction biologique et ne sont pas consolés de cette souffrance par l'adoption. C'est la raison pour laquelle ces individus ont recours à la PMA, qui n'est déjà pas une partie de plaisir vu le faible taux de réussite et les divers contraintes techniques. Dans les cas où le clonage (maîtrisé comme toujours) serait la seule solution reproductive, je ne vois pas en quoi il serait moral de l'interdire, puisque cela reviendrait à enfermer certains individus dans leur souffrance. On dira que ce sont des cas très minoritaires : mais les maladies orphelines sont aussi très minoritaires et cela n'empêche pas de chercher des thérapies.

    Le troisième motif est le suivant (en fait, contenu en partie dans le premier, mais vu sous un autre plan) : si des gens ont envie de se cloner pour se cloner, ce n'est ni ton ni mon problème, ni le problème des autorités religieuses, politiques ou morales instituées, cela relève de la libre-disposition de leur corps. Cette dernière est aujourd'hui entravée par toutes sortes d'interdits (pas seulement dans le cas du clonage) dont les fondements relèvent à mes yeux de croyances particulières plus que d'autre chose.

    Mais je te retourne la question : au nom de quoi voudrais-tu interdire le clonage?

    (Si tu ne veux pas interdire au nom d'une morale particulière, mais au nom d'une position que tu juges universalisable, c'est-à-dire applicables à tous au-delà de tes goûts-dégoûts personnels, il faut bien sûr que les motifs de cette interdiction soient logiquement / moralement compatibles avec la permission attachée à d'autres pratiques cf. liste plus haut où je mets en question ce genre d'incohérence des discours normatifs).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  33. #27
    GillesH38a

    Re : POUR le clonage humain

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    On peut en rajouter plein d'autres. A mon sens, le seul motif valable d'interdiction du clonage, c'est la médiocre qualité de la technique et le faible recul sur les modèles animaux. Mais ces raisons contingentes peuvent disparaître un jour. Le reste, ce sont des croyances particulières tout à fait respectables, mais n'ayant aucune raison de s'imposer aux individus ne les partageant pas.
    le motif principal me semble plutot etre que ça ne sert strictement à rien !!

  34. #28
    GillesH38a

    Re : POUR le clonage humain

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Le troisième motif est le suivant (en fait, contenu en partie dans le premier, mais vu sous un autre plan) : si des gens ont envie de se cloner pour se cloner, ce n'est ni ton ni mon problème, ni le problème des autorités religieuses, politiques ou morales instituées, cela relève de la libre-disposition de leur corps. Cette dernière est aujourd'hui entravée par toutes sortes d'interdits (pas seulement dans le cas du clonage) dont les fondements relèvent à mes yeux de croyances particulières plus que d'autre chose..
    tu n'as pas l'air d'apprécier la psychanalyse, mais comme souvent en refusant de te poser toute question sur l'origine de ce genre "d'envie". On peut dire "y a pas à comprendre, c'est comme ça c'est tout". On peut aussi s'interroger sur le fondement de nos représentations morales et ce qui fait qu'on est humain. La codification des pratiques de reproduction EST un caractère fondamental de l'humain. Quoi que tu en penses, c'est une réalité. L'interdiction du clonage est de même nature que la prohibition de l'inceste, il n'y a aucune raison objective d'etre pour ou contre : simplement ça touche au fondement des représentations mentales de ce que nous sommes :un individu né d'une père ou d'une mère, inscrits dans une généalogie. Le clonage, comme l'inceste, perturbe cette représentation : ce n'est pas une question seulement de troubles individuels, c'est une question de fondements sur lequel la société humaine toute entière est organisée, une question de néguentropie si tu préfères : nous ne pouvons construire notre identité humaine que dans un cadre social codifié.

  35. #29
    muller.charles

    Re : POUR le clonage humain

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le motif principal me semble plutot etre que ça ne sert strictement à rien !!
    Je t'ai connu plus disert sur la justification de tes positions

    D'une part c'est ton opinion personnelle, fort intéressante mais pas spécialement généralisable en l'état (par définition, le clonage sert à ceux qui ont envie de le pratiquer, on a donc conflit entre deux positions et nécessité d'arbitrer ce conflit) ; d'autre part "ne servir à rien" n'est pas un motif usuel de blame moral ou d'interdit légal.

    Par exemple, le parapente ne sert à rien à mes yeux sinon à mettre la vie du parapentiste en danger, voire celle des autres, pour des sensations fortes tout à fait inutiles ; donc je devrais souhaiter l'interdiction du parapente?
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  36. #30
    muller.charles

    Re : POUR le clonage humain

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu n'as pas l'air d'apprécier la psychanalyse, mais comme souvent en refusant de te poser toute question sur l'origine de ce genre "d'envie". On peut dire "y a pas à comprendre, c'est comme ça c'est tout". On peut aussi s'interroger sur le fondement de nos représentations morales et ce qui fait qu'on est humain. La codification des pratiques de reproduction EST un caractère fondamental de l'humain. Quoi que tu en penses, c'est une réalité. L'interdiction du clonage est de même nature que la prohibition de l'inceste, il n'y a aucune raison objective d'etre pour ou contre : simplement ça touche au fondement des représentations mentales de ce que nous sommes :un individu né d'une père ou d'une mère, inscrits dans une généalogie. Le clonage, comme l'inceste, perturbe cette représentation : ce n'est pas une question seulement de troubles individuels, c'est une question de fondements sur lequel la société humaine toute entière est organisée, une question de néguentropie si tu préfères : nous ne pouvons construire notre identité humaine que dans un cadre social codifié.
    Il me semble que j'évite depuis le début les positions abruptes du genre "y a pas à comprendre c'est comme ca et c'est tout"... contrairement à toi qui m'assène ici certains jugements comme des évidences quasiment non discutables

    Prohibition de l'inceste : outre que l'inceste est plus couramment pratiqué qu'on ne le pense (va dans un tribunal de campagne, c'est étonnant), il a été accepté et codifié dans plusieurs sociétés humaines des temps historiques, qui n'étaient pas "inhumaines" pour autant. Il existe une solide base biologique à la non-pratique de l'inceste, documentée chez d'autres primates et inscrite dans le comportement humain conscient / non-conscient par diverses répulsions au cours du développement, mais en faire le "fondement" de je ne sais quoi demande à être démontré, pas martelé comme un argument d'autorité.

    Généalogie : là, avec ton histoire de père et de mère clairement identifiés, ne fais-tu pas preuve d'un certain ethnocentrisme ? Les règles de parenté sont souvent autrement plus complexes dans les sociétés traditionnelles que dans la famille nucléaire moderne, les rôles biologiques et sociaux peuvent s'interchanger, la nature biologique de la parenté est parfois totalement ignorée (surtout dans le cas du père), etc. Que l'être humain se construise habituellement avec un père et une mère ne nous dit pas s'il peut ou non se construire avec un père seulement, ou une mère seulement. Par définition, les orphelins le font (s'ils souffrent, c'est de ne pas avoir connu leur parent défunt, mais rien ne dit que cette souffrance existerait si le parent en question n'existe pas).

    Fondements de la société : désolé, mais c'est l'argument conservateur typique avancé contre toute pratique que l'on réprouve, et que l'on veut disqualifier sans reconnaître qu'il s'agit d'une réprobation personnelle. A nouveau, l'homosexualité en a offert l'exemple typique ("ah mon dieu, la reconnaître, c'est détruire l'ordre familial et social, c'est le chaos", etc.). Il existe certainement des liens symboliques dans une société, à commencer par une langue partagée. Mais les sociétés modernes ne sont plus des sociétés traditionnelles, je n'ai que très peu de liens symboliques avec les personnes que je croise dans Paris, bien que nous vivions objectivement dans la même société. Je croise des transexuels drogués, d'origine latino-américaine et sans domicile fixe, cela ne m'empêche de leur tenir la porte du métro bien que nous ayons objectivement peu en commun. De même, si l'une des personnes que je croise vient de se faire cloner ou est un clone, je doute fort que cela remette en question notre co-existence sociale. Cela ne m'empêchera pas d'interagir avec cette personne selon des intérêts, des valeurs, des désirs, des règles... bref ce qui fait le lien social habituel, sans rapport particulier avec la généalogie de tel ou tel.

    Je trouve quand même significatif que l'on monte ainsi sur des grands chevaux pour un phénomène finalement assez négligeable dans l'hypothèse où il serait pratiqué. Contrairement à toi, je pense que c'est bel et bien "une question de troubles individuels" et que faire intervenir "la société" comme instance normative est intenable moralement / logiquement. Par exemple, je fais un sondage et je découvre que 65% de la société réprouve telle ou telle pratique : je dois l'interdire, sous prétexte que la symbolique majoritaire y répugne ? Et si mes ancêtres interdisaient une chose, je dois continuer de l'interdire parce que c'est l fondement de la société de ms ancêtres, donc de la mienne ?

    PS : là où je doute de la psychanalyse, à la Michel Schneider par exemple en France, c'est lorsqu'elle devient normative, c'est-à-dire lorsqu'elle sort de son rôle descriptif sur la vie inconsciente des sujets pour essayer d'en déduire des règles universelles s'imposant à tous. Tant qu'à faire, s'il faut trouver des universaux de la nature humaine, je vais les chercher dans la psychologie expérimentale (développementale, évolutionniste, différentielle ou ce que tu veux), pas dans la psychanalyse. Et même de la part de cette psychologie expérimentale, je n'accepte pas la confusion entre la description de ce qui est et la prescription de ce qui doit être. Précisément parce que l'être humain a une dimension constructiviste ou artificialiste, c'est-à-dire qu'il peut parfaitement édicter des normes allant à l'encontre de sa nature.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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