chercheurs et entreprises : le retour de la vengeance...

[invitea29d1598]

je voulais juste signaler un énième article sur ce sujet classique

c'est ici (le Monde en accès libre, mais pour combien de temps ?)

extrait :

Lundi 26 novembre, dès 9 heures du matin, des centaines de chercheurs joueront des coudes pour pénétrer 55, avenue Bosquet, au siège du Medef. Les dirigeants de l'organisation patronale sont inquiets... Comment feront-ils pour accueillir les 730 inscrits à la journée "Pourquoi se priver des docteurs : 1er Forum Ecoles doctorales - Entreprises" qu'ils organisent avec l'association Bernard Grégory, alors qu'on en attendait à peine 300 ?

En pleine contestation étudiante, le phénomène est réjouissant. Il montre que le fossé qui sépare, depuis des lustres, le monde de la recherche publique de celui de l'entreprise se comble, du fait des étudiants et chercheurs eux-mêmes. Les docteurs ont cessé de considérer que, en dehors de la recherche publique, il n'y avait point de salut. Confrontés à un taux de chômage de 11 % avec une pointe à 13 % pour les chimistes et les biologistes, selon les chiffres du ministère de l'éducation nationale pour 2006, ils poussent la porte des entreprises pour y trouver un emploi.

En revanche, ces dernières demeurent méfiantes. Les préjugés de ses dirigeants à l'encontre de chercheurs du secteur public ont la vie dure. La plupart continuent de voir en eux des professeurs Nimbus ou de doux rêveurs. Ils leur préfèrent les diplômés de grandes écoles d'ingénieurs ou de commerce. Pire : un ingénieur qui poursuit son cursus par une thèse vaut moins sur le marché du travail que celui qui se fait embaucher dès sa sortie de l'école, disent les intéressés !

"APTITUDES SINGULIÈRES"
Conséquence : alors que les décideurs du monde entier mettent l'innovation en tête de leur priorité, et redoutent de manquer de " talents" pour conduire leur stratégie, alors qu'au niveau international, le diplôme de référence est le PhD, c'est-à-dire le doctorat, les 10 000 thésards français formés chaque année, ayant donc fait au minimum huit ans d'études après le bac, peinent à trouver un emploi dans le privé. Seulement 35 % sont embauchés dans une entreprise après leur thèse. Dans les services de recherche des grandes entreprises françaises, plus de la moitié des chercheurs sont des ingénieurs recrutés dès la sortie de l'école. Les docteurs ne représentent globalement que 16 % des effectifs, les autres postes étant tenus par des universitaires titulaires d'un mastère ou des techniciens supérieurs.

La participation à la rencontre du Medef est symptomatique. Une petite quarantaine de représentants d'entreprises seulement y sont inscrits. Les organisateurs s'attendaient à la situation inverse ! Car au sommet du Medef, on est convaincu de l'atout que présentent les docteurs pour l'économie française : "C'est une grande déperdition de savoir", déplore Véronique Morali, présidente de la commission Dialogue économique du Medef, et de Fimalac développement.

Pourtant, "les écoles doctorales ont évolué. Elles s'occupent plus sérieusement de la sélection, du suivi et de la formation complémentaire des thésards. Mais du côté des entreprises, ça bouge beaucoup plus lentement", confirme Jean-Claude Lehmann, ancien directeur de la recherche de Saint-Gobain et président du groupe de travail Futuris sur "l'emploi des docteurs". (...)

pour la suite et fin, voir le lien...
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[invite0aa1883c]

salut

Plus de 700 chercheurs inscrit et seulement 40 entreprises presente, cherchez l'erreur...

A+
J

[invitea4a042cf]

Rincevent, le chercheur qui fait des titres encore plus racoleurs que Science et vie

Sinon, je suis d'accord avec le constat du Monde. Cela dit, autant une bonne partie des labos et des doctorants ont évolué (l'entreprise n'est plus le grand méchand loup comme avant), mais les universités elles-mêmes sont à la traîne. Elles n'organisent pas grand chose pour rapprocher les doctorants de l'industrie, elles ne tiennent pratiquement pas de statistiques sur le devenir de leurs étudiants (alors qu'une info essentielle avant de choisir tel ou tel master devrait être les débouchés réels de ce master), elles ne font rien non plus pour rendre clair les formations vis-à-vis des industriels, etc.
Reste que les industriels ne font pas beaucoup d'efforts non plus

[invite2cef6238]

Elles n'organisent pas grand chose pour rapprocher les doctorants de l'industrie

Tous les doctorants n'en ont pas forcément l'envie...
Pourquoi présenter ça comme une nécessité ? Au risque de tomber dans des gros préjugés, la recherche appliquée est plutôt du domaine de l'ingénieur non ? Il me semble que la majorité des doctorants s'intéressent à une recherche plus fondamentale, et risquent fort de ne pas trouver chaussures à leurs pieds du côté du privé.
J'entends parler de professionnalisation à tout va, ça devient agaçant.
Sérieusement, je pense que la plupart des étudiants qui se dirigent vers un doctorat savent qu'ils n'auront pas forcément le contrat d'embauche livré avec le diplôme. C'est un choix qu'il faut assumer.
Quand est-ce qu'on demandera l'avis des étudiants avant de faire parler les ministres, les chefs d'entreprises et les chiffres (surtout que, comme avec le taux d'échec en première année de license, on peut leur faire dire ce qu'on veut à ces chiffres. On me souffle que c'est pareil avec les ministres) ?

Confrontés à un taux de chômage de 11 % [...]
Seulement 35 % sont embauchés dans une entreprise après leur thèse

54% sont embauchés dans le public donc ? Je vois pas l'utilité du "seulement". Peut importe qu'un chercheur soit dans le pubic ou dans le privé, l'essentiel étant qu'il ne soit pas au chômage et qu'il fasse un boulot qui lui plait.
Groumph...

Corentin, étudiant en grêve.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Tous les doctorants n'en ont pas forcément l'envie...
Pourquoi présenter ça comme une nécessité ?

Ce n'est pas une nécessité pour tous les doctorants. Et je comprends très bien que certains préfèrent la recherche fondamentale. Mais clairement, il n'y a pas assez de postes de maître de conf et de chargé de recherche pour donner du boulot à tous les doctorants. Et certains ont envie de se tourner vers l'industrie. Donc c'est une nécessité que la fac aident une partie des doctorants à se tourner vers l'industrie.

Au risque de tomber dans des gros préjugés, la recherche appliquée est plutôt du domaine de l'ingénieur non ? Il me semble que la majorité des doctorants s'intéressent à une recherche plus fondamentale, et risquent fort de ne pas trouver chaussures à leurs pieds du côté du privé.

Je pense qu'en effet c'est un gros préjugé. La recherche appliquée a tout à gagner à embaucher des docteurs. Et beaucoup de doctorants (je ne dis pas une majorité, mais ce n'est pas non plus une toute petite minorité) sont intéressés par la recherche appliquée.

J'entends parler de professionnalisation à tout va, ça devient agaçant.
Sérieusement, je pense que la plupart des étudiants qui se dirigent vers un doctorat savent qu'ils n'auront pas forcément le contrat d'embauche livré avec le diplôme. C'est un choix qu'il faut assumer.

Tu trouves donc normal qu'une majorité des doctorants reste sur le carreau ? Ca te semble préférable à les aider à trouver dans l'industrie ?
Bien sûr que les doctorants savent que ce sera très dur d'avoir un boulot académique. Est-ce une raison pour ne pas aider ceux qui n'y parviennent pas (et qui sont pourtant très bons) à trouver un boulot. Le rôle des études n'est pas uniquement de trouver un boulot. Mais c'est aussi de trouver un boulot.

Peut importe qu'un chercheur soit dans le pubic ou dans le privé, l'essentiel étant qu'il ne soit pas au chômage et qu'il fasse un boulot qui lui plait.

Nous sommes bien d'accord.

[invite6383313d]

C´est moi ou cela commence a ressembler plus a Agoravox qu´a Futura Science?

[invite0aa1883c]

Tu trouves donc normal qu'une majorité des doctorants reste sur le carreau ? Ca te semble préférable à les aider à trouver dans l'industrie ?
Bien sûr que les doctorants savent que ce sera très dur d'avoir un boulot académique. Est-ce une raison pour ne pas aider ceux qui n'y parviennent pas (et qui sont pourtant très bons) à trouver un boulot.

Je pense qu'il y a un malentendu là. Si effectivement tout ceux qui s'essaye l'académique et échoue, tente en roue de secours de rentrer dans l'industrie, c'est sur que ca ne marchera pas pour beaucoup. L'enjeu c'est de faire en sorte que des jeunes chercheurs (et des "bons"), des la thèse, vise directement a rentrer dans la recherche appliquée. Je crains, et j'en suis même sur, que pour beaucoup de chercheurs académique, bosser dans le privé c'est vécu comme une déchéance, c'est de la sous-science. Un moment faut quand même faire tomber les préjugés, on peut faire de belle chose en R&D dans des boites, des trucs aussi interressant que dans le public. Simplement il faut s'y préparer des la thèse. Et pas se retrouver apres la thèse ou un postdoc avec 0 contact, 0 réseau et 0 pistes dans le privé. Là ca va etre dur...

A+
J

[invite06fcc10b]

... mais les universités elles-mêmes sont à la traîne. Elles n'organisent pas grand chose pour rapprocher les doctorants de l'industrie, elles ne tiennent pratiquement pas de statistiques sur le devenir de leurs étudiants (alors qu'une info essentielle avant de choisir tel ou tel master devrait être les débouchés réels de ce master), ...

C'est faux, les responsables de Masters sont tenus d'effectuer un suivi du devenir des étudiants et de présenter leur bilan lors des demandes de réhabilitation du diplôme, tous les 4 ans.
Il se peut que le travail ne soit pas toujours très bien fait, c'est possible, mais il ne faut pas oublier que ce sont toujours les mêmes qui s'y collent, à savoir les enseignants chercheurs, et qu'ils croulent par ailleurs sur plein d'autres tracasseries administratives pour un salaire qui n'évolue pas comme ils l'auraient souhaité.
C'est toujours facile de demander une amélioration des services, mais sans personnel supplémentaire, sans augmentation de salaire et sans en tenir compte dans l'évolution de carrière, faut pas trop pousser le bouchon ...

Cordialement,
Argyre

[invitea4a042cf]

John, nous sommes d'accord.

C'est faux, les responsables de Masters sont tenus d'effectuer un suivi du devenir des étudiants et de présenter leur bilan lors des demandes de réhabilitation du diplôme, tous les 4 ans. Il se peut que le travail ne soit pas toujours très bien fait, c'est possible, mais il ne faut pas oublier que ce sont toujours les mêmes qui s'y collent, à savoir les enseignants chercheurs, et qu'ils croulent par ailleurs sur plein d'autres tracasseries administratives pour un salaire qui n'évolue pas comme ils l'auraient souhaité.

Pour ma part, je n'avais jamais vu de tels bilans, mais peut-être est-ce en train de changer.
Ce n'est pas normal qu'on demande ça aux enseignants-chercheurs, qui ont déjà tant de tâches administratives. Pour moi, c'est aux services administratifs des facs de faire ça.

C'est toujours facile de demander une amélioration des services, mais sans personnel supplémentaire, sans augmentation de salaire et sans en tenir compte dans l'évolution de carrière, faut pas trop pousser le bouchon ...

Nous sommes d'accord.

Il y a tout un travail qui devrait être fait par l'université et qui ne l'est pas, faute de moyens : enquêtes sur le devenir des étudiants, informations vis-à-vis des entreprises sur les formations existantes, mise en place de collaborations avec les industriels, communication externe sur les recherches et les formations, etc. Cela demande des moyens. Mais c'est à ce prix que la fac aidera ses étudiants à trouver aussi du boulot hors postes académiques. Il existe des choses en ce sens, mais plutôt au sein des labos qu'à l'échelle des universités.

[invite0aa1883c]

C'est toujours facile de demander une amélioration des services, mais sans personnel supplémentaire, sans augmentation de salaire et sans en tenir compte dans l'évolution de carrière, faut pas trop pousser le bouchon ...

Je suis d'accords sur le fait qu'on ne peut pas tout demander aux enseignants-chercheurs. Mais il y a une forte réticence purement idéologique du monde académique a faire rentrer le monde de l'entreprise dans les facs. Bilan, les étudiants ne connaissent pas le monde de l'entreprise. Je ne crois pas que se soit forcément une question de "moyen" (pour rebondir sur le dernier post de Cécile). Qu'estce que ca couterais de faire intervenir des cadres R&D ? Pas plus qu'un cours normal. Pourquoi est-ce que les facs ne peuvent pas se faire sponsoriser des TP par des boites qui fournirais des réactifs, ou autre consomable, voire des machines (par ex. usagée). On ne le fait pas parceque l'entreprise c'est le vilain capitalisme qui va pervertir ces pauvres petit. Je caricature mais parfois quand j'écoute certains de mes collègues on en est guerre loin. Ce qu'ils oublient c'est que les pauvres petits ils auront bien besoin du vilain capital pour trouver un job...

A+
J

[invitea4a042cf]

Je suis d'accord avec toi, John, c'est un peu ce que je voulais dire dans mon message n°3, mais tu l'as mieux exprimé. On ressent aussi ce rejet du privé dans le message de Coco44. Je l'ai moi-même fortement ressenti pendant mes études et ma thèse, au point que j'étais un peu "formatée" anti-entreprises. Depuis, je me suis rendue compte que l'entreprise n'était pas l'enfer qu'on m'a décrit (même si ce n'est pas non plus le paradis), et que l'université pouvait parfois être un beau panier de crabes.
Recréer des liens entre l'université et l'entreprise tout en conservant des garde-fous (notamment sur le contenu des formations, qui doit rester du domaine de l'université), ça devrait pourtant être possible, non ?

on en est guerre loin

Joli lapsus !

[invite533ca2b2]

je suis moi-même chercheur R&D dans le privé, après avoir passé ma thèse à me dire que seul la recherche publique avait de la valeur... aujourd'hui, je j'adore mon boulot et je fais de la vraie science tous les jours, même si c'est plus appliqué que dans le monde académique...
Bref, j'approuve complètement les propos de Cécile et de John78, il faut développer les liens entre le public et le privé !

[invite2cef6238]

Mais il y a une forte réticence purement idéologique du monde académique a faire rentrer le monde de l'entreprise dans les facs.

Comme vous le dites, le secteur privé est assez mal considéré par une bonne partie des usagers des facs. Le soucis c'est que les gens qui diabolisent l'entreprise le font de manière trop radicale.
Certes, permettre à une entreprise d'avoir un quelconque pouvoir décisionnel au sein de la fac me semble être une mauvaise idée, qui va à l'encontre de l'esprit universitaire tel que je le conçois. Mais rejeter toute opportunité de coopération (comme les exemples que John a cités), c'est absurde.

Recréer des liens entre l'université et l'entreprise tout en conservant des garde-fous [...], ça devrait pourtant être possible, non ?

Ça devrait l'être oui. Seulement, d'un côté on veut un maximum de garde-fous, de l'autre le moins possible. Les entreprises ont besoin de retours (relativement rapides) sur leurs investissements -- car elles ne vivent malheureusement pas d'amour et d'eau fraîche, et les universitaires ont besoin de la liberté (relative) que leur accorde un financement et un contrôle public.
Il faut donc trouver des idées qui conviennent aux deux bords, comme le sponsor des TPs proposé par John. Mais il faut aussi veiller à ce que ça ne creuse pas les inégalités qui existent déjà entre les facs.
En somme, si on veut que tout le monde soit content, ben ça devient bien plus difficile tellement il y a de points de vue à envisager.
Je pense, comme toi, que c'est réalisable, mais ces liens doivent être le fruit d'un gros travail de réflexion commune (non unilatérale).

C´est moi ou cela commence a ressembler plus a Agoravox qu´a Futura Science?

J'aurais plutôt cité SLR
Bon, ce débat n'est sans doute pas scientifique dans le sens où on ne discute pas une découverte ou une interprêtation, mais scientifique quand même parcequ'on parle de l'avenir de la science française.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Mais il y a une forte réticence purement idéologique du monde académique a faire rentrer le monde de l'entreprise dans les facs. Bilan, les étudiants ne connaissent pas le monde de l'entreprise.

Et tu sors ça d'où ?
Je pense que tu confonds 2 choses : la coopération avec les entreprises et la privatisation des universités avec désinvestissement de l'état. Il y a effectivement une peur de cette "privatisation", et on a tendance à tout vouloir mettre dans le même sac, y compris la peut de coopérér,ce qui est faux. Il y a déjà, je le rappelle, dans de nombreux conseils d'administration de composantes universitaires ou d'écoles d'ingénieurs, des gens du monde professionnel. Par ailleurs, chaque filière professionalisante, IUT, Master professionel ..., comporte un ou plusieurs stages en entreprise et des unités d'enseignement dédiées à la découverte ou au fonctionnement des entreprises. Donc tout ça, c'est faux, ce sont des idées fausses, il y a déjà une coopération avec les entreprises et on amène bien les étudiants à découvrir ce monde.

Maintenant, il y a une chose qu'il faut bien comprendre. Pourquoi n'y a t-il pas plus de filière professionnalisante ou d'écoles d'ingénieur par exemple ? Et bien parce qu'un étudiant de ces filières coûte beaucoup plus cher à l'état qu'un étudiant en psycho ou socio. D'où l'intérêt de l'état de conserver ces filières.

Cordialement,
Argyre

[invitea4a042cf]

Par ailleurs, chaque filière professionalisante, IUT, Master professionel ..., comporte un ou plusieurs stages en entreprise et des unités d'enseignement dédiées à la découverte ou au fonctionnement des entreprises. Donc tout ça, c'est faux, ce sont des idées fausses, il y a déjà une coopération avec les entreprises et on amène bien les étudiants à découvrir ce monde.

OK pour les étudiants qui ont choisi les cursus professionnalisants. Mais c'est une petite partie des des étudiants. Les autres n'ont aucune connaissance du monde industriel, alors qu'ils ne pourront pas tous rester dans le secteur académique. Donc l'observation de John reste vraie : "Bilan, les étudiants ne connaissent pas le monde de l'entreprise". Tout au plus pourrait-on nuancer : "la grande majorité des étudiants ne connaissent pas le monde de l'entreprise".

[invite0aa1883c]

OK pour les étudiants qui ont choisi les cursus professionnalisants. Mais c'est une petite partie des des étudiants. Les autres n'ont aucune connaissance du monde industriel, alors qu'ils ne pourront pas tous rester dans le secteur académique. Donc l'observation de John reste vraie : "Bilan, les étudiants ne connaissent pas le monde de l'entreprise". Tout au plus pourrait-on nuancer : "la grande majorité des étudiants ne connaissent pas le monde de l'entreprise".

Tout a fait d'accords, la question se n'est pas les IUT et les formations professionalisantes a la fac mais bien les formations généralistes des facultés qui constitue l'essentiel des étudiants qui entamerons une thèse par la suite.

A+
J

[invitea29d1598]

OK pour les étudiants qui ont choisi les cursus professionnalisants. Mais c'est une petite partie des des étudiants. Les autres n'ont aucune connaissance du monde industriel, alors qu'ils ne pourront pas tous rester dans le secteur académique.

faux... ou en tous cas "pas vrai de manière aussi universelle que tu le prétends"...

Tout au plus pourrait-on nuancer : "la grande majorité des étudiants ne connaissent pas le monde de l'entreprise".

la nuance est nécessaire car sinon les contre-exemples sont multiples. Déjà à l'époque où j'étais en magistère de physique fondamentale j'avais dû lutter un max pour ne pas devoir faire mon stage de deuxième année dans une boite privée mais bien dans un labo public... et tout ça commence à dater un peu et je sais que dans les années qui suivaient les modfis apportées au diplôme étaient pas mal orientées vers le privé...

de même, vers la fin des années 90 cette fac a introduit un module "projet professionnel" dans le cursus du deug des sciences de la matière (1ere ou 2eme année, je sais plus), ce qui doit toujours exister dans la licence... et dans le même genre, je me souviens que quand je cherchais un magistère de physique fondamentale où aller, j'ai absolument évité Orsay car y'avait de l'économie et autres trucs du genre... [je sais pas ce qu'il en est maintenant mais ça m'étonnerait que ça ait disparu sans laisser de trace...]

dernier exemple : si tu regardes le programme de ce master de cosmologie, physique des particules, etc., tu verras en bas de liste un module intitulé "Séminaire d'Insertion Professionnelle"... ce truc (ou en tous cas quelque chose de très semblable) existait déjà à la fin des années 90 dans le dea qui est devenu ce master...

alors, ok, toutes les formations universitaires ne sont probablement pas comme ça, mais il est absurde et injuste d'accuser de manière générale les universitaires de négliger les entreprises et de former des étudiants kamikazes... comme le dit Argyre, faut pas mélanger le refus de privatiser la fac et le refus de collaborer avec les entreprises... mais lemmings et universitaires, c'est pas synonyme

[invite0aa1883c]

alors, ok, toutes les formations universitaires ne sont probablement pas comme ça, mais il est absurde et injuste d'accuser de manière générale les universitaires de négliger les entreprises et de former des étudiants kamikazes... comme le dit Argyre, faut pas mélanger le refus de privatiser la fac et le refus de collaborer avec les entreprises... mais lemmings et universitaires, c'est pas synonyme

Peutetre que des gens issus des filières chimie ou bio comme Cécile ou bibi ont ce sentiment alors que des gens issus des filières physique comme toi en ont un autre (Argyre je sais pas d'ou il vient). A noter que justement les taux de chomages sont sensiblement plus élevé en chimie et en bio que dans les autres disciplines (indiqué dans ta contriib de départ). Une part de l'explication est peut etre là.

A+
J

[spi100]

Dans la même mouvance, à l'initiative de l'association Bernard Gregory, les entreprises ont maintenant la possiblité de faire appel à des doctorant-consultants. Il faut être au moins en 2 années de thèse, et la prestation ne doit pas excéder 35jours. Ca semble encore en test, mais l'idée me semble intéressante.

Dans un autre registre, les difficultés de collaboration entre entreprise et chercheur sont aussi le fait de la lourdeur administrative à laquelle il faut faire face. Pour mettre en place une ciffre dans ma boite, je dois faire face au CRITT, à l'ANRT, à Ile-de-France technologie et à l'université d'accueil. En fait c'est tellement complexe et long, que ça m'a découragé de retenter l'expérience.

[invitea4a042cf]

Rincevent, je suis contente des exemples que tu cites, ça montre que certaines formations se préoccupent de montrer autre chose que la recherche fondamentale à leurs étudiants.
Je ne dis pas qu'il faut les décourager de la recherche fondamentale, bien sûr. Je suis à 200% pour la recherche fondamentale, celle qui n'a parfois aucun de lien avec l'industrie. Mais il est important de voir ce qui existe ailleurs.
Dans certains cas, la recherche fondamentale a même besoin des notions d'économie que tu rejettes. Quand une équipe monte un projet d'astrophysique ambitieux, avec de gros équipements, mieux vaut avoir quelques connaissances autres que scientifiques sur la gestion de projet.

Spi, ce que tu dis ne m'étonne pas : l'initiative des doctorants-consultants ne vient pas de l'université, mais de l'ABG. Pourquoi l'administration publique n'a-t-elle pas fait des choses semblables ? Non, au contraire, elle met des freins (cf. ce que tu décris pour les Cifre).
Je ne veux pas non plus tomber dans la caricature, il y a parfois de bonnes initiatives des universités. Mais c'est rare.

[invitea29d1598]

Peutetre que des gens issus des filières chimie ou bio comme Cécile ou bibi ont ce sentiment alors que des gens issus des filières physique comme toi en ont un autre (Argyre je sais pas d'ou il vient). A noter que justement les taux de chomages sont sensiblement plus élevé en chimie et en bio que dans les autres disciplines (indiqué dans ta contriib de départ). Une part de l'explication est peut etre là.

j'en suis convaincu : à chaque fois que des discussions sur ce genre de sujets ont lieu la principale raison de désaccords et de malentendus est le fait qu'on navigue dans des milieux différents...

Rincevent, je suis contente des exemples que tu cites, ça montre que certaines formations se préoccupent de montrer autre chose que la recherche fondamentale à leurs étudiants.

oui, tout n'est pas si noir que ça... faudrait juste que ça soit plus généralisé : même si perso je n'ai aucune intention de partir dans le privé (qu'on finisse par me donner un poste dans le public ou pas), je suis bien conscient qu'il y a trop de docteurs formés par rapport aux besoins du public et qu'il est donc utile de les "préparer"... [surtout que la transition n'est pas toujours facile, même pour des gens motivés...]

Je ne dis pas qu'il faut les décourager de la recherche fondamentale, bien sûr. Je suis à 200% pour la recherche fondamentale, celle qui n'a parfois aucun de lien avec l'industrie. Mais il est important de voir ce qui existe ailleurs.

on est bien d'accord...

Dans certains cas, la recherche fondamentale a même besoin des notions d'économie que tu rejettes.

je ne les rejette pas dans l'absolu mais par goût personnel... j'espère que tu vois la nuance...

Quand une équipe monte un projet d'astrophysique ambitieux, avec de gros équipements, mieux vaut avoir quelques connaissances autres que scientifiques sur la gestion de projet.

entièrement d'accord... mais justement dans la recherche tu as des gens qui se plaisent à faire ce genre de choses mais également des gens (comme moi ) que ça intéresse pas du tout (m'enfin je changerai têt d'avis avec le temps, on sait jamais)... [les irecteurs de labo ont des formations mais doit y en avoir aussi pour les "chercheurs normaux"]... ce qui est dommage de nos jours c'est qu'avec le besoin absolu de tout "administratiser", des chercheurs qui n'ont aucun goût pour ce genre de choses se retrouvent néanmoins obligés de le faire [je connais pas beaucoup de gens au cnrs qui ne sont pas "responsable" d'au moins un truc à la con...]... alors que si on restait à un niveau raisonnable de paperasse, les gens que ça intéresse seraient suffisamment nombreux...

un dernier HS sur ça : je sais que pour l'astro aux USA il y a au moins une école (publique ou privée, je sais pas) dont le cursus est exactement la "gestion des missions spatiales" : cursus mi-scientifique, mi-gestion, mi-technique, mi-chaipakoi [je sais, ça fait beaucoup de mi ] J'avais un étudiant qui après un deug de physique y est parti car il n'a rien trouvé d'équivalent en France... c'était y'a presque 10 ans, je ne sais pas si les choses ont changé ici depuis... [on pourrait imaginer des masters professionnels avec ce genre de formation de même qu'il y en a pour le journalisme scientifique]

Spi, ce que tu dis ne m'étonne pas : l'initiative des doctorants-consultants ne vient pas de l'université, mais de l'ABG. Pourquoi l'administration publique n'a-t-elle pas fait des choses semblables ? Non, au contraire, elle met des freins (cf. ce que tu décris pour les Cifre).
Je ne veux pas non plus tomber dans la caricature, il y a parfois de bonnes initiatives des universités. Mais c'est rare.

je pense que le problème est le même que celui cité par spi : dans la recherche aussi c'est presque quotidiennement qu'on voit des gens avoir de bonnes idées et souhaiter prendre des initiatives mais être rapidement refroidis/bloqués par la lourdeur administrative [je connais des gens qui ne prennent pas d'étudiants ou postdocs pour ça]... mais les règles ne sont pas que le fait de universités : le gouvernement est très très loin d'être innocent dans le coup...

[invitebd2b1648]

Bon, j'passe par là par hasard pur ...

Mais qui peut le plus peut le moins non !!!

[invitea4a042cf]

je ne les rejette pas dans l'absolu mais par goût personnel... j'espère que tu vois la nuance...

Oui, et je comprends tout à fait ce rejet.

ce qui est dommage de nos jours c'est qu'avec le besoin absolu de tout "administratiser", des chercheurs qui n'ont aucun goût pour ce genre de choses se retrouvent néanmoins obligés de le faire [je connais pas beaucoup de gens au cnrs qui ne sont pas "responsable" d'au moins un truc à la con...]... alors que si on restait à un niveau raisonnable de paperasse, les gens que ça intéresse seraient suffisamment nombreux...

Oui, mais je pense qu'il ne faut pas confondre l'aspect "industriel" de certaines choses, et la paperasserie pour la paperasserie qui semble sévir actuellement dans les facs, au CNRS...

un dernier HS sur ça : je sais que pour l'astro aux USA il y a au moins une école (publique ou privée, je sais pas) dont le cursus est exactement la "gestion des missions spatiales" : cursus mi-scientifique, mi-gestion, mi-technique, mi-chaipakoi [je sais, ça fait beaucoup de mi ] J'avais un étudiant qui après un deug de physique y est parti car il n'a rien trouvé d'équivalent en France... c'était y'a presque 10 ans, je ne sais pas si les choses ont changé ici depuis... [on pourrait imaginer des masters professionnels avec ce genre de formation de même qu'il y en a pour le journalisme scientifique]

Ca me semble super intéressant ce cursus (pour ceux qui aiment ça, nous sommes d'accord ). Et en plus, la reconversion doit être facile.

je pense que le problème est le même que celui cité par spi : dans la recherche aussi c'est presque quotidiennement qu'on voit des gens avoir de bonnes idées et souhaiter prendre des initiatives mais être rapidement refroidis/bloqués par la lourdeur administrative [je connais des gens qui ne prennent pas d'étudiants ou postdocs pour ça]... mais les règles ne sont pas que le fait de universités : le gouvernement est très très loin d'être innocent dans le coup...

Je suis bien d'accord. Quand je critique le manque d'initiatives des facs, ce n'est pas aux enseignants-chercheurs que je m'adresse, ils sont déjà débordés entre leur recherche, leur enseignement et les tâches administratives. C'est le système administratif pesant qu'il faut revoir. Mais je crains que ce soit une tâche impossible.