L'homme est-il nuisible ?

[invite1f43e2e0]

Dans ce débat, il apparaît beaucoup d'intervenant disant que l'homme "détruit son environnement".
D'autre récurences concernent le fait que l'homme tuerais non pas pour sa propre survie, mais pour son plaisir, ou pour s'occuper, contrairement aux autres animaux.
Aussi, il est mention du fait que l'humain est invasif et nuisible au reste de l'écosystème.


Je souhaiterais apporter quelques avis sur ces trois points, dans l'ordre :

1- L'homme détruit son environnement

Je ne pense pas que l'on peut réduire l'influence de l'homme sur l'environnement à une assertion de la sorte.
Je suis bien d'accord que des cas avéré de destruction de l’environnement existent (pèche massive au filet en détruisant les fonds marin, déforestation de l'Amazonie, etc).
Cependant, je remarque plutôt que l'homme adapte son environnement à lui-même. Au lieu de s'adapter aux rigueurs de l'environnement, il altère ce dernier pour survivre et se développer plus facilement.
Et personnellement, je ne vois pas en quoi c'est un mal de faire cela, énormément d'espèces animales (et même végétales) adaptent leur environnement local (et même le dénature et/ou le détruisent) pour qu'ils soit plus clément pour eux.
Ce qui est notable est le fait que l'homme réalise cela a des échelles encore jamais vu sur Terre. Bon. Finalement, il fait la même chose que tout les animaux, à juste plus grande échelle.
Et encore, on sous-estime l'influence d'animaux invasifs tel que les insectes ou les fourmis, voir même certains champignons géants, qui altèrent certains endroit sur Terre de façon irrémédiable, et nuisent à toute vies à part la leur.

Je conclurais sur ce point par : toute espèce adapte son environnement, de façon plus ou moins efficace et néfaste pour les autres espèces.




2 - L'homme tue pour son plaisir

Bon, ce point va être succins, car il y a des tas de contre exemples dans la nature où des espèces animales tuent uniquement pour le plaisir. On trouve des bien connus : Le loup, le chat. Et plus généralement, beaucoup de prédateurs, solitaires ou non.
Du coup, en mon sens, cet argument est faux, car ce comportement est courant dans la nature.





3 - L'homme est invasif et nuisible pour son écosystème.

Sur ce point là, je suis absolument d'accord. Nous adaptons notre environnement à un point extrême (ce qui fait que nous avons une population qui croit exponentiellement depuis 400 ans), et cela est fortement nuisible pour les autres espèces végétales et animales. Les exemples sont extrêmement nombreux.
Bon, au final, la suite de ce point reviens à la considération de son importance vis à vis de celle des autres formes de vies.
Pour ceux qui considèrent les autres formes de vies comme égales à celle de l'homme, et bien c'est inacceptable. Dans le cas contraire, ça l'est.
C'est donc un jugement d'opinion, très relatif, et empreint de contradictions pour beaucoup de personnes, lorsque l'on pousse leur raisonnement jusqu'au bout.

Sans parler de cela, je pense qu'il y a un débat à avoir sur ce troisième point : Sommes-nous pret, nous, humains, à survivre à un écosystème entièrement transformé ?
Si c'est le cas, alors nous savons adapter notre écosystème de façon efficace pour nous. Sinon, au vu de l'avancée des choses, nous sommes face à un gros problème.

Pour finir juste un petit aparté sur le fait que la population croit exponentiellement. Cela ne durera pas. Les mécanismes de régulations sont déjà en place. Par exemple, au Japon, endroit surpeuplé, la population décroit de 300.000 personnes par an.
Famine, pauvreté, manque d'espace, tout ça fait partie des régulateurs. Et au final, la population humaine convergera vers une valeur adaptée à ce que son environnement (adapté par la technologie) peut lui apporter. Au delà, cela va créer des conflits, des morts, où du désintérêt pour la reproduction. En dessous, ben la vie étant bien plus accueillante, la population va naturellement croître.




Voilà mon avis actuel sur la question, je reste ouvert à toute réponse évidement
Et merci de m'avoir lu.
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[invite871e0850]

Après avoir lu en diagonale les neuf précédentes pages, j'ai constaté que la réponse récurrente est que OUI, L'HOMME EST NUISIBLE !

Le problème étant que je pense qu'objectivement, le terme de "nuisible" ne peut être utilisé seul.

Tout simplement car :

Pour commencer, définissons l'inverse de "nuisible" est "bénéfique".
Alors donc, En admettant par exemple que le sujet A soit nuisible envers un autre sujet B pour une cause C et ducoup,
me semble t'il que logiquement, on pourrait déduire que le sujet A est bénéfique envers le sujet B si l'on adopte un point de vue pour une cause inverse à la cause C.
(je viens de me relire et woow que c'est pô facile à comprendre)

Et bon, je joue peut être sur les mots..
mais en même temps, tout le monde pour répondre a cette problématique s'est positionné en faveur de la planète.
Mais pourquooi ?

Parce que de ce point de vue, il est évident que l’homme est nuisible, rien que par le fait qu'il consomme les ressources de celle ci.

[invite1f43e2e0]

Après avoir lu en diagonale les neuf précédentes pages, j'ai constaté que la réponse récurrente est que OUI, L'HOMME EST NUISIBLE !
[...]
mais en même temps, tout le monde pour répondre a cette problématique s'est positionné en faveur de la planète.

Tu as lu que ce qui t’intéressais, et un peu trop en diagonale

Je n'ai absolument pas établi une opposition planète/humain.
Et nuisible, c'est relatif comme j'ai dit...



Bref, tu fais d'un biais de confirmation une généralité, c'est pas bon pour les débat ça

[inviteb6b93040]

bof, c'est la sixième extinction de masse, la nature commence à s'habituer, elle progresse même, elle sait maintenant que d'autres catastrophes encore plus terribles vont l’anéantir, mais elle ne baisse pas les bras, la prochaine espèce dominante serra bien plus intelligente, car elle a remarqué que c'était la chose la plus efficace qu'elle ait pu créer pour espérer survivre le plus possible.

[invite1f43e2e0]

C'est ironique ? (j'ai du mal à interpréter ton message)

[inviteb6b93040]

ben la dernière fois elle a essayé les dinosaure, énorme et puissant mais ça n'a pas marché, ils n'ont pas survécu.
Elle a voulu savoir pourquoi et a découvert pire, la géante rouge
Et il faudra beaucoup d'intelligence pour y survivre

[JPL]

Voila le genre de discussion que les gens adorent (la preuve sa longueur) mais qui n'apporte la plupart du temps que des incantation, des truismes (mot pédant pour banalités ) et des propos de comptoir. Cela ne nuit à personne, mais personnellement cela me gonfle (C'est JPL qui parle, pas le modérateur).

[inviteb6b93040]

"personnellement cela me gonfle"

Tu dois manquer du gène hydro
Un début, la vie serait possible autour des étoiles géantes rouges, reste à organiser le déménagement vue la durée du préavis

Nous avons vu dans le cas du Soleil que dans 5 milliards d'années environ,
lorsqu'il aura atteint le stade de géante rouge, la vie pourra se développer
à une distance comprise entre 2 et 9 UA, la distance actuelle couvrant la Ceinture des astéroïdes, Jupiter et Saturne. La durée
de transit de la zone habitable serait de l'ordre d'un milliard d'année à 2
UA et d'environ 100 millions d'années à 9 UA. Après la phase RGB et
le flash de l'hélium, il pourrait encore exister une longue période
calme propice au développement de la vie durant environ un milliard d'année.
A cette époque la zone habitable s'étendra entre 7 et 22 UA, englobant
cette fois Uranus.
http://www.astrosurf.com/luxorion/zo...le-geante3.htm

[invite871e0850]

la nature commence à s'habituer, elle progresse même, elle sait maintenant que d'autres catastrophes encore plus terribles vont l’anéantir, mais elle ne baisse pas les bras, la prochaine espèce dominante serra bien plus intelligente, car elle a remarqué que c'était la chose la plus efficace qu'elle ait pu créer pour espérer survivre le plus possible.

Pourquoi l'utilisation du pronom "ELLE"?
Pourquoi personnifies-tu a ce point la nature ?
Elle effectue toute sorte d'action..
Cela m'est étrange à lire.

Mais la planète est juste un gros caillou, non..?

Et aussi, pour l'extinction des dinosaures d'accord mais qu'en est t'il des cinq autre extinctions que tu mentionnes ?

[invite871e0850]

Je viens d'y preter davantage attention, et tu as raison, quelques avis divergent notamment le tiens ^^.

Merci, je tâcherais de ne pas refaire cette même erreur (mais 9 pages c'est looong à lire..)

[invite2e218215]

Sur le sujet, si cela n'a pas déjà été fait, le concept de "pollution environnementale" est sans doute un point clé de la discussion. C'est le terme le plus connu et d'actualité qui se rapproche à cette vision d'un "homme nuisible". On rappelle que la pollution est un concept qui n'existe pas dans le vocabulaire scientifique le plus objectif. C'est un concept ou bien moral (non-scientifique) ou bien spécialisé (écologie, et encore c'est à vérifier).

Mon avis est que réfléchir à la soit-disante "nuisance" de l'Homme est utile stratégiquement pour l'Homme (en limitant son influence, l'Homme se protège de catastrophes, même si ce n'est pas le but voulu) et d'un autre point de vue est une richesse philosophique (ce qui ne pourra pas être étendu ici).

[inviteb6b93040]

Pourquoi l'utilisation du pronom "ELLE"?
Pourquoi personnifies-tu a ce point la nature ?
Elle effectue toute sorte d'action..
Cela m'est étrange à lire.

Parce que nous en faisons partie et en sommes la tête pensante

Mais la planète est juste un gros caillou, non..?

La nature vie sur ce gros caillou

Et aussi, pour l'extinction des dinosaures d'accord mais qu'en est t'il des cinq autre extinctions que tu mentionnes ?

Il y en aurait 7 maintenant

Depuis que la vie est apparue sur Terre, ces extinctions « normales » ont été ponctuées par cinq épisodes majeurs d'extinction (définies en 1982 par Jack Sepkoski (en) et David M. Raup (en)), un autre a été découvert récemment et un pourrait être en cours
https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_massive

[AurelienSTE]

Excellent article de wikipedia concernât ces extinctions, qui pourtant n'en dit pas assez au sujet de la 3eme...
Un passage de cet article m'a beaucoup etonné:

"Là où les humains, leur cheptel et leurs animaux de compagnie représentaient moins de 1% de cette biomasse il y a 5000 ans, ils en représentent plus de 95% aujourd'hui : chaque million de tonnes supplémentaire d'humains, cheptel et animaux de compagnie s'accompagne donc mathématiquement de la disparition d'un million de tonnes d'autres vertébrés".

Je ne pensais pas qu'il pouvait y avoir un lien mathématique entre nombre d'humains (et leurs cheptels) et disparition "de l'autre coté de la balance", d'autant de vertèbres (exprimé en masse...). Pourquoi cette corrélation, cet "équilibre" forcé ??

[inviteb6b93040]

Pourquoi forcé, l'équilibre est normal sans pression de sélection.
Que notre pression s'exerce proportionnellement à notre masse est plus intriguant car plus nous évoluons et plus nous consommons d'énergie et produisons des déchets toxiques pour les autres espèces par habitant.

On peut distinguer deux principaux types de pressions de sélection :

les pressions de sélection exercées par les autres êtres vivants appartenant à l'écosystème dites pressions biotiques (prédateurs, parasite, compétiteur) ;
les pressions de sélection dues à des facteurs non vivants (comme la composition chimique de l'environnement, la température, etc.) dites pressions abiotiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pressi...s%C3%A9lection

[invite2e218215]

Là où vous devez vous raisonner, Eau Pure, c'est que sans preuve convaincante d'autre chose, à priori le monde actuel est dû au hasard des lois instantanées. C'est un point de vue qui vous paraît peut-être aberrant après 5000 ans où l'homme a eu trop peur de la Nature pour la considérer comme chaotique, préférant lui associer une morale (le fameux équilibre), mais la science physique a comme mission d'anticiper les phénomènes de la Nature, pas de s'émouvoir.

L'équilibre est une revendication idéologique. La Nature ne fonctionne pas par équilibre. Des pans de la science consacrent des études théoriques sur des équilibres. Mais c'est toujours une approximation locale et temporaire. Rien dans les lois de la physique indique une nécessité de l'équilibre. C'est uniquement parce que ses pseudo-équilibres ont un pouvoir prédictif qu'ils sont étudiés.
Sur la Terre, cela fait 10 000 ans que le climat était en pseudo-équilibre. Du hasard. Homo sapiens, qui existait uniquement en nomade, en a profité pour s'épanouir et arriver au monde technologique et savant d'aujourd'hui.
Ce que fait actuellement Homo sapiens, c'est de forcer une sortie du pseudo-équilibre. C'est risqué mais dans tous les cas, fondamentalement, le pseudo-équilibre disparaîtrait un jour ou l'autre.

Etre choqué par la brutalité de la sortie actuelle, on peut, (on est Homo sapiens avec notre sensibilité) mais l'idée d'être choqué n'est pas le problème de la science.

[inviteb6b93040]

Bien sur, on peut attribuer cela au hasard mais comme la question est posé il faut bien explorer toutes les réponses possibles
Mon adolescence a été impacté par Ca Sert A Quoi de Maxime le Forestier
ça sert à quoi tout ça
Ne me demandez pas de vous suivre.
...
En attendant que tout s'embrase.
Mais il fallait bien que je suive ce chemin, alors il me fallait une réponse.
Et un jour cette phrase a traversé ma conscience : Humain, il est temps pour toi que tu saches pourquoi tu as quitté l'état sauvage

[Archi3]

Enfin ce terrible paradoxe: comment "mère nature" (disons l'évolution) a pu créer une seule espèce capable de détruire son environnement-nourricier et assimiler "tuer" et "plaisir" .........

de la même façon qu'elle a créé les cyanobactéries qui ont rempli l'atmosphère d'oxygène toxique pour plein d'organismes, envoyer des météorites, ou qu'elle fera gonfler le Soleil jusqu'à éradiquer toute vie à la surface de la Terre ... à mon avis elle s'en fiche un peu la Nature !

[AurelienSTE]

Tout à fait, je suis aussi de ce pragmatisme.... Mais c'est la singularité de l'Homme qui m'étonne le plus. Nous sommes la seule des dizaines de milliers d'espèces vivantes animales qui existent à être "arrivés" à notre niveau. Nous avons vraisemblablement ce LUCA qui est l'ancêtre de toutes les formes de vies terrestres, mais Ô combien nous en sommes nous singularisé. L'Evolution a fait des Archosauriens de 30 tonnes qui ont régné sur la Terre en équilibre avec leur environnement, sans le détruire ni créer d'extinctions d'autres espèces vivantes. Pourquoi l'Homme lui a .....
Je comprends un peu l'attrait pour certains de la fameuse "théorie des anciens astronautes". C'est quand-même troublant, cette singularité......

[JPL]

Je comprends un peu l'attrait pour certains de la fameuse "théorie des anciens astronautes". C'est quand-même troublant, cette singularité......

Oups, totalement hors charte !

[AurelienSTE]

Je ne verse pas pour autant dans le mystique ou autre obscurantisme, je veux dire que je comprends que devant un tel "phénomène", on (certains) puisse(nt) se poser certaines questions sur l'origine de l'Homme... Je reste tout de même scientifique à ce sujet, tout en émettant l'hypothèse que.....
Est il considéré sur FS que cette théorie est du domaine du farfelu ou peut on au moins l'évoquer ?

[feedblack]

Est il considéré sur FS que cette théorie est du domaine du farfelu ou peut on au moins l'évoquer ?

C'est du farfelu, c'est sous-estimer les anciennes civilisations je pense.

[AurelienSTE]

Pas facile de rester tout à fait objectif, je n'ai pas les connaissances de certains ici car pas le même cursus... J'avais juste trouvé cette théorie très troublante, car certains comptent y apporter des preuves et posent certaines questions dérangeantes.
Je reste quant à moi plus pragmatique dans le fond, où je pense aussi que des civilisations anciennes n'ont pas été découvertes, faisant par là abstraction de leur apport (?).

[inviteef2ff547]

L'Evolution a fait des Archosauriens de 30 tonnes qui ont régné sur la Terre en équilibre avec leur environnement, sans le détruire ni créer d'extinctions d'autres espèces vivantes. Pourquoi l'Homme lui a .....

Juste une remarque sur ce fameux équilibre de l'environnement : quand les rats débarquent à la réunion, ils tuent les dodos en quelques dizaines d'années. Quand l’écureuil gris arrive en europe, il se moque un peu du sort de l’écureuil roux dont il prend la place etc... Ce fameux "équilibre de l'environnement" est par nature instable et dès qu'il y a une modification dans l'environnement ce fameux équilibre se déplace.

Il se trouve que l'homme, depuis 60 000 ans conquiert de nouveau territoire. Chaque fois qu'il arrive quelque part - et chaque fois qu'il a une nouvelle idée - il modifie l'environnement. Notre "évolution" culturelle est bien plus rapide que l'évolution génétique. Mais ses conséquences sont les mêmes.

[AurelienSTE]

Mais qui a apporté ces rats à la Réunion ? Sont-ils arrivés seuls sur cette ile ? Non... de même pour les écureuils gris, ou encore les poisons-chats Ictalurus melas dans nos rivières, et bien d'autres encore, toutes ces espèces ont été importées par l'Homme. S'il n'était pas intervenu de la sorte, toutes ces espèces auraient poursuivi leur évolution dans leur biotope respectif.

[invite1f43e2e0]

Oui.Mais qui a porté les dodos à la réunion? Sont ils arrivés seuls sur cette ile ? Non... de même pour les écureuils gris, ou encore les poisons-chats Ictalurus melas dans nos rivières, et bien d'autres encore, toutes ces espèces ont été importées par l'Homme. S'il n'était pas intervenu de la sorte, toutes ces espèces auraient poursuivi leur évolution dans leur biotope respectif.

Non, tu fais une erreur de logique élémentaire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A...%A9c%C3%A9dent

[AurelienSTE]

Tu penses donc que les rats n'ont pas été importés sur l'ile de la Reunion, comme d'autres espèces invasives l'ont été, introduites par l'homme...... Les poissons chats canadiens, sont venus seuls, à travers l'Atlantique, sur le continent européen...

[invite1f43e2e0]

Je n'ai pas émis d'avis là dessus.

Mais le fait est que ton raisonnement est rigoureusement faux. C'est un sophisme basique.


Ce n'est pas parce que tu n'es pas en mesure de conceptualiser l’existence de quelque chose que celle-ci n'existe pas.

Aller, un exemple pas si stupide qui pourrait expliquer l'arrivée d'une espèce sur cette ile :
- Admettons qu'une espèce invasive vive sur Madagascar
- Un phénomène climatique (ouragan par exemple) fait détacher une portion de quelques m² de terre, qui flotte donc sur l'eau.
- Les courants marins amènent cette portion de terre sur l'ile
- Les animaux qui ont survécus peuvent à présent coloniser cette ile.


Pour que tu te rendes compte à quel point ce n'est pas stupide, poses toi la question de comment sont arrivés les animaux vivant naturellement sur les îles, alors qu'ils sont aussi présent sur les continents ?

Un peu d'humilité ne fait pas de mal dans ce genre de débat. Et les idées préconçues et souvent mal conçues et ne font pas avancer le débat.

[AurelienSTE]

Evidemment... Mais les espèces que j'ai citées ont été introduites par l'Homme, c'est un fait indéniable et aujourd'hui prouvé, et non-lié avec le détachement d'un morceau d'ile etc.
La cause de la disparition du dodo est clairement établie, comme celle de l'introduction du poisson-chat en Europe.
Je ne prétend pas dire que toutes les espèces invasives ont été introduites par l'Homme, mais au moins pour celles là c'est clair, et ce ne sont certainement pas les seuls fois où l'Homme a sa responsabilité entière dans ce genre de catastrophe écologique, sophisme ou pas.

[invite1f43e2e0]

Et je suis tout à fait d'accord avec toi.

Mais ce que tu avançais tout à l'heure est que sans l'homme, il n'y aurait pas tout ces sujets (que tu considères être des problèmes) dont tu parles.
Ce qui n'est bien évidement pas vrai. Il y a plein d'autre raisons pour laquelle ce même genre de problème peut se produire.
Et rien n'est assuré que sans l'homme, l'habitat naturel aurait été "mieux" ou "moins bien".

Il ne faut pas oublier que justement, par ce fait que tu reproches pourtant à l'homme, il a énormément contribué à augmenter la richesse de la faune et de la flore, vu qu'il participe à la rependre, de manière non négligeable.
Du coup, si tu penses que l'homme est mauvais car il a emmené des espèces invasives qui en ont tué d'autre, tu devrais également considérer qu'il est bon car il a permit à des espèces de survivre là où elles ne l'auraient pas pu.

[AurelienSTE]

Nous sommes donc d'accord, et en effet, je ne généralisais pas quand je parlais de es trois espaces, je sais pertinemment que certaines espèces ont colonisé des territoires sans responsabilité anthropique....

Je persiste à penser, tout de même, qu'au vu du rythme de la disparition actuel des espèces florales et faunistiques, l'Homme a une responsabilité énorme. Et je pense aussi que la communauté scientifique va dans le même sens.

Je suis aussi de ceux qui pensent et disant qu' "il faut laisser faire la nature". Partout où l'Homme met son grain de sel, ça dégénère. Je parlais du delta de l'Okavango plus haut, mais on pourrait y ajouter la destruction des forets primaires, la pollution des eaux aux composés toxiques se synthèse (médicaments entre autres) etc. La nature elle-même et les espèces vivantes inhérentes n'agissent jamais comme cela: que deviendront dans la nature les molécules de synthèse que l'Homme a conçues par exemple... Peut être suis-je trop naïf ou catastrophiste, mais je n'y peux rien, "plus je connais les hommes plus j'aime la nature"... Un de mes prof de fac en licence qualifiait l'Homme de "furoncle de l'Evolution" .