Le nouvel Einstein sera-t-il ... numérique ?

invitebd2b1648 · 13/02/2008, 21h57

Bonsoir à tous !

Voilà, de nos jour l'innovation qui est le moteur des découvertes ne peut être entreprise que dans des domaines pointus !
On est tous assez d'accord pour dire qu'un type, même bon bricoleur, ne pourra rien trouver de révolutionnaire dans son garage !

Aussi, je me demandais s'il était maintenant (de nos jours) nécessaire de passer obligatoirement par un super calculateur pour promouvoir un résultat innovant !
Seule, la complexité n'est pas un résultat facile à résumer en toute rigueur, d'où la suprématie affichée des résultats et modèles provenant de supercalculateurs qui conditionnent plusieurs pensées humaines convergentes ensembles !

Aussi, est-il raisonnable de penser que la découverte est maintenant l'apanage des machines car l'interprétation donne la direction du "calcul", mais le résultat, c'est la machine qui le fournit ! non ?!

Ce que je veux dire, c'est que seuls ceux qui possèdent un supercalculateur peuvent faire une découverte majeure, et comme un supercalculateur est dirigé par un groupe d'humains, on attribut au précédent le statut d'inventeur, surtout que désormais, pour unifier infiniment grand et infiniment petit, il faut une communauté de chercheur autour d'un monstre informatique ...

Voilà, donc ... le nouvel Einstein sera-t-il numérique ???

Cordialement

**Calvert** · 13/02/2008, 22h48

Salut!

En fait, et en tout cas dans mon domaine (astro), la plupart des simulations ne sont pas forcément faite sur des supercalculateurs (certains codes anciens ne sont même pas parallélisés). De fait, ils sont effectuables sur des postes personnels (mais ça peut être long).

Donc je ne pense pas que toutes les découvertes actuels et futurs seront le fruit de calculs "lourds" (même si la tendance à utiliser des clusters d'ordinateurs pour les calculs est de plus en plus fréquente).

invitebd2b1648 · 13/02/2008, 22h58

Je ne suis pas contre !

Donc tu penses qu'un particulier peut faire des découvertes, sommes toutes importantes ... je l'espère ...

Cependant, en ce qui concerne les GUT, par exemple, ou la résolution des équations de Navier Stokes, il faut bien un supercalculateur !? non ?

Comme la théorie des cordes, elle ne peut être formalisée par un seul "gugus" !

Enfin il me semble ... !

invite8915d466 · 14/02/2008, 09h23

en fait, je n'ai pas connaissance d'une seule idée vraiment nouvelle, ni d'un résultat spectaculaire (et confirmé) qui ait été obtenue avec un supercalculateur....à part quelque démonstrations mathématiques genre théorème des 4 couleurs, mais la conjecture etait deja émise avant.

A voir en vidéo sur Futura · Aujourd'hui

invitea4a042cf · 14/02/2008, 10h50

Certaines sciences ne peuvent pas se passer de supercalculateurs. Je pense notamment à la climatologie, mais aussi à la physique des particules (parallèlement au LHC se met en place le Grid, réunion de milliers de calculateurs, pour traiter les données). Donc tu n'as pas tout à fait raison, Gillesh, les résultats en physique des particules dépendent des supercalculateurs. C'est aussi vrai dans certaines branches de biologie : pour étudier le repliement des protéines, il faut de plus en plus de moyens de calculs.
Inversement, certains domaines de recherche n'en ont absolument pas besoin. Jean-Marie Lehn a-t-il eu besoin de supercalculateurs pour inventer la chimie supramoléculaire ? non. Pas plus qu'Albert Fert pour la magnétorésistance géante. Et les exemples sont nombreux de recherches de pointe qui n'utilisent aucun ordinateur.

**invite9c9b9968** · 14/02/2008, 10h55

Hello,

En fait il faut faire une différence entre l'idée, et sa mise en oeuvre en calculs "pratiques" : pour l'idée nul besoin de supercalculateurs, pour la mise en oeuvre pratique et la recherche de phénomènes, par contre, l'outil informatique, aussi bien d'un point de vue théorique qu'expérimental, est nécessaire.

Les deux approches sont donc complémentaires : j'ai une idée, je la simule, les résultats me donnent de nouvelles idées et des pistes expérimentales, qui impliquent de nouvelles simulations et des traitements de données, qui eux-même fournissent de nouvelles idées, etc...

invite8915d466 · 14/02/2008, 13h03

Envoyé par Cécile

Certaines sciences ne peuvent pas se passer de supercalculateurs. Je pense notamment à la climatologie, mais aussi à la physique des particules (parallèlement au LHC se met en place le Grid, réunion de milliers de calculateurs, pour traiter les données). Donc tu n'as pas tout à fait raison, Gillesh, les résultats en physique des particules dépendent des supercalculateurs. C'est aussi vrai dans certaines branches de biologie : pour étudier le repliement des protéines, il faut de plus en plus de moyens de calculs.
Inversement, certains domaines de recherche n'en ont absolument pas besoin. Jean-Marie Lehn a-t-il eu besoin de supercalculateurs pour inventer la chimie supramoléculaire ? non. Pas plus qu'Albert Fert pour la magnétorésistance géante. Et les exemples sont nombreux de recherches de pointe qui n'utilisent aucun ordinateur.

je n'ai bien sur jamais dit que les supercalculateurs etaient inutiles

.

mais les associer à "Einstein" semble dire qu'ils seraient d'une grande aide pour des résultats vraiment nouveaux. En général, ils sont utilisés
* soit dans des domaines où les équations de base sont bien connus, mais les systèmes trop complexes pour etre calculés avec des approximations simples (typiquement l'hydrodynamique, la météo, ou comme tu le mentionnes la dynamique moléculaire)
* soit dans des domaines très hypothétiques pour essayer de tester des théories compliquées : cosmologie, physique des particules.

Le problème est en général que dans le premier cas, ce ne sont pas des théories foncièrement nouvelles, et dans le second, il est tres difficile d'etre sur de la pertinence d'un calcul lourd si il s'agit de valider une théorie : il est difficile en effet de savoir quelle part est vraiment due à la théorie, si les effets observés ne sont pas des artefacts numériques, l'influence des conditions aux limites, etc....

J'ai deja vu des exposés où on montrait des simulations MHD 3D qui etaient toutes d'accord entre elles... mais pas avec l'expérience

.

invitea4a042cf · 14/02/2008, 13h41

Envoyé par gillesh38

J'ai deja vu des exposés où on montrait des simulations MHD 3D qui etaient toutes d'accord entre elles... mais pas avec l'expérience

.

Saletés d'expériences

invitebd2b1648 · 14/02/2008, 22h06

Bonsoir à tous et merci de vos réponses !

Envoyé par gillesh38

mais les associer à "Einstein" semble dire qu'ils seraient d'une grande aide pour des résultats vraiment nouveaux.

Oui, c'est justement ce que je soulève comme problème, j'ai utilisé Einstein comme une ruse pour attirer le lecteur de passage ! lol !

je parle donc de la légitimité des résultats des supercalculateurs dans la reconnaissance de la recherche, c'est simple en apparence, mais compliqué dans les faits ...

Envoyé par Gwyddon

En fait il faut faire une différence entre l'idée, et sa mise en oeuvre en calculs "pratiques" : pour l'idée nul besoin de supercalculateurs, pour la mise en oeuvre pratique et la recherche de phénomènes, par contre, l'outil informatique, aussi bien d'un point de vue théorique qu'expérimental, est nécessaire.

Les deux approches sont donc complémentaires : j'ai une idée, je la simule, les résultats me donnent de nouvelles idées et des pistes expérimentales, qui impliquent de nouvelles simulations et des traitements de données, qui eux-même fournissent de nouvelles idées, etc...

Alors là, je soulève un bémol ... l'idée provient parfois d'un programme, je suis dans la généralité des domaines scientifiques, si j'exécute un programme simulant l'évolution du vivant, le résultat innovant qui en découlera sera attribué à la machine (d'ailleurs c'est ce qui est mis en avant avec ces algorithmes aléatoires) ... donc les programmes peuvent fournir des innovations voir ... des nouvelles idées, ce n'est qu'une question d'évolution de l'informatique et des machines en général, tout ceci pour dire que la loi de Moore réelle est peut-être fondamentale !

Donc, le génie est maintenant attribuable aux groupes humains ou aux ordinateurs qui collaborent d'où mon intuition qu'une nouvelle révolution de la science ne passera pas par le génie d'un seul homme cette fois !

Mais je m'interroge ... est-il vain de vouloir innover dans son garage si l'on est intelligent et créatif ? Ne peut-on pas apporter son grain de sel dans la pléthore d'arguments scientifiques en tant que quidam pour aider à la compréhension de la nature ? Bref faut-il toujours appuyer ses dires sur des résultats provenant de supercalculateurs ?!

Envoyé par Cécile

Saletés d'expériences

Paaas Bien !

**JPL** · 14/02/2008, 23h45

Envoyé par octanitrocubane

Donc, le génie est maintenant attribuable aux groupes humains ou aux ordinateurs qui collaborent d'où mon intuition qu'une nouvelle révolution de la science ne passera pas par le génie d'un seul homme cette fois !

Cela fait longtemps que les publications relatives aux expériences sur les grands accélérateurs sont signées par plusieurs équipes, ce qui peut faire plus d'une centaine de personnes impliquées dans un résultat.

Envoyé par octanitrocubane

Mais je m'interroge ... est-il vain de vouloir innover dans son garage si l'on est intelligent et créatif ?

Totalement vain. Le génie isolé, c'est un cliché totalement dépassé actuellement. Peut-être en math (Perelman et encore, il ne travaille pas dans son garage mais dans un institut de recherche

) ?

invitebd2b1648 · 15/02/2008, 20h09

Salut !

Cela fait longtemps que les publications relatives aux expériences sur les grands accélérateurs sont signées par plusieurs équipes, ce qui peut faire plus d'une centaine de personnes impliquées dans un résultat.

C'est dans ce sens là que je pense que le symbole de l'unité de ce groupe de chercheurs, notamment avec les expériences sur les grands accélérateurs, est la machine qui fournit le résultat, autrement dit le supercalculateur !
D'autant plus que ces machines fournissent de plus en plus de résultats, d'où le nombre accru de chercheurs pour analyser les données !
Ceci suit l'évolution de la loi de Moore !
D'ailleurs y'a-t-il déjà eu des prix nobels pour des chercheurs travaillant sur de grands accélérateurs de particules ? Est-ce une remise groupée ? Ou ... est-ce le chercheur qui a prédit, par la théorie, la nouvelle particule qui reçoit la médaille ?

Totalement vain. Le génie isolé, c'est un cliché totalement dépassé actuellement. Peut-être en math (Perelman et encore, il ne travaille pas dans son garage mais dans un institut de recherche

) ?

Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre de certaines interventions ici ...

Envoyé par Cécile

Inversement, certains domaines de recherche n'en ont absolument pas besoin. Jean-Marie Lehn a-t-il eu besoin de supercalculateurs pour inventer la chimie supramoléculaire ? non. Pas plus qu'Albert Fert pour la magnétorésistance géante. Et les exemples sont nombreux de recherches de pointe qui n'utilisent aucun ordinateur.

Pour moi c'est l'équivalent du chercheur travaillant dans son garage ! ...
Bon un garage hight tech évidemment !

Genre rien n'empêche un riche savant de découvrir des choses nouvelles dans son garage en or massif incrusté de nano-diamants ! lol

Et

Envoyé par gillesh38

en fait, je n'ai pas connaissance d'une seule idée vraiment nouvelle, ni d'un résultat spectaculaire (et confirmé) qui ait été obtenue avec un supercalculateur....à part quelque démonstrations mathématiques genre théorème des 4 couleurs, mais la conjecture etait deja émise avant.

çà montre bien que c'est l'idée de l'homme qui compte de prime abord, mais je pense que la tendance est à l'automatisation de la recherche et des idées !

Cordialement

invitea29d1598 · 15/02/2008, 20h47

salut,

Envoyé par octanitrocubane

D'ailleurs y'a-t-il déjà eu des prix nobels pour des chercheurs travaillant sur de grands accélérateurs de particules ? Est-ce une remise groupée ? Ou ...

c'est plutôt "Ou"

mais souvent justifié par des apports aux détecteurs... regarde par exemple

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia

il doit y avoir une liste de Nobel sur wiki et tu en verras plusieurs en rapport avec la physique expérimentale des particules...