Chats sadiques ? - Page 2
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Chats sadiques ?



  1. #31
    kinette

    Re : Chats sadiques ?


    ------

    Bonsoir,

    Le chat ayant de bonnes aptitudes sociales, on peut supposer qu'il ait en même temps développé des aptitudes de perception de l'état émotionnel de l'autre.
    Je cherche des études s'étant penchées sur la question... si je trouve promis, je partage l'info

    J'aurais sinon dû penser à Wikipédia pour les explications sur le chat: la partie sur le comportement social du chat est pas mal
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat

    Ce bouquin sur le chat a l'air intéressant (cf. la fin)
    http://books.google.com/books?hl=fr&...UdD8#PPA235,M1

    Bon, pas trouvé plus, il est tard... bonne nuit
    K

    -----
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  2. #32
    sitalgo

    Re : Chats sadiques ?

    Je reconnais qu'il n'est pas toujours évident de comprendre les écrits d'un autre.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Tu veux dire quoi par "à la base pas un animal social"?
    Le chat peut vivre sans chercher la compagnie d'un congénère, voire la repousser. Les necessités alimentaires obligent un comportement social, ce qui n'exclue pas un conflit de temps en temps. Un grégaire isolé va au contraire se pécipiter vers ses congénères s'il en voit.
    Pour reparler des lions, si l'organisation du groupe est conviviale (sauf au début), les conflits entre groupes peuvent faire des morts.

    Le chat sauvage d'Europe, au contraire, est strictement territorial et solitaire. Et tu peux essayer de le domestiquer... ça marche pas.
    Je faisais là la comparaison avec le chat domestique, un chat sauvage jeune joue, adulte il ne joue plus. Un chat domestique, selon le cas, va continuer ou non.
    Ya pas plus que ça.

    Puis-je te rappeler que c'est un forum scientifique... et qu'affirmer quelque chose comme ça, sans aucune base, c'est aller un peu vite.
    Holà ! je n'ai pas fait d'études de psychologie, je me contente de ressortir ce que j'ai lu à droite à gauche (j'ai eu plus de trente chats). Quelqu'un a d'ailleurs dit que c'était la seule science qui contenait en elle-même les arguments pour expliquer pourquoi elle avait prédit le contraire du résultat attendu. C'est pourquoi il faut piocher un peu partout.
    L'argument vaut ce qu'il vaut : La conscience du chat est un antropomorphisme, rien ne la prouve, mais c'est possible. La démarche scientifique consiste justement à prouver l'existence d'une chose, et pas aux autres de prouver son inexistence.
    Maintenant si je lis qu'on s'accorde à l'admettre, j'adhère sans discussion mais en attendant j'ai plutôt lu le contraire.

    D'ailleurs, un homme qui tue une souris a parfaitement conscience qu'il peut entraîner de la souffrance, et fait la différence avec une plante...
    Là il manque une notion dans ce que j'ai dit (on essaye de faire court), le chat sait qu'il fait du mal à la souris au même titre que l'homme avec les moules, le problème est le sentiment de culpabilité. On n'a pas la même culpabilité en faisant cuire des moules qu'en tuant un chien sinon on ne mangerait jamais de moules (certes, en Chine on mange du chien sans culpabilité).
    Reste à démontrer la culpabilité du chat avec une proie. Responsable mais pas coupable ?
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  3. #33
    invite5456133e

    Re : Chats sadiques ?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    D'ailleurs, un homme (...) fait la différence avec une plante...
    Il paraît que les plantes stressent quand on s'apprête à les couper, alors...

  4. #34
    aquilegia

    Re : Chats sadiques ?

    bonjour,

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Le chat peut vivre sans chercher la compagnie d'un congénère, voire la repousser.
    L'homme aussi. Ça ne veut pas dire que l'espèce ne soit pas sociale globalement.

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Les necessités alimentaires obligent un comportement social, ce qui n'exclue pas un conflit de temps en temps.
    Qui te dit que seules les nécessités alimentaires comptent, et qu'il n'y a aucune nécessité purement "sociale"?

    Si j'en crois wikipedia :
    Pendant longtemps le chat a été considéré comme un animal essentiellement solitaire et les groupes comme des agrégations d’individus centrées autour de points de nourriture mais sans structure sociale. Par la suite il devint clair que les colonies forment de véritables groupes sociaux.
    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Un grégaire isolé va au contraire se pécipiter vers ses congénères s'il en voit.
    Et le chat ne le fait pas?
    Les chevaux sont grégaires, ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être solitaires, ni qu'un individu sera forcément bien accueilli dans un groupe.

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Je faisais là la comparaison avec le chat domestique, un chat sauvage jeune joue, adulte il ne joue plus.
    Tu aurais une ressource biblio?

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Holà ! je n'ai pas fait d'études de psychologie, je me contente de ressortir ce que j'ai lu à droite à gauche (j'ai eu plus de trente chats).
    C'est plus de l'ethologie que de la psycho...

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    L'argument vaut ce qu'il vaut : La conscience du chat est un antropomorphisme, rien ne la prouve, mais c'est possible. La démarche scientifique consiste justement à prouver l'existence d'une chose, et pas aux autres de prouver son inexistence.
    Oui, mais l'absence de preuve ne signifie pas une absence du phénomène, surtout quand on parle d'un truc aussi dur à tester que la consience.
    Pour l'instant, la seule conscience que l'on arrive dans certains cas à tester, c'est la conscience de soi, et encore, il y a des limites.
    Alors tester la conscience des autres...

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Là il manque une notion dans ce que j'ai dit (on essaye de faire court), le chat sait qu'il fait du mal à la souris au même titre que l'homme avec les moules,
    Tu as une référence biblio? Comment sait-on qu'il sait?

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    le problème est le sentiment de culpabilité. On n'a pas la même culpabilité en faisant cuire des moules qu'en tuant un chien sinon on ne mangerait jamais de moules (certes, en Chine on mange du chien sans culpabilité).
    Reste à démontrer la culpabilité du chat avec une proie. Responsable mais pas coupable ?
    En france, il y avait des boucheries canines jusqu'au milieu du siècle dernier, et d'ailleurs il n'est pas interdit aux restaurants d'en servir, à condition qu'ils annoncent la couleur.
    On parle d'un critère culturel, ici. Je ne suis pas sûre que l'on puisse comparer le chat à l'homme dnas ce cas.
    Dernière modification par aquilegia ; 13/03/2008 à 15h06.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  5. #35
    sitalgo

    Re : Chats sadiques ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    C'est plus de l'ethologie que de la psycho...
    Je n'ai pas lu plus loin, je n'ai rien à faire avec les pinailleurs.
    Pour ce qui précède, on ne peut pas sortir un roman pour chaque post, alors tes cas où il y a ceci ou cela, c'est pas pour un forum.
    Tous les félins jouent quand ils sont jeunes, si tu en doutes cite moi une espèce qui ne joue pas.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  6. #36
    Cendres
    Modérateur

    Re : Chats sadiques ?

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Je n'ai pas lu plus loin, je n'ai rien à faire avec les pinailleurs.
    Pour ce qui précède, on ne peut pas sortir un roman pour chaque post, alors tes cas où il y a ceci ou cela, c'est pas pour un forum.
    S'agit pas de pinaillage ou de sortir un roman, mais de mettre des références scientifiques précises au lieu d'affirmations. C'est ce qui est demandé depuis un moment. Et ça, c'est pour ce forum (cf. la charte).

  7. #37
    inviteb402d5c9

    Re : Chats sadiques ?

    [QUOTE=gillesh38;1592332]ben moi je ne trouve pas ça si évident comme question, ni comme réponse....

    qui peut nier que les animaux éprouvent du plaisir à certaines choses? les possesseurs de chat n'hésiteront pas à reconnaitre qu'ils éprouvent du plaisir à etre caressés ! ça n'est pas anthropocentrique de reconnaitre que les sentiments humains ont des ressemblances avec des sensations animales, probablement moins "conscientisées " mais néanmoins réelles.




    Bonsoir, oui, et après tout l'humain n'est qu'un animal, faut pas l'oublier.
    Quand vous voyez que certains sont très content de torturer d'autres personnes, c'est comparable au chat qui joue avec sa souris.
    Pourquoi le chat n'utilise pas ses griffes pour jouer avec ses chatons????
    Il sait que ses griffes sont des armes redoutable.
    C'est comme vous, vous n'irez pas pointer un couteau dans la cage thoracique de votre femme, ou votre mère!!!!!
    Vous savez que c'est une arme qui fait des dégats.



    La chose la plus anthropocentrique qui existe, c'est de croire que seul l'humain à une conscience.

    cordialement

  8. #38
    sitalgo

    Re : Chats sadiques ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    S'agit pas de pinaillage ou de sortir un roman, mais de mettre des références scientifiques précises au lieu d'affirmations. C'est ce qui est demandé depuis un moment. Et ça, c'est pour ce forum (cf. la charte).
    Tu as raison, je ne vais plus rien affirmer au vu des documents scientifiques apportés par les autres.
    Mais moi, comme je ne suis pas un professionnel de la chose, je demande. Une trentaine de chat sur 30 ans et des déménagements, ça fait voir des vétos, j'en ai vu une bonne dizaine, et un cousin est véto. Ce qui ne m'empêche pas de lire à l'occasion des revues sur les chats.
    A chacun j'ai posé à l'occasion a peu près les mêmes questions car on peut supposer qu'il y a des "écoles" et ça peut évoluer dans le temps : un chat handicapé (borgne, boiteux,...) en souffre-t-il psychologiquement, un chat qui joue avec une proie a-t-il l'impression de mal agir, l'infantilisme est-il un handicap en cas de retour à une vie sauvage, bref je ne vais pas tout mettre. J'ai mis ça ensemble parce que la réponse est non à 100% des votants.
    Mais bon, ça a pu changer entre-temps.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  9. #39
    Cendres
    Modérateur

    Re : Chats sadiques ?

    [QUOTE=seb88;1595402]
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    Quand vous voyez que certains sont très content de torturer d'autres personnes, c'est comparable au chat qui joue avec sa souris.
    Comparable? Oui, si on a démontré scientifiquement que le chat est conscient de torturer une souris et qu'il en retire un plaisir.

  10. #40
    aquilegia

    Re : Chats sadiques ?

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Tous les félins jouent quand ils sont jeunes, si tu en doutes cite moi une espèce qui ne joue pas.
    Ce n'est pas du fait que les jeunes jouent dont je doute, mais de ton affirmation que dans la nature les adultes ne jouent jamais.

    De la même manière, je doute de ton affirmation selon laquelle les chats n'ont pas de liens sociaux en dehors de conflits ou si ils ne sont pas obligés de cohabiter pour de la nourriture.
    Je pense que leurs comportements sont plus complexes que cela, c'est pour ça que je te demande des sources de biblio pour etayer tes affirmations.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  11. #41
    inviteea6fd0dc

    Re : Chats sadiques ?

    Bonjour,

    Dans le cadre de la question initiale, je ne crois pas que le chat "joue", mais simplement qu'il accroît ses stimulis (cfr Konrad Lorenz)

    Le fait que le chat se trouve en face d'une proie nous apparaît aller de soi (chat<=>souris) or ce n'est pas le cas, il faut qu'un stimulus survienne pour déclencher la prédation. Si la souris ne bougeait plus, restait immobile, le chat se "lasserait" et abandonnerait la proie. C'est la réaction de la proie qui constitue le stimulus de poursuite, et ce stimulus est éphémère et doit être réactivé; d'où le "jeu" : la proie s'immobilise, le chat ne réagit plus (ou pousse de la patte, griffes rentrées), la proie se réanime, le chat réagit et il y a sommation des stimuli, jusqu'à ce que le chat soit suffisamment stimulé pour passer à l'acte final (la mise à mort). Sans cette séquence, il n'y a pas de mise à mort possible. Autrement dit, il n'y a ici ni sadisme, ni jeu, ni "plaisir". Simplement une suite de comportements liés, une suite de comportements gérés par : instincts, réflexes, émotions.
    Nulle prise de conscience n'intervient dans ce cas, hormis l'anthropocentrisme que nous injectons dans la scène.

    Bonne journée

  12. #42
    aquilegia

    Re : Chats sadiques ?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Bonjour,

    Dans le cadre de la question initiale, je ne crois pas que le chat "joue", mais simplement qu'il accroît ses stimulis (cfr Konrad Lorenz)

    Le fait que le chat se trouve en face d'une proie nous apparaît aller de soi (chat<=>souris) or ce n'est pas le cas, il faut qu'un stimulus survienne pour déclencher la prédation. Si la souris ne bougeait plus, restait immobile, le chat se "lasserait" et abandonnerait la proie. C'est la réaction de la proie qui constitue le stimulus de poursuite, et ce stimulus est éphémère et doit être réactivé; d'où le "jeu" : la proie s'immobilise, le chat ne réagit plus (ou pousse de la patte, griffes rentrées), la proie se réanime, le chat réagit et il y a sommation des stimuli, jusqu'à ce que le chat soit suffisamment stimulé pour passer à l'acte final (la mise à mort). Sans cette séquence, il n'y a pas de mise à mort possible.
    Nulle prise de conscience n'intervient dans ce cas, hormis l'anthropocentrisme que nous injectons dans la scène.
    Et les cris de l'animal blessé n'ont pas plus signification que les grincements des roues d'une charette.

    D'ailleurs, je crois aussi que les enfants ne jouent pas, qu'ils ne font qu'accroître leurs stimuli...

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Autrement dit, il n'y a ici ni sadisme, ni jeu, ni "plaisir". Simplement une suite de comportements liés, une suite de comportements gérés par : instincts, réflexes, émotions.
    Bon, blague à part, les comportements de tous les animaux sont gérés par bien plus que les instincts et les réflexes. Même les mouches savent faire plus. Elles ont différents niveaux d'apprentissage, et peuvent ainsi adapter leurs comportements. à leur environnement. Tu serais probablement étonné des capacités d'apprentissage des insectes en général, qui vont même jusqu'à l'apprentissage associatif complexe et l'apprentissage social (par imitation des congénères).
    Pourtant, leur cerveau n'est pas bien gros. Alors celui des chats...

    En outre, qui dit apprentissage (et le jeu en est un) dit "récompense" ou "punition". Donc le chat ne pourrait pas apprendre s'il n'était récompensé par quelque chose. Or le jeu ne procure rien d'alimentaire. Que reste-t-il? Le plaisir.

    D'ailleurs, je pense que si on regarde ce qui se passe dans le cerveau du chat pendant le jeu, on va y trouver des décharges de molécules particulières, qui ne doivent pas être bien différentes de celles du plaisir chez l'homme.

    Cela dit, tu te contredis toi-même en citant "émotion". Le plaisir n'en est-il pas une? Donc si le chat est capable d'émotion, pourquoi le plaisir lui serait-il interdit?

    PS : pour ce genre de discussion chez les primates non humains, voir les travaux de Frans de Vaal.

    PPS : à ma connaissance, Konrad Lorenz n'avait pas une vue aussi restrictive des comportements animaux... Et même si ça a vait été le cas, il y a eu des dizaines d'années de recherche derrière, il serait bon ne pas les jeter à la poubelle...
    Dernière modification par aquilegia ; 14/03/2008 à 15h59.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  13. #43
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Chats sadiques ?

    Présenté ainsi cela me fait en effet curieusement penser à l'animal-machine de Descartes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #44
    aquilegia

    Re : Chats sadiques ?

    Oui, c'est effectivement l'animal-machine, cela n'a pas grand chose à voir avec Lorenz.
    Donc, pour mémoire, Lorenz et Tinbergen, ne reniaient pas du tout les possibilités d'apprentissage des animaux.
    D'ailleurs, ils reconnaissaient même que le geste du poussin de goeland qui dirige son bec sur la tache rouge du bec du parent avait une bonne part d'apprentissage.
    L'instinct, c'est ce qui pousse le poussin, la première fois, à dresser son bec vers un objet oblong, incliné, rouge (si mes souvenirs sont bons... en tous cas, pas besoin d'un vrai "bec de parent").
    Ensuite, le fait qu'il répète ce geste, et se dirige très précisément vers la tache rouge, c'est parce qu'il reçoit une récompense alimentaire (et donc un plaisir?). L'apprentissage vient donc renforcer le comportement instinctif, et s'y superposer.

    Donc pour le chat, on peut imaginer que l'instinct, c'est ce qui va pousser le chaton à donner son tout premier coup de patte vers un objet mouvant de petite taille (même si c'est juste la queue de sa mère ou la patte de son frère).
    Le reste, la technique du jeu, la motivation à jouer, c'est la couche d'apprentissage qui vient s'ajouter par dessus (la récompense motivant cet apprentissage étant le plaisir).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  15. #45
    invité576543
    Invité

    Angry Re : Chats sadiques ?

    Bonjour,

    De toute manière, il est impossible de discuter du comportements des animaux (ou des machines) sans qu'il y ait des voix qui s'élèvent pour dénoncer l'usage de termes réservés aux humains, le mot conscience étant en bonne place dans la liste.

    Il est bien plus important de conserver à l'homme une place à part dans la création, par tous les moyens possibles (inclus -et peut-être surtout- les moyens rhétoriques) que d'essayer de mettre en ordre des observations, de rapprocher des comportements rapprochables, en bref de faire de la science.

    Qu'on se le dise une fois pour toute: l'homme a plein de propriétés admirables, dont il peut être fier, et dans le reste de la création on trouve au mieux des automates appliquant des programmes pré-établis et complètement stupides.

    Cordialement,

  16. #46
    GillesH38a

    Re : Chats sadiques ?

    effectivement, ce genre de débat bute toujours sur le problème du domaine d'application de notions subjectives comme "être" conscient", "être" sadique, "avoir" du plaisir; comme si ces notions avaient en elles--mêmes une définition parfaitement claire qui nous permettrait de dire si on "l'est" ou pas. (Il y a d'ailleurs plein de cas "limite" chez les humains, est-ce qu'un parent qui donne une fessée a son enfant est sadique ou juste sévère ? et les enseignants anglais qui il y a encore peu punissaient les élèves à la baguette? )

    si on juge ça de façon morale, le débat est mort. Ce qui est plus intéressant à mon avis, c'est de faire émerger de grandes classes de comportement, pas forcément précisément définis, et de s'interroger sur les similarités entre espèce et les mécanismes fondamentaux à la base. Plutot de savoir si le comportement du prédateur avec sa proie est "vraiment la même chose" qu'un comportement humain, est-ce qu'il ne serait pas plus interéssant de se demander si le comportement humain sadique "élaboré" ne serait pas lui-même une mise en forme élaborée, sublimée, d'un instinct de prédateur animal? (ce qui est une comparaison métaphorique qui vient d'ailleurs très souvent à l'esprit....)

    cordialement

    Gilles

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