Chats sadiques ?

[Odysseus]

Bonjour !

Dans un de mes cours au lycée (latin) , on s'est posé la question si le fait que les chats "jouent" avec leur souris (parfois) avant de la manger est une preuve de sadisme de leur part ? Ou si c'est seulement nous qui prêterions à tort ce caractère proprement humain au chat ? Existe-t il des études sur le sujet ?
Si les chats "étaient sadiques", cela nécessiterait l'existence d'une conscience et même d'une morale de leur part non ?

Par ailleurs, nous nous demandions aussi quels avaient été les effets (s'il y en a) de leur domestication sur leur comportement, si le fait d'être au contact de l'homme les avait "humanisés" , si l'on avait observé la naissance de comportements nouveaux liés à cette domestication par rapport à leur vie sauvage.

Alors, votre avis, vos éclairements ?

Merci!
Odysseus
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[invitebd2b1648]

Salut !

J'vais sûrement dire une connerie, mais pour moi, c'est pas du sadisme !
Lorsqu'un chat joue avec une souris avant sa mise à mort, c'est du respect, l'animal (la souris) à montré qu'elle avait l'aptitude de déjouer les réflexes du chat, et le chat impressionné par ce retournement de situation qui lui procure du plaisir veut inlassablement jouer afin de perfectionner ces réflexes acquis, le problème c'est que la souris à un métabolisme trop rapide et donc le chat la fatigue, c'est comme çà ... !
Donc il finit par la manger parce que rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme ! lol !

Du coup, c'est parce que c'était une super souris que le chat était content ... même s'il finit par en faire son encas ! normal pour un prédateur me direz-vous, mais y'avait du respect !

D'ailleurs moi j'ai un chat, il ne peut s'empêcher de jouer avec un cordon rouge auquel on a attaché un truc poilu gris !
Eh bien comme on tire sur le cordon de manière ferme et combattive (genre il l'attrape pas à tout les coup !), il aime çà et s'acharne, du coup c'est moi qui me sent sadique !
Comme quoi, c'est qu'une interprétation de la souffrance/plaisir reçu mais surtout y a-t-il du respect ... c'est la l'important à mon avis !

Sinon on peut parler des sado-maso si tu veux !

Cordialement

[Cendres]

Je pense que parler de sadisme ou de respect en observant ce type de comportement, c'est de l'anthropocentrisme: on transfère sur un animal des sentiments (des affects) humains. Bien entendu, à moins de "rentrer dans l'esprit d'un chat" afin de ressentir ce qu'il ressent, on ne peut trancher à 100%. M'enfin, de façon générale, même si dans le règne animal (hors humains) on observe ce que nous appelons de la férocité, il n'y a pas encore à ma connaissance de preuve de malignité ou de perversité. Il faut vivre, et c'est tout.

Après, est-ce qu'un chat sauvage "joue" (terme à discuter) systématiquement avec une proie, ou seulement quand il est repu?
Idem pour le chat domestique, qui lui est régulièrement et copieusement nourri, ce qui fait une grande différence...

Dans un documentaire des années 70, "L'aventure de la vie", on voit des guépards "jouer" avec une proie une fois qu'ils sont repus...c'est peut-être une question de stimulant: la faim ou la satiété.
D'autres plus calés que moi apporteront des précisions ou des démentis.

[JPL]

Nous sommes au café du commerce. Parler du sadisme pour un animal aussi bien que dire que c'est du respect, cela me ferait hurler de rire, si ce n'était pas dans ce forum.

[A voir en vidéo sur Futura]

[chatelot16]

j'ai un tas de chat autour de mois , c'est pas du commerce , ou du café

ils sont mignons : c'est vrai que quand un chat arrive avec une souris dans la gueule en miaulant d'une facon tres speciale pour appeler les petit chatons c'est pas ... mais enfin c'est des chats

le chat est toujours un animal sauvage , ce n'est pas l'homme qui l'a dommestiqué , c'est le chat qui vit pres de l'homme parce que ca lui plait ... mais il reste sauvage comme il veut

un chat ne se dresse pas comme un chien et j'ai un chien aussi , et les chats se couchent entre les pates du chiens

[invite5456133e]

Parler du sadisme pour un animal aussi bien que dire que c'est du respect, cela me ferait hurler de rire

C'est bien ton droit, mais pourrait-on avoir quelque éclaircissement? Merci d'avance.

[Cendres]

C'est justement ce genre d'éclaircissement que je tentais d'apporter dans mon message précédent. Parler de sadisme ou de respect n'est qu'une interprétation par rapport à notre propre psychologie humaine. Une question est donc: y a-t-il en éthologie des publications, des faits scientifiques prouvés attestant de l'existence d'une forme de sadisme chez les chats, voire d'autres animaux (peut-être chez les grands singes?)?

Sinon, on demeure dans la discussion "café du commerce", peut-être intéressante, mais uniquement spéculative, et pas scientifique.
C'est ce que soulignait JPL, je pense.

[sitalgo]

B'jour,

Les chats domestiques sont sujets à l'infantilisme, là-dedans on trouve le ronronnement, jouer avec un objet ou une proie, pétrir le sol ou de préférence un objet mou (coussin, ventre, c'est la reproduction du geste qu'ils font quand ils tètent afin d'activer les glandes mammaires), les jeux de chasse.

J'ai eu un chat, que je n'ai pas eu à la naissance mais pas spécialement sauvage, qui ne faisait rien de tout cela. S'il était couché, une souris pouvait lui passer sous le nez sans qu'il bouge autre chose que les yeux.

[Cécile]

Le sadisme, c'est aimer faire du mal. Il faut donc savoir que l'autre ressent du mal. Or, il me semble que les animaux ne peuvent pas "se mettre à la place de l'autre", autrement dit, imaginer ce que l'autre ressent. Ce n'est donc pas du sadisme, mais un simple goût du jeu. Et il se trouve que le jouet, c'est la souris vivante.

[kinette]

Bonjour,

Le "sadisme" présuppose un minimum de conscience de l'autre. Est "sadique" celui qui fait du mal en sachant qu'il fait du mal, en ayant une idée de ce que ressent l'autre, et en y prenant du plaisir.
Or, on n'a pour l'instant réussi à mettre en évidence la présence d'empathie (c'est-à-dire la capacité à comprendre ce qui se passe dans la tête d'un autre) seulement chez les grands singes et peut-être chez les dauphins.

Il ne me semble pas du tout évident qu'un chat considère différemment une souris et un jouet inanimé. A priori, le chat n'a pas conscience qu'il fait souffrir un autre animal, et le plaisir qu'il prend à jouer avec n'a pas d'aspect "sadique".

Cordialement,
K
PS: il est toujours difficile sur ce genre de sujet d'avoir une vision objective... la plupart des possesseurs de chats trouveront des indices montrant que leur animal a une certaine capacité à percevoir ce qu'ils ressentent... mais comment le tester???

[JPL]

Je n'ai plus a justifier mon intervention : tout a été dit avant que je revienne.

[Cécile]

Kinette a bien mieux exprimé que moi ce que je tentais d'expliquer.

[GillesH38a]

ben moi je ne trouve pas ça si évident comme question, ni comme réponse....

qui peut nier que les animaux éprouvent du plaisir à certaines choses? les possesseurs de chat n'hésiteront pas à reconnaitre qu'ils éprouvent du plaisir à etre caressés ! ça n'est pas anthropocentrique de reconnaitre que les sentiments humains ont des ressemblances avec des sensations animales, probablement moins "conscientisées " mais néanmoins réelles.

La question si le sadisme humain serait un prolongement de comportements animaux ne me parait pas inintéressante en soi. J'ai peur que les réactions qui se sont exprimées aient fait un peu le raisonnement simpliste "les sadiques sont méchants, or les animaux sont gentils (ou du moins ne savent pas ce qu'ils font), et donc ce n'est pas pareil". cependant on peut quand meme se demander
* à quel point un sadique "se rend vraiment compte" qu'il fait du mal, eprouve-t-il vraiment de l'empathie pour sa victime, ou n'est pas plutot le manque d'empathie qui en est la cause ?
* à quel point un chat "ne se rend pas compte" qu'il fait du mal à une souris? en tout cas il ne se conduit pas pareil par rapport à des chatons !

donc etudier en quoi le comportement sadique humain pourrait etre une continuité de certains comportements animaux, pourquoi pas...

[invite73192618]

ben moi je ne trouve pas ça si évident comme question, ni comme réponse.... (...) etudier en quoi le comportement sadique humain pourrait etre une continuité de certains comportements animaux, pourquoi pas...

C'est aussi mon opinion. Plus on cherche sur les bases neuro de tel ou tel comportement, plus on se rend compte qu'il existe des analogues chez les animaux. Ce qui est tout à fait Darwin-logique d'ailleurs.

Or, on n'a pour l'instant réussi à mettre en évidence la présence d'empathie (c'est-à-dire la capacité à comprendre ce qui se passe dans la tête d'un autre) seulement chez les grands singes et peut-être chez les dauphins

.
Et les souris

[invité576543]

souris

Typiquement le genre d'article qui amène à se poser une question assez différente quand au sadisme envers les souris

Cordialement,

[kinette]

ben moi je ne trouve pas ça si évident comme question, ni comme réponse....

Entièrement d'accord...
D'ailleurs merci Jiav pour l'article sur les souris

qui peut nier que les animaux éprouvent du plaisir à certaines choses? les possesseurs de chat n'hésiteront pas à reconnaitre qu'ils éprouvent du plaisir à etre caressés ! ça n'est pas anthropocentrique de reconnaitre que les sentiments humains ont des ressemblances avec des sensations animales, probablement moins "conscientisées " mais néanmoins réelles.

Personne n'a nié le fait que les chats éprouvent du plaisir à jouer. La question est plus "est-ce un plaisir sadique?" avec son corollaire: "ont-ils conscience que la souris a mal?".

La question si le sadisme humain serait un prolongement de comportements animaux ne me parait pas inintéressante en soi. J'ai peur que les réactions qui se sont exprimées aient fait un peu le raisonnement simpliste "les sadiques sont méchants, or les animaux sont gentils (ou du moins ne savent pas ce qu'ils font), et donc ce n'est pas pareil". cependant on peut quand meme se demander
* à quel point un sadique "se rend vraiment compte" qu'il fait du mal, eprouve-t-il vraiment de l'empathie pour sa victime, ou n'est pas plutot le manque d'empathie qui en est la cause ?

Là on tombe dans un problème de définition... il me semble que dans la définition de "sadique" il y a justement la notion de savoir ce que ressent l'autre, et que le plaisir provient de la connaissance de la souffrance de l'autre.

* à quel point un chat "ne se rend pas compte" qu'il fait du mal à une souris? en tout cas il ne se conduit pas pareil par rapport à des chatons !

Que le chat ne se conduise pas pareil vis-à-vis d'autres espèces ne signifie pas qu'il a de l'empathie: une araignée ne se comporte pas de la même façon par rapport à un insecte que par rapport à une autre araignée (enfin pas toujours ).

donc etudier en quoi le comportement sadique humain pourrait etre une continuité de certains comportements animaux, pourquoi pas...

C'est ce qui est couramment fait...

Cette question sur la chasse chez le chat me fait m'interroger sur le comportement des orques: je me demande si, quand elles jonglent avec une otarie, elles ont conscience qu'elle s'amusent avec un être sensible...

K

[GillesH38a]

Là on tombe dans un problème de définition... il me semble que dans la définition de "sadique" il y a justement la notion de savoir ce que ressent l'autre, et que le plaisir provient de la connaissance de la souffrance de l'autre.

certainement, donc la question est : le chat se rend-il compte que la souris souffre , et en éprouve-t-il du plaisir?

pour moi , la réponse n'est pas immédiatement oui ou non, dans les deux cas...

[invité576543]

certainement, donc la question est : le chat se rend-il compte que la souris souffre , et en éprouve-t-il du plaisir?

On peut se poser la question dans l'autre sens. Y-a-t-il des cas où un chat se rend compte qu'un autre individu, de son espèce ou d'une autre souffre?

Les chatons ont un "code" entre eux: si l'un fait mal à un autre, ce dernier émet un cri très particulier (à apprendre pour les humains, c'est utile).

Mais ensuite, on se rend compte que les chats évitent de faire mal quand on leur a fait comprendre dans le passé que telle ou telle action fait mal. Par exemple, chez nous des chats aiment à se percher sur nos épaule, y compris en déplacement. Pour tenir en équilibre, certains utilisent les griffes ou non selon le vêtement. En particulier, en cas d'épaules nues, certains abandonnent plutôt qu'utiliser les griffes, alors qu'avec un vêtement ils restent. (Ce n'est pas une question mécanique, les chatons savent très bien rester en équilibre sur de la peau nue en y plantant les griffes )

Autre exemple, a contrario, nous avons eu un chat dont le comportement était difficile à interpréter autrement que de la vengeance: il cherchait (et arrivait!) à faire mal de manière parfaitement corrélée avec une action antérieure lui ayant déplu, avec un retard pouvant être assez significatif (genre 1 ou 2 minutes, donc pas un réflexe ou une réaction immédiate). Exemple vécu par mézigue avec ce chat: une petite maladie l'empêchant de se lécher, il a fallu couper les bourres de poil. La méthode la plus simple est d'utiliser un rasoir (coupe-chou), et le chat remuant s'est fait égratigner la peau. Ce n'est qu'après la séance, et après une période de repos de 10 ou 20 secondes pendant laquelle il m'observait que j'ai regardé ailleurs, il a alors sauté et m'a mordu le poignet.

Il y a eu plusieurs épisodes assez similaires, que nous avons interprétés comme une volonté délibérée de faire mal. Notons que c'est un chat particulièrement intelligent (rare pour un mâle... je parle des chats...).

(Pour la petite histoire, il a été rééduqué avec succès par un éleveur, qui y a mis pas mal d'efforts...)

Différent petits épisodes comme cela nous laissent penser qu'ils savent, au moins dans certains cas, s'ils font mal ou non...

Cordialement,

[invite73192618]

Différent petits épisodes comme cela nous laissent penser qu'ils savent, au moins dans certains cas, s'ils font mal ou non...

Le plus difficile me semble, pour pouvoir qualifier un comportement de sadique, de différencier si le chat a du plaisir parce qu'il inflige de la souffrance, ou parce qu'il aime jouer indépendamment de la souffrance mais que celle-ci est corrélée avec les comportements "amusants" de la souris. Le fait qu'ils jouent aussi bien avec une pelote de laine suggère que c'est plutôt le jeu qui est recherché, mais l'absence de prise en compte de la douleur dans le cas d'une souris n'est-elle pas en soi du sadisme?

Notons que c'est un chat particulièrement intelligent

Qu'est-ce que tu appelles intelligence?

[invité576543]

Qu'est-ce que tu appelles intelligence?

En gros, dans ce cas, l'adéquation des actes aux buts qui semblent poursuivis. Il y a certains buts qui ne laissent guère de doute, comme avoir à manger, ou, pour les mâles, comment faire avec une femelle en chaleur... D'autres moins évidents, comme sortir dehors (nos chats n'ont "pas le droit" de sortir)...

On peut alors comparer les stratégies adoptées...

Cordialement,

[invité576543]

parce qu'il aime jouer indépendamment de la souffrance mais que celle-ci est corrélée avec les comportements "amusants" de la souris.

Mon idée personnelle est qu'un chat doit apprendre ce qui fait mal. Les chatons le font par le cri dont j'ai parlé, les humains ont des réactions assez nettes qu'un chat est peut-être capable d'apprendre.

D'où une hypothèse: la souris ne connaît pas le code, et son comportement en cas de douleur n'est pas interprété par le chat. Ca irait dans le sens que le chat ne sait pas qu'il fait mal, par absence de communication adéquate.

Mais ce n'est qu'une spéculation.

Cordialement,

[sitalgo]

Au risque de me répéter, quand un chat domestique adulte joue avec une proie, c'est de l'infantilisme. Il rentre dans une phase de jeu. S'il joue avec vous, il va faire attention à ses griffes (en principe) mais vis-à-vis d'une proie, il n'a aucune raison de faire attention. Au contraire, il peut même rentrer ses griffes pour que le jeu dure plus longtemps, ce qui n'est pas idiot. Un jeune chat qui joue avec ses proies est un animal normal, adulte, il est un peu attardé, il n'a pas les mêmes priorités que dans la nature.
Un chat sauvage adulte ne joue pas, ne ronronne pas et n'a aucun rapport amical avec ses congénères. Idem pour les félins non grégaires.

[Cendres]

Mon idée personnelle est qu'un chat doit apprendre ce qui fait mal.
Cordialement,

Est-il démontré qu'il sait qu'il fait mal, ou est-ce qu'il évite simplement de faire des gestes qui lui ont été interdits?

[kinette]

Au risque de me répéter, quand un chat domestique adulte joue avec une proie, c'est de l'infantilisme.

Bonjour,
On est d'accord sur le fait que, comme de nombreux animaux domestiques, le chat à l'âge adulte présente des caractères qu'on observe généralement chez les espèces sauvages seulement dans les jeunes âges (quoique, les loutres, les otaries, les dauphins, etc... jouent encore à l'âge adulte...).
En fait, après cette constatation, je me dis que plus qu'une "régression" l'aptitude au jeu chez le chat est peut-être plus un signe que c'est un animal assez social, tout simplement.

Un chat sauvage adulte ne joue pas, ne ronronne pas et n'a aucun rapport amical avec ses congénères. Idem pour les félins non grégaires.

Tu confonds le chat sauvage d'Europe et notre chat domestique. Ils sont très différents. Il me semble que les lions savent encore jouer et ronronner à l'âge adulte...

K

[kinette]

Est-il démontré qu'il sait qu'il fait mal, ou est-ce qu'il évite simplement de faire des gestes qui lui ont été interdits?

Bonjour,
Je pense que dans le cas de certains individus au moins, il doit y avoir un certain niveau de conscience de ce qu'il a fait et comment c'est perçu: un chat qui mord une personne amie, par effet de surprise, ou parce que la personne lui a fait mal involontairement (appuyé par exemple sur une blessure en le caressant) va très souvent arrêter tout de suite et lécher la personne à l'endroit où il a mordu (je ne pense pas que ce soit un réflexe pour "goûter" ). Bref une sorte de geste d'apaisement social.

K

[kinette]

Allez, quelques précisions sur la biologie de notre félin domestique
http://my.little.feline.zoo.googlepa...ntintheCat.pdf

In groups of feral cats and those reared in large outdoor enclosures, the kittens are often allowed to suckle from females other than their own mother.

C'est déjà une différence flagrante avec le chat sauvage d'Europe, qui reste solitaire...

Kittens will suckle from a non-lactating female in the same way as from a lactating female until about three weeks of age, which means that a milk reward is not necessary for either initiation or maintenance of suckling. After three weeks of age, an absence of milk reward leads to a reduction in the duration of suckling, although the frequency with which suckling is initiated remains unaffected. In the absence of their mother, kittens of 12 weeks will suckle from the teats of intact adult males. Clearly, suckling is a rewarding activity in its own right, irrespective of whether the kitten obtains milk from so doing.

Marrant ça, les bébés chats aiment téter d'autres individus (y compris les mâles), que ceux-ci donnent du lait ou non

La partie du texte sur l'apprentissage social est aussi intéressante (mais je reste un peu sur ma faim en ce qui concerne la socialité de l'animal et ses capacités).

Je voulais chercher plus sur le sujet... mais ce sera tout pour aujourd'hui

K

[sitalgo]

En fait, après cette constatation, je me dis que plus qu'une "régression" l'aptitude au jeu chez le chat est peut-être plus un signe que c'est un animal assez social, tout simplement.

Ce n'est pas une régression, c'est la conservation d'un état. Le chat n'est pas à la base un animal social, c'est l'environnement qui le façonne.

Tu confonds le chat sauvage d'Europe et notre chat domestique. Ils sont très différents. Il me semble que les lions savent encore jouer et ronronner à l'âge adulte...

Tu peux relire ma phrase sachant que je ne confonds rien. Et donc de ne pas parler du lion qui est d'une espèce grégaire et n'entre donc pas dans cette catégorie.

Le chat a autant d'émoi à jouer avec ses proies qu'un homme à cuisiner des moules qu'on met vivantes dans la marmite. Ca paraît naturel à chacun. Quand un chaton a une période d'affectivité, plus tard il saura aussi se comporter en société si l'environnement l'autorise. Mais un chat qui a trop vécu à la dure sera difficilement récupérable.

[kinette]

Ce n'est pas une régression, c'est la conservation d'un état. Le chat n'est pas à la base un animal social, c'est l'environnement qui le façonne.

Bonsoir,
Tu veux dire quoi par "à la base pas un animal social"?
Les études réalisées chez le chat domestique (l'espèce, qui je le répète n'est pas du tout la même que le chat sauvage d'Europe) montrent bien que cette espèce a des comportements sociaux assez élaborés, que les individus partagent des territoires, interagissent pas mal entre eux...
Le chat sauvage d'Europe, au contraire, est strictement territorial et solitaire. Et tu peux essayer de le domestiquer... ça marche pas.

Tu peux relire ma phrase sachant que je ne confonds rien. Et donc de ne pas parler du lion qui est d'une espèce grégaire et n'entre donc pas dans cette catégorie.

C'est toi qui n'as point compris mais bon...

Le chat a autant d'émoi à jouer avec ses proies qu'un homme à cuisiner des moules qu'on met vivantes dans la marmite.

Puis-je te rappeler que c'est un forum scientifique... et qu'affirmer quelque chose comme ça, sans aucune base, c'est aller un peu vite.
D'ailleurs, un homme qui tue une souris a parfaitement conscience qu'il peut entraîner de la souffrance, et fait la différence avec une plante...

Ca paraît naturel à chacun.

Le terme "naturel" est un terme très dangereux, qui peut signifier plein de choses...

Quand un chaton a une période d'affectivité, plus tard il saura aussi se comporter en société si l'environnement l'autorise. Mais un chat qui a trop vécu à la dure sera difficilement récupérable.

Si tu lis l'article dont j'ai donné l'adresse, il explique toute la plasticité de l'animal. Une telle plasticité est d'ailleurs une caractéristique commune avec beaucoup d'espèces présentant des comportement sociaux.
Les chats harets (qui n'interagissent pas avec l'homme, mais n'appartiennent pas à l'espère "chat sauvage d'Europe... c'est la même espèce que le chat "domestique") conservent à l'état sauvage des comportement sociaux que ne présentent pas les chats sauvages d'Europe (j'ai un peu l'impression de me répéter, mais manifestement ce point n'est pas clair pour toi... je t'invite d'ailleurs à relire les explications sur le fait que les chatons peuvent être nourris par plusieurs mères, et interagir avec plusieurs adultes... pas seulement leur propre mère).

K

[Cendres]

Le chat a autant d'émoi à jouer avec ses proies qu'un homme à cuisiner des moules qu'on met vivantes dans la marmite.

Qu'en sait-on? Comment a-t-on scientifiquement prouvé ceci, en comparaison avec le comportement humain?

[Cendres]

Bonjour,
Je pense que dans le cas de certains individus au moins, il doit y avoir un certain niveau de conscience de ce qu'il a fait et comment c'est perçu: un chat qui mord une personne amie, par effet de surprise, ou parce que la personne lui a fait mal involontairement (appuyé par exemple sur une blessure en le caressant) va très souvent arrêter tout de suite et lécher la personne à l'endroit où il a mordu (je ne pense pas que ce soit un réflexe pour "goûter" ). Bref une sorte de geste d'apaisement social.

K

Effectivement, c'est toujours ce que je dis: "on pense que"..."il doit y avoir"...d'où une tendance à une interprétation.