Pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

[akla]

Fabuleux cette histoire je n`avais jamais entendu cette histoire!
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[akla]

bonsoir atcatc,

Cette nouvelle théorie dont vous proposez est séduisante, mais je n`arrive pas à m`imaginer le tsunamie en question même si je comprend théoriquement ce que vous suggérez.

[QuébecEcho]

Bonjour atcatc,
j'ai toujours aimé cette histoire, je l'avais déjà entendu en une autre version mais l'idée (excellente!) est toujours la même.

Pour revenir à ta suggestion, tu nous demande de prouver l'inprouvable. De solides arguments pour démontrer ce point de vue ont été évoqués dans cette discussion.

Je te propose un autre énoncé : "Régulièrement je jette du sel et du sucre par dessus mon épaule gauche et ça éloigne les ogres." Une discussion s'en suit.
-Ben ...des ogres, il n'y en a pas ici.
-Ça prouve que que mon truc fonctionne !
-Et si tu cesse ton truc, les ogres vont revenir ?
-Peut-être, mais le fait de cesser ne va pas automatiquement rameuter les ogres. Ça les repousse , ça ne les attire pas.
...bla bla bla
Bref, les ogres existent-ils? Comment prouver l'improuvable?

Tu semble un peu frusté (message 30), mais ce n'est de la mauvaise volonté de la part des membres de ce forum. C'est que tu nous demande de prouver l'improuvable. C'est comme si notre type plus haut se fâchait par qu'on refuse de croire aux ogres malgré la preuve (irréfutable !) que sa poudre fonctionne.

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C'est vrai qu'il reste des détails à expliquer en cosmologie, mais les idées ne manquent pas pour résoudre ces points d'ombre. La gravitation ne se comporte peut-pas de façon linéaire, nos mathématiques sont peut-être inadéquates, il existe peut-être d'autres dimensions, la morphologie de l'univers pourrait expliquer certains phénomènes... 'name-it'.

Comme je disais, les idées ne manquent pas. Par contre, chercher à prouver son idée peut représenter le travail de toute une vie. On peut y laisser sa réputation, son travail. On peut récolter les lauriers ou passer pour un abruti.

Bref, ce que j'essaie de te dire c'est que si ton idée te 'botte' vraiment, lances-toi et développes-là mais ne t'attends pas à ce que d'autres le fassent à ta place.

[deep_turtle]

Salut,

Pour rajouter juste un mot à l'excellent post précédent, si ton idée te "botte", méfie-toi grandement de la tentation de vouloir la protéger. Essaie au contraire de la démolir le plus possible, en particulier en la confrontant à toutes les données observationnelles et en la comparant aux autres modèles, sans a priori.

Si elle résiste, alors là oui, tu auras décroché le gros lot...

[invite4613cb39]

Bonjour à tous,

atcatc, permettez moi de reformuler ce que je pense avoir compris de votre hypothèse de départ.
Soit un univers stable, infini, homogène et de densité donnée rho. A un instant t0 donné et en un point P (et pour une raison tant inexpliquée qu'inexplicable) une grande quantité d'énergie est libérée (un peu à la manière d'une explosion) et conduit à l'expansion d'une bulle (que vous appelez "univers" mais qui ne décrirait en fait que l'univers observable) dans laquelle la densité de matière se trouve alors être infèrieure à la densité initiale rho. L'expansion de cette bulle s'accompagnerait d'une onde de choc sphérique où la densité dépasserait rho. Ce serait alors la matière située dans la zone de choc qui (aprés quelques milliards) par attraction gravitationnelle conduirait à l'expansion de l'univers observable.
Ai-je bien compris votre hypothèse de départ???

Si oui cela ne tient pas car dans le cas d'une distribution de matière à symétrie sphérique de centre P, l'attraction gravitionnelle générée en un point Q par l'ensemble de la matière située à une distance du point P supèrieure à la distance PQ est nulle.

En espérant que cela puisse répondre à votre interrogation.
Cordialement.

[QuébecEcho]

Bonjour Bnl,

... le cas d'une distribution de matière à symétrie sphérique de centre P, l'attraction gravitionnelle générée en un point Q par l'ensemble de la matière située à une distance du point P supèrieure à la distance PQ est nulle.

Je ne suis pas certain de bien avoir compris ce concept.

La distance PQ c'est bien la longueur du rayon de la sphère ?

Si oui, ça veut dire que si au point Q je trace une autre sphère (appelons-la S') de rayon PQ, seule la matière de la sphère qui sera incluse dans S' aura un effet gravitationnel avec Q.

Donc, le reste de la sphère pourrait disparaitre sans que cela affecte Q ?

André

[deep_turtle]

Donc, le reste de la sphère pourrait disparaitre sans que cela affecte Q ?

Si j'ai bien compris, Bnl se réfère au théorème de Gauss. Or ce théorème n'est pas valable en relativité, il doit être remplacé par le théorème de Birkhoff, qui ne dit pas tout à fait la même chose...

Si une masse est entourée de matière avec une distribution à symétrie sphérique, alors on peut virer tout ce qui se trouve hors d'une sphère de rayon quelconque pour calculer la métrique autour de la masse. Toutefois, ceci ne permet pas de dire quoi que ce soit sur une éventuelle expansion de l'Univers, ça parle juste de la métrique autour de la masse.

[invitefdd46488]

Bonjour Bnl,
C’est ok pour l’hypothèse mais je ne comprends pas très bien ou est situé Q ?
Dans ce système, hormis P, aucun point ne peut être en équilibre gravitationnel vis-à-vis de la zone de choc.

[invite4613cb39]

Si j'ai bien compris, Bnl se réfère au théorème de Gauss.

Bonsoir Deep_turtle,
en effet je faisait référence à Gauss car il me semblait que pour décrire pareil cas la théorie newtonienne suffisait puisque, si j'ai bien compris, l'hypothèse de atcatc consiste peu ou prou à considérer que ce que l'on perçoit comme une expansion de l'univers observable ne serait pas du à une évolution de la métrique mais à un mouvement propre des galaxies qui "tomberaient" vers la zone de choc d'autant plus vite qu'elles en sont proches (et donc qu'elles sont éloignées de nous). Toujours est-il que j'aurais du expliciter le cadre dans lequel je m'exprimais....

C’est ok pour l’hypothèse mais je ne comprends pas très bien ou est situé Q ?
Dans ce système, hormis P, aucun point ne peut être en équilibre gravitationnel vis-à-vis de la zone de choc.

Bonsoir atcatc,
dans mon post le point Q représente n'importe quel point de l'univers observable (n'importe quel point situé à l'intérieur de la bulle en somme). En appliquant le théorème de Gauss sur la surface définie par la limite intérieure de la zone de choc, vous trouveriez que l'ensemble de la masse située à l'extèrieure de cette surface (c'est à dire la zone de choc ET la partie de cet hypothétique univers non encore affecté par l'onde de choc) n'a aucune influence gravitationnelle au point Q. Tout ceci n'étant évidemment valable que si vous vous limitez au cas classique et négligez les effets relativistes (j'avais cru comprendre que c'était une de vos hypothèse de départ).

[invitefdd46488]

La piste gravitationnelle est encore trop « compliquée » pour expliquer l’accélération de l’univers car elle met hélas en jeu sa propre genèse.
Dieu 1 ; Isaac Newton 0
Mais comme ma raison refuse d’appréhender cette énergie du vide….
Si on essayait plutôt la piste … « photonique »…
Re base théorique :
Prenez 2 sources de lumière omnidirectionnelle mobiles.
Placez les dans le vide et assez loin de tout effet gravitationnel (y compris le leur)
Les mobiles vont s’éloigner l’un de l’autre (en accélérant s’il vous plait)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Photovoile
Re transposons ça au niveau cosmologique :
Les galaxies ou amas de galaxies se repoussent mutuellement avec une force proportionnelle à leur « éclairement »
Tant que les étoiles brilleront la force G ne pourra pas provoquer un Big-crunch.
Est que je peux le prouver ?
Absolument pas !
Mais …
Les observations de l’accélération de l’expansion montrent que le phénomène de l’accélération est surtout perceptible à un niveau supra galactique.
Les galaxies sont les plus grands ensembles connus ou l’on peut voir la matière « prisonnière » de la gravitation (ou d’un système orbital).
Au delà de l’amas de galaxie, point de système satellitaire typique.
La forge G étant homogènement répartie et faible (à cause des grandes distances intergalactiques), la seule interaction entre ces « îles de lumière » serait le vent solaire qu’elles se projettent mutuellement.
De plus ;
La taille des «trous» observés dans notre univers «gruyère» n’est elle pas proportionnelle a la quantité d’énergie dispersée par leurs zones périphériques ?
(Ça peut être vérifié.)
Je me suis à nouveau renseigné, une explication de l’accélération de l’expansion attribuée a la force de la lumière, ça n’existe pas…. Non plus.

Remplacement a la mi-temps:
Einstein remplace Newton.

[invitefdd46488]

Pas d’incompatibilité avec la théorie du Big-bang et les grands principes cosmologiques… ?
Et alors ? J’attends les coups !
Où alors ça tiendrait la route ?

[JPL]

Placez les dans le vide et assez loin de tout effet gravitationnel (y compris le leur)

Ce dernier point va être difficile à réaliser !

[invitefdd46488]

c'est tout ?

[QuébecEcho]

Bonjour atcatc,
je te préviens tout de suite que je ne suis qu'un béotien en physique. Je me cantonne donc aux analyses GBS (Gros Bon Sens).

Si on essayait plutôt la piste … « photonique »…
Re base théorique :
Prenez 2 sources de lumière omnidirectionnelle mobiles.
Placez les dans le vide et assez loin de tout effet gravitationnel (y compris le leur)
Les mobiles vont s’éloigner l’un de l’autre (en accélérant s’il vous plait)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Photovoile
Re transposons ça au niveau cosmologique :
Les galaxies ou amas de galaxies se repoussent mutuellement avec une force proportionnelle à leur « éclairement »
Tant que les étoiles brilleront la force G ne pourra pas provoquer un Big-crunch.

La prémisse de ton raisonnement pourrait à la rigueur se défendre (si on décide de na pas tenir compte de la remarque de JPL). Par contre, tu développes ta théorie en réinsérant la gravité que tu venais justement d'éliminer (un peu cavalièrement). Il me semble percevoir là, une sorte de "vice de forme" dans le raisonnement.

Au delà de l’amas de galaxie, point de système satellitaire typique.
La forge G étant homogènement répartie et faible (à cause des grandes distances intergalactiques), la seule interaction entre ces « îles de lumière » serait le vent solaire qu’elles se projettent mutuellement.

C'est très poétique mais la définition même d'un univers en expansion implique un éloignement des galaxies les unes des autres. Donc ce n'est pas que les galaxies ne s'attirent pas mutuellement (parce que elles s'attirent justement), c'est que l'impulsion initiale du Big Bang les a projetées au loin. Donc la justification de ta nouvelle théorie nécessite l'apport de celle que tu cherche à supplanter. Un tel raisonnement est circulaire et est interdit par la logique la plus élémentaire.

Tu insinues ensuite que la force du vent solaire est suffisamment forte pour influencer un autre soleil ? Voyons voir, je suis sûr que cette force est bien trop peu puissante. Propulser un petit véhicule, avec une faible accélération, exige des voiles immenses. De plus la force de ce vent solaire diminue à l'inverse du carré de la distance (trois fois plus loin = neuf fois moins fort) De quels les ordres de grandeur sont les distances qui séparent deux galaxies ?

Un autre exemple facile à comprendre sur la "rivalité" gravité/photonique (pardonnez-moi l'hérésie physique que représente l'utilisation grivoise de cette expression, censeur JPL ) est illustrée dans le soleil lui-même. La pression photonique à son maximum suffit tout juste à empêcher la gravité de le "cruncher" (et nous savons tous qui va finir par gagner la partie). De plus,ce n'est sûrement la pression photonique qui va faire entrer notre bon vieux soleil en expansion...

Selon moi, c'est comme si on tentait de me convaincre que c'est la pression photonique qui repousse les particules incandescentes d'un feu d'artifice...

Reste à faire confirmer cela par un physicien , car moi je ne peux t'apporter que la lumière (hé hé) du GBS.

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Hey! ne te fâches pas! Tu t'es peinturé une cible dans ton dos et tu as fourni les munitions...

Et alors ? J’attends les coups !

<et plus tard, tu as insisté>

C'est tout ?

Tu vois comme je peux être obéissant ...lorsqu'on sait me stimuler ?

André

[Deedee81]

Bonjour,

Reste à faire confirmer cela par un physicien , car moi je ne peux t'apporter que la lumière (hé hé) du GBS.

Je ne suis pas physicien mais je confirme quand même

De toute façon, tu ne fais que pointer du doigt le principal problème d'une approche de ce type : qualitative, floue, litéraire,... poétique. Dès qu'on creuse un peu (par exemple en regardant ce que vaut la pression de radiation, comme tu l'as signalé) on se rend compte qu'on a oublié de mettre des fondations à la maison. On ne construit pas une maison en commençant par placer les tuiles pas plus qu'on ne commence une théorie cosmologique en jetant des idées en l'air juste pour voir si elles vont retomber par hasard convenablement. Ou alors je peux bâtir une théorie affirmant que l'accélération de l'expansion est due à des petits lutins invisibles qui poussent les galaxies. "Allez-y, réfutez-moi !", "Quoi vous y arrivez pas ?" "Alors je dois avoir raison"

Bon, désolé, mais tu as raison, quand on me fournit les munitions je tire

Je ne le répéterai jamais assez : la physique c'est la paillasse. C'est des données et des calculs.

[JPL]

Je vais faire quelques réflexions qui reprennent en partie ce qui a déjà été dit. À la suite de quoi on pourrait, sauf objection majeure, considérer la discussion comme close. Ceci est déjà une raison suffisante.

• Un forum scientifique n'est pas un lieu pour "faire de la science" et exposer des théories nouvelles. La science se fait dans les laboratoire et se publie dans des revues à comité de lecture. Le rôle d'un forum comme celui-ci est simplement d'échanger autour de la science actuelle et bien établie.
• Une théorie n'est pas intéressante parce qu'elle est nouvelle ou jolie. Comme cela a été dit, elle est intéressante si les calculs montrent qu'elle est compatible avec la réalité connue. Ceci est particulièrement vrai en cosmologie. Ce n'est pas parce que la situation actuelle comporte encore des zones d'ombre importantes ou des interrogations que cela autorise à introduire n'importe quoi. Si les spécialistes ont introduit la matière noire, l'énergie sombre, l'inflation... malgré les mystères qu'il y a encore derrière ces mots, c'est pour tenir compte de la réalité observée et des calculs qu'on peut faire sur cette réalité, donc ce n'est pas une vague invention. Ceci ne signifie nullement qu'on sait pour le moment ce que sont physiquement matière noire ou énergie sombre. Mais il s'agit de paramètres solides dans un modèle mathématique. Et les candidats qui ont été ou pourront être proposés devront satisfaire les contraintes de ces paramètres et être compatibles avec tout ce qui est bien établi en physique par ailleurs.
• L'exemple de ton introduction de la pression de radiation est particulièrement significatif de ce point de vue, comme on te l'a fait remarquer : la pression de radiation est en effet juste suffisante pour empêcher une étoile de s'effondrer sur elle-même sous l'effet de la gravitation. Or le flux lumineux diminue en fonction inverse du carré de la distance. Ceci signifie que dès qu'on s'éloigne de l'étoile cette pression s'affaiblit rapidement et devient négligeable. Elle est donc totalement incapable d'exercer une force significative sur d'autres étoiles de la galaxie. À plus forte raison entre les galaxies : il suffit de réfléchir à la faible lueur d'Andromède, notre plus proche voisine, pour comprendre que sa pression de radiation sur notre galaxie est epsilon^peanut. Par comparaison, quand tu t'exposes au flux solaire, ressens-tu une pression ? Et juste au passage, tu confonds pression de radiation et vent solaire (ce dernier est constitué par un flux de particules).

[Cendres]

Je vais faire quelques réflexions qui reprennent en partie ce qui a déjà été dit. La science se fait dans les laboratoires[/LIST]

Et sur le terrain de temps en temps...en écologie c'est indispensable...pour le reste, entièrement d'accord.

[invitefdd46488]

Ok pour clore la discussion, pour les raisons que tu évoques.
J’y ajouterais, une raison plus … personnelle.
Il est évident que mon niveau d’instruction en matière de cosmologie ou de physique voir de mathématiques est très inférieur à celui de la majorité des intervenants.
Ils n’ont eu de cesse de le souligner sur ce fil. Leur discours, et le tien, tournant beaucoup autour de mes confusions ou de mon incompétente en la matière.
Même procédé sur l’évocation que tu fais de mon introduction.
Tu affirmes que les étoiles survivent grâce à l’équilibre gravité / pression de radiation, puis tu nies la présence de cette dualité sans en expliquer la raison.
Tu affirmes que le flux lumineux diminue en fonction inverse du carré de la distance…
Comme la gravitation…
Tu affirmes que la pression de radiation de M31 sur notre galaxie est négligeable.
Comme la gravitation…
Tu dis qu’il suffit de réfléchir à la faible lueur d’Andromède…
Son pouvoir d’attraction est il plus significatif ?
Une formule peut elle avoir des résultats différent selon que l’on compte des peanuts ou des galaxies ?
Tes explications sont :
Soit assez précise (quand je me trompe)
Soit incomplètes (quand tu avances une comparaison)
Tu a ma bénédiction pour clore ce débat
Merci a tous ;

[JPL]

Je ferme donc sans discuter les incompréhensions du dernier message.
Mais je tiens bien à préciser que personne n'a voulu t'humilier en t'objectant tes limites. Simplement la science est telle aujourd'hui qu'il est impossible à quelqu'un, même avec un niveau de culture plus qu'honorable, de penser pouvoir proposer une nouvelle hypothèse. C'est réellement affaire de spécialistes.

[QuébecEcho]

Bonjour atcatc,
Je trouve bien dommage qu'un nouveau venu soit arrivé avec un si bel enthousiasme, nous quitte sur une si mauvaise note.

Bonjour à tous, et merci de votre accueil
Je viens de m’inscrire sur ce forum un petit peu en désespoir de cause…

Ok pour clore la discussion, pour les raisons que tu évoques.
J’y ajouterais, une raison plus … personnelle.
Il est évident que mon niveau d’instruction en matière de cosmologie ou de physique voir de mathématiques est très inférieur à celui de la majorité des intervenants.
Ils n’ont eu de cesse de le souligner sur ce fil. Leur discours, et le tien, tournant beaucoup autour de mes confusions ou de mon incompétente en la matière.

J'Y vais donc d'un dernier commentaire. Tout d'abord, comprenons-nous bien, je ne suis pas un spécialiste en physique et je ne connais rien aux mathématiques. Une sorte d'autodidacte en cosmologie quoi.

Tout d'abord il ya un problème important de communication. Tu te présentes comme un type qui a le sens de l'humour, qui est prêt à en découdre et après tu te fâches quand tu te fais bousculer. Tu devrais peut-être mieux annoncer tes couleurs.

Fais l'exercice de relire le fil mais cette fois efforces-toi de ne noter que les informations qui ont été fournies. Tu devrais réaliser qu'au travers l'ironie, et les taquineries, des informations correctes ont été acheminées. C'est une chose que j'ai trouvé difficile à accepter, cette désinvolture dans le propos parfois à la limite du blessant. Mais c'est rarement de la méchanceté, au pire un peu d'agacement. Après tout on ne peut pas s'entendre avec tout le monde... Mais s'il y a une chose que donne sa valeur à ce forum, c'est qu'on ne te mentira pas, et si quelqu'un te sort une fausseté, il va vite de sentir comme Sylvester dans la cour à chiens.

Que veux-tu, tu n'a pas fonctionné selon la mentalité du forum. Remettre en question la cosmologie actuelle au nom d'une théorie fumeuse, ça peut être pertinent devant un bon verre de vin entre amis mais pas dans un forum à vocation scientifique. Te présenter à des physiciens chevronnés et remettre en question tout ce qu'ils ont durement appris toutes ces années c'est comme...(comment t'expliquer?) Tiens, j'ai remarqué que tu écris bien (pas de fautes de français, phrases correctement construites, etc.) Comment te sentirais-tu si un quidam qui ne serait pas foutu d'écrire de façon intelligible commençait tout-à-coup à faire du ramdam en réclamant de changer les règles d'orthographe et de grammaire. Je suis sûr que tu trouverais ça ...agaçant.

Dès le début de ton fil un rappel à l'ordre a été fait. Puis, malgré tout des tentatives d'explications ont été exposées. La notion de "aides-toi et le ciel t'aideras" est un principe universellement reconnu chez les humains et généralement bien récompensée sur ce forum. Il y a ici des docteurs, des professeurs d'université à la retraite, des étudiants pleins de fougue (et de connaissances) qui ne demandent pas mieux que de partager leur savoir. Fais ton effort, fais tes devoirs et des spécialistes compétents vont t'aider. Mais tu as touours ton bout de chemin à faire.

Si tu veux faire avancer tes idées (et celles des autres par la même occasion) je te recommande d'y aller une étape à la fois. Prenons ton idée de départ, plutôt que d'expliquer tout de go l'expansion de l'univers, tu aurais pu procéder par étapes. Par exemple, poser une première question sur l'influence de la pression de radiation sur l'expansion de l'univers, et régler cet aspect de ta théorie. Généralement, tu finis par comprendre pourquoi ton dée ne marches pas (et tu es bien content de n'avoir pas perdu la face avec la suite).

Il n'est pas non plus impossible de soumettre ici une idée farfelue, seulement il faut l'étayer un peu. Justement, j'avais tenté d'imaginer à quoi ressemblerait l'intérieur d'un trou noir qui se trouve justement à être un endroit sur lequel les physiciens ne connaissent pas grand chose (tralalère! ) J'avais confronté cette idée avec des copains et rien à faire ça se tenait! Tout confiant, j'ai donc décidé de la mettre à l'épreuve de ce forum. Tu peux aller voir si ça te tente, tu n'as qu'à cliquer ICI
Je porte encore le deuil de cette si élégante vision...

La cosmologie dans son état actuel est déjà comme un plat de bonbons pour un gourmand. Je vois ça comme une chasse au trésor. Tu suis une piste, relève des indices, corrige des intuitions erronées, creuse des notions alambiquées et soudain ton esprit émerveillé arrive à saisir un concept compliqué et élégant. Le temps d'un soupir, dame nature a laissé se dévoiler un de ses jupons. Un trésor.

Bonne journée !