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Pourquoi faire simple si on peut faire compliqué



  1. #1
    atcatc

    Pourquoi faire simple si on peut faire compliqué


    ------

    Bonjour à tous, et merci de votre accueil
    Je viens de m’inscrire sur ce forum un petit peu en désespoir de cause…
    Je n’ai jamais trouvé, dans aucune publication, d’article confirmant ni même infirmant ma vision de l’univers. Je vais vous le décrire aussi sobrement que possible, et vous supplie de bien vouloir me dire ce qui n’y fonctionne pas au point que personne n’ait jamais évoqué une possibilité aussi évidente.
    De plus, le développement de ce modèle d’univers permettrait de répondre à beaucoup d’énigmes (raisons du big-bang, trous noirs trop massifs, étoiles trop vieilles, sursauts gamma…)
    Par avance merci,
    Dans le modèle du «Big-bang», après l’expansion initiale viendrait une stabilisation ou une contraction de l’univers. Or, déjouant la théorie, l’expansion s’accélère …
    A fin de faire coïncider la théorie et les observations, certains ont avancé l’existence d’une « matière sombre ou énergie du vide », contrecarrant de manière dynamique les effets de la gravitation avec laquelle elle ne pourrait paradoxalement interagir sous peine d’être détectée.
    Et si on appliquait plutôt la loi de la gravitation universelle de façon logique jusqu’au bout ?
    Sur ce que nous savons déjà. Quelle est la chose qui peut provoquer l’accélération d’un corps?
    - La diminution de la distance qui le sépare d’un autre.
    Transposons maintenant ceci au niveau cosmique.
    Pourquoi l’univers accélère son expansion ? -Il est en train de « tomber» sur quelque chose
    Pourquoi l’expansion est elle homogène ?-L’univers est attiré par la face interne d’une sphère massive.
    Pourquoi l’expansion accélère ?-La sphère se dilate.
    Faisons maintenant coïncider ceci avec la théorie du big-bang.
    Imaginons un univers quelconque (infini, isotrope, statique, d’une densité à définir), allumons y un « big-bang »local, attendons 15 milliards d’années, que voyons nous ?
    Une sphère en expansion dont la lisière a toutes les caractéristiques d’un tsunami.
    Une vague dense et énergétique autoalimentée par la matière préexistante qu’elle repousse et entraîne sur son passage. La densité de la zone externe s’accroît et la densité de la zone interne décroît.
    Ce vide crée laisse la place à la matière née du big-bang. Celle-ci va poursuivre le front fuyant du « tsunami ». Le milieu du phénomène montrerait un aspect très proche de celui de notre univers observable. Un autre indice ?
    Notre univers est en expansion, c’est un fait, et pour l’expliquer, la vulgarisation de la théorie de l’expansion utilise les caractéristiques du pudding en train de cuire.
    Car en effet, en gonflant, chaque partie du gâteau s’éloigne du tout, les grains de raisin, figurant les galaxies, conservant leur volume et leur forme.
    En y regardant mieux, à l’échelle de perception maximale actuelle, l’univers n’a pas l’aspect du pudding, mais plutôt celui d’une résille tridimensionnelle que l’on étirerait de toute part.
    Les galaxies apparaissent groupées et reliées autour de grands espaces vides. Certains secteurs montrent même des groupes de galaxies assemblés en lignes.
    Malgré l’expansion, la forme globale reste inchangée, seule la taille des «trous» augmente.
    En fait l’univers ressemble à un filet aux mailles déchirées
    Comment peut on déchirer un tissu autrement qu’en le tirant ?

    A PUJOL

    -----
    Dernière modification par atcatc ; 31/03/2008 à 23h12.

  2. #2
    _Goel_

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Salut !

    Binenvenue sur FS !

    Il y a des "gens" bien plus expérimentés que moi pour répondre à cette question, mais qqch m'intrigue :

    En quoi cela explique-t-il les sursauts gamma ?
    Cette théorie valide-t-elle le Rayonnement de fond cosmologique ?

    Notre univers est en expansion, c’est un fait, et pour l’expliquer, la vulgarisation de la théorie de l’expansion utilise les caractéristiques du pudding en train de cuire.
    Car en effet, en gonflant, chaque partie du gâteau s’éloigne du tout, les grains de raisin, figurant les galaxies, conservant leur volume et leur forme.
    En y regardant mieux, à l’échelle de perception maximale actuelle, l’univers n’a pas l’aspect du pudding, mais plutôt celui d’une résille tridimensionnelle que l’on étirerait de toute part.
    Les galaxies apparaissent groupées et reliées autour de grands espaces vides. Certains secteurs montrent même des groupes de galaxies assemblés en lignes.
    Malgré l’expansion, la forme globale reste inchangée, seule la taille des «trous» augmente.
    En fait l’univers ressemble à un filet aux mailles déchirées
    => je ne vois pas ce que cela remet en question.

    Comment peut on déchirer un tissu autrement qu’en le tirant ?
    => en mettant un gros petard au beau milieu du tissu ! (en toute analogie !)


    PS : En tout cas, merci pour cette nouvelle vision de l'univers ! J'aime bien (à titre perso) lire des idées qui essayent de changer la perspective que l'on a de notre "contenant" !
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  3. #3
    Cendres
    Modérateur

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Bonjour à tous, et merci de votre accueil
    Je viens de m’inscrire sur ce forum un petit peu en désespoir de cause…
    Je n’ai jamais trouvé, dans aucune publication, d’article confirmant ni même infirmant ma vision de l’univers.
    Bonsoir,
    Par expérience sur ce forum, en général, quand ça démarre comme cela, je m'inquiète...Il y a eu, et il aura des tas de publications là-dessus...et une fois de plus, on se retrouve avec quelqu'un qui a SA propre vision de l'Univers, que bien entendu, aucun scientifique sur la Terre entière n'a abordée de façon satisfaisante...

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Je vais vous le décrire aussi sobrement que possible, et vous supplie de bien vouloir me dire ce qui n’y fonctionne pas au point que personne n’ait jamais évoqué une possibilité aussi évidente.
    Ensuite, comme d'habitude, arrive l'affirmation d'une part que ce qui va suivre est évident, et que d'autre part les scientifiques, depuis des décennies et bornés comme ils sont, n'ont jamais rien entrevu de cette supposée "évidence".

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    De plus, le développement de ce modèle d’univers permettrait de répondre à beaucoup d’énigmes (raisons du big-bang, trous noirs trop massifs, étoiles trop vieilles, sursauts gamma…)
    Par avance merci,
    Dans le modèle du «Big-bang», après l’expansion initiale viendrait une stabilisation ou une contraction de l’univers. Or, déjouant la théorie, l’expansion s’accélère …
    A fin de faire coïncider la théorie et les observations, certains ont avancé l’existence d’une « matière sombre ou énergie du vide », contrecarrant de manière dynamique les effets de la gravitation avec laquelle elle ne pourrait paradoxalement interagir sous peine d’être détectée.
    Et si on appliquait plutôt la loi de la gravitation universelle de façon logique jusqu’au bout ?
    Sur ce que nous savons déjà. Quelle est la chose qui peut provoquer l’accélération d’un corps?
    - La diminution de la distance qui le sépare d’un autre.
    Je laisse là la parole aux physiciens et astrophysiciens...

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Transposons maintenant ceci au niveau cosmique.
    Pourquoi l’univers accélère son expansion ? -Il est en train de « tomber» sur quelque chose
    Est-ce une affirmation, ou est-ce basé sur des publications scientifiques?

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Pourquoi l’expansion est elle homogène ?-L’univers est attiré par la face interne d’une sphère massive.
    Même question que ci-dessus. Qui a trouvé cette sphère, et comment? Où la situer, et quelle est sa dimension?

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Pourquoi l’expansion accélère ?-La sphère se dilate.
    En supposant que l'xistence de cette sphère (une sphère faite de quoi, d'ailleurs? Et que fait-elle ici?) soit prouvée, sa dilatation est-elle démontrée? Si oui, dans quels travaux et publications?

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Une sphère en expansion dont la lisière a toutes les caractéristiques d’un tsunami.
    Une vague dense et énergétique autoalimentée par la matière préexistante qu’elle repousse et entraîne sur son passage. La densité de la zone externe s’accroît et la densité de la zone interne décroît.
    Mais un parallépipiède en expansion non? Y a-t-il des travaux permettant de comparer l'expansion d'une sphère avec les "caractéristiques" (lesquelles?) d'un tsunami?

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Ce vide crée laisse la place à la matière née du big-bang. Celle-ci va poursuivre le front fuyant du « tsunami ».
    Un vide laisse la place à de la matière, mais elle suit le front du tsunami? Quel rapport et pourquoi?

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Le milieu du phénomène montrerait un aspect très proche de celui de notre univers observable.
    Pour affirmer ceci, même au conditionnel, j'imagine que l'on dispose de clichés permettant la comparaison. Sinon, sur quoi se base-t-on?

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Malgré l’expansion, la forme globale reste inchangée, seule la taille des «trous» augmente.

    A PUJOL
    Si maintenant, on connaît la forme de l'Univers, génial! Où cette nouvelle est-elle parue?

  4. #4
    _Goel_

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Une remarque sur le tsunami :
    - s'il va moins vite que la lumière, on devrait le voir... au pire ce serait le CMB. Or est-ce que le CMB a des propriétés satisfaisant l'énoncé ?

    - s'il va aussi vite que la lumière :
    ... il ne pourra emporter de la matière (qui irait forcément moins vite que la lumière).
    ... il devra être hyper-énergétique car la puissance du phénomène décroitrait avec le carré de l'âge de l'"univers". Et, sauf si cette puissance est infinie, il arrivera tôt ou tard un moment ou le tsunami s'évanouira.
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    _Goel_

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Bonsoir,
    Par expérience sur ce forum, en général, quand ça démarre comme cela, je m'inquiète...Il y a eu, et il aura des tas de publications là-dessus...et une fois de plus, on se retrouve avec quelqu'un qui a SA propre vision de l'Univers, que bien entendu, aucun scientifique sur la Terre entière n'a abordée de façon satisfaisante...


    Ensuite, comme d'habitude, arrive l'affirmation d'une part que ce qui va suivre est évident, et que d'autre part les scientifiques, depuis des décennies et bornés comme ils sont, n'ont jamais rien entrevu de cette supposée "évidence".
    Entièrement d'accord, mais FS étant un site de vulgarisation scientifique, il est normal, àmha d'éclairer les pensées de tout le monde : faut pas être si méchant envers ceux qui posent des questions ! Faut juste dire (scientifiquement) pourquoi ça marche pas (ça devrait pas être très compliqué)

    Est-ce une affirmation, ou est-ce basé sur des publications scientifiques?
    ce n'est pas une affirmation mais l'explicitation d'une question.

    Qui a trouvé cette sphère, et comment? Où la situer, et quelle est sa dimension?
    on ne parle pas de fait réel mais d'idée (dont la propriété est pour l'instant atcatc)
    Pour la situer, la lecture de la question dirait : centré sur le centre de l'univers observable, et de rayon supérieur ou égal au rayon de l'univers observable

    En supposant que l'xistence de cette sphère (une sphère faite de quoi, d'ailleurs? Et que fait-elle ici?) soit prouvée, sa dilatation est-elle démontrée? Si oui, dans quels travaux et publications?
    Je rappelle que c'est juste une question


    Si maintenant, on connaît la forme de l'Univers, génial! Où cette nouvelle est-elle parue?
    Lire "forme du contenu" de l'Univers...
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  7. #6
    Cendres
    Modérateur

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    FS est un site scientifique, donc revoir le point 6 de la charte.

    Ensuite, on passe de la forme de l'Univers à la "forme du contenu"? On la connaît tout autant?

  8. #7
    Cendres
    Modérateur

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    ce n'est pas une affirmation mais l'explicitation d'une question.
    Ravi que vous répondiez à la place de l'intéressé.

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    on ne parle pas de fait réel mais d'idée (dont la propriété est pour l'instant atcatc)
    Pour la situer, la lecture de la question dirait : centré sur le centre de l'univers observable, et de rayon supérieur ou égal au rayon de l'univers observable
    La phrase de l'intervenant se veut pourtant affirmative.

  9. #8
    atcatc

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Houla. Merci a tous pour vos….questions,
    Pour les éclaircissements :
    Goel
    Les sursauts gamma
    Ce que l’on sait :
    Ils apparaissent de manière strictement isotrope et leur niveau énergétique diffère peu (facteur 1 à 10), ils sont donc d’origine extra galactique.
    (Si l’origine était isotrope dans la galaxie, ils se produiraient tous le long de la voie lactée)
    Idem pour le groupe de galaxies local,
    Donc ils ne proviennent d’aucune galaxie
    Donc ils ne sont pas émis dans notre univers
    Donc le phénomène qui les génère est très très très puissant.
    Comment percevrait on, à une centaine d’années lumière, la naissance d’autres big-bang dans l’univers ?
    Pour le rayonnement de fond cosmologique, il proviendrait de notre big-bang qui a tout effacé il y a 15 M d’années sa présence n’est pas incompatible.
    Mais je vous le répètes, c’est une réponse que je cherche, et la question était : Existe il une théorie ou étude effleurant cette hypothèse, si oui, laquelle ?
    Par exemple : Une simulation ou l’on pourrait faire varier la densité d’un univers virtuel (disons entre le vide et l’étoile a neutrons) et dans lequel on ferait naître un phénomène de type big-bang

  10. #9
    atcatc

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Si maintenant, on connaît la forme de l'Univers, génial! Où cette nouvelle est-elle parue?
    Science et vie hors série mars 2008 « l’univers aujourd’hui » page 66 (c’est pas du pudding)

    Je le répète, c’est une simple question. J’ai du émettre quelques postulats pour la formuler
    En gros l’univers est infini, c’est notre petit big-bang qui a crée la sphère dense, pour le reste

  11. #10
    atcatc

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    une centaine de milliards d'années lumiere, évidemment

  12. #11
    Quintilio

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Mais l'expansion de l'Univers conserne l'espace-temps... Pas juste une boule de matiere. Et puis le big bang n'est pas un phenomene local, il c'est produit dans tout l'Univers en meme temps.
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  13. #12
    atcatc

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Citation Envoyé par Quintilio Voir le message
    Mais l'expansion de l'Univers conserne l'espace-temps... Pas juste une boule de matiere. Et puis le big bang n'est pas un phenomene local, il c'est produit dans tout l'Univers en meme temps.
    bien que trés consensuel , le fait que tout l'univers provienne du big-bang est aussi un postulat... On ne parle que de résoudre l'énigme de l'accélération de l'expansion grace aux seules propriétés d'un univers newtonien.

  14. #13
    JPL
    Responsable des forums

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    Entièrement d'accord, mais FS étant un site de vulgarisation scientifique, il est normal, àmha d'éclairer les pensées de tout le monde : faut pas être si méchant envers ceux qui posent des questions ! Faut juste dire (scientifiquement) pourquoi ça marche pas (ça devrait pas être très compliqué)
    Oui mais voir juste en dessous

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    FS est un site scientifique, donc revoir le point 6 de la charte.
    Lequel point dit :

    Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Or le message de départ entre dans la catégorie des idées que leur auteur pense géniales mais qui ne reposent...

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Les sursauts gamma
    Ce que l’on sait :
    .....
    Donc ils ne proviennent d’aucune galaxie
    Donc ils ne sont pas émis dans notre univers
    Donc à partir de là on entre dans le délire le plus complet.
    Est-ce la peine de continuer ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #14
    atcatc

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Je vous prie de m’excuser, je me suis certainement trompé d’adresse.
    Je pensais vraiment être sur un forum de vulgarisation scientifique ;
    Le genre d’endroit où on obtient une réponse quand on pose une question, même mal formulée ;
    Où l’on préfère engager un débat contradictoire plutôt que de traiter son interlocuteur de dément.
    Bien que je m’attendais quand même à voir mes idées contredites ou explicitement démontées, je ne pensais pas devoir citer mes sources ou être raillé par quelque pic de la Mirandole que ce fut.

    Messieurs les modérateurs …

  16. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Bonjour,

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Je vous prie de m’excuser, je me suis certainement trompé d’adresse.
    Ca peut arriver

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Je pensais vraiment être sur un forum de vulgarisation scientifique ;
    Ben non. Je suis surpris là, vu que tu t'es inscrit tu as forcément dû lire la charte (on n'achète pas un chat dans un sac) et la description du site. On peut y vulgariser et y discuter vulgarisation, mais, en soit, Futura n'est pas un "forum de vilgarisation", c'est un forum scientifique (ce qui est sacrément différent).

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Le genre d’endroit où on obtient une réponse quand on pose une question, même mal formulée ;
    C'est sûr. Et quand elle est mal formulée on demande des éclaircissement. Ce n'est pas rare (surtout avec des jeunes ou avec des profanes mais ça peut arriver à n'importe qui de s'exprimer comme un manche... moi en premier ).

    Ceci dit, tes questions n'étaient pas mal formulées. Et (c'est plus ennuyant), en déhors des questions et de "l'idée" sur laquelle tu formulais tes questions tu as posé aussi des affirmations sans aucun fondement (sur les sursauts gammas, par exemple). Un peu de recherche sur le net t'aurait montré combien tes propos étaient péremptoires, ce qui est très mal vu ici (et ailleurs).

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Où l’on préfère engager un débat contradictoire plutôt que de traiter son interlocuteur de dément.
    Quelqu'un a dit ça ? Je n'ai pas vu

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Bien que je m’attendais quand même à voir mes idées contredites ou explicitement démontées, je ne pensais pas devoir citer mes sources ou être raillé par quelque pic de la Mirandole que ce fut.
    La science ce n'est pas juste émettre des idées sans fondement. Ca doit être basé sur des données expérimentales ou (au minimum) sur des théories déjà validées.

    Et, ici, quand on émet des idées un peu "exotiques" ou contraire aux faits connus, on doit tous donner ses sources.

    Quand a ta question (légèrement reformulée), "existe-t-il une théorie traitant de ce genre de situation", oui, je dirais même plusieurs : "relativité générale", "astrophysique", "cosmologie".

    Reste plus qu'à potasser (et si possible pas dans S&V, je veux dire pas dans de la vulgarisation, qui n'est là que pour illustrer, pas pour apprendre vraiment "comment ça marche"). Hum.... pour la RG, je te conseille d'abord de potasser la relativité restreinte, et avant ça la cinématique et mécanique. Et pour le bigbang (nucléosynthèse, recombinaison), il faudra potasser la mécanique quantique, la physique nucléaire, la thermodynamique,...

    Bref, certainement quelques dizaines de cours ou bouquins d'assez haut niveau, plus des articles récents sur les sujets de pointes, avant de comprendre vraiment (et pas une vague connaissance vulgarisée) ce qui se fait et comment et pourquoi et donc ensuite émettre des idées à la fois nouvelles, sensées et fondées.

    Mais ne te décourage pas, je suis passé par là et on en sort très enrichi.

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Messieurs les modérateurs …
    Je n'en suis pas un mais seulement un curieux de science.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  17. #16
    Urbinou

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je n'en suis pas un mais seulement un curieux de science.
    Et allez, encore une lapidation en règle...
    Et si justement, vous laissiez le boulot de police et de nettoyage aux modérateurs, chers Cendres ou Deedee ?

  18. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Je vais justifier ma dernière intervention. Dans un domaine aussi complexe où travaillent des centaines (peut-être même des milliers) de chercheurs s'appuyant sur des milliers d'observations et sur des mathématiques extrêmement complexes (du moins pour le profane que je suis), arriver en prétendant exposer sa manière de voir personnelle basée uniquement sur son intime conviction c'est non seulement contraire à la charte, mais surtout futile.

    Et quand tu affirmes que les sursauts gamma ne sont pas produits dans notre univers, non seulement c'est une absurdité, mais cela montre tout simplement que tu ne te tiens pas au courant de la plus élémentaire des actualités. Par exemple dernièrement : http://www.futura-sciences.com/fr/si...-lil-nu_15014/
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Citation Envoyé par Urbinou Voir le message
    Et allez, encore une lapidation en règle...
    Et si justement, vous laissiez le boulot de police et de nettoyage aux modérateurs, chers Cendres ou Deedee ?
    Bonjour,

    Tu exagères, je ne l'ai pas lapidé.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    De plus il est bon que d'autres que les modérateurs défendent leur point de vue sur ce que doivent être les discussions dans ces forums. On se sent parfois moins seuls...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #20
    Cendres
    Modérateur

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Citation Envoyé par Urbinou Voir le message
    Et allez, encore une lapidation en règle...
    Et si justement, vous laissiez le boulot de police et de nettoyage aux modérateurs, chers Cendres ou Deedee ?
    Je suppose que si les modérateurs sont jaloux que j'empiète sur leur plates-bandes, ils m'en feront part. Par ailleurs, il me semble que Futura Sciences n'est pas l'objet d'une propriété exclusive. En conséquence, il est bon que n'importe qui puisse réagir à des propos limite ou hors charte, y compris les miens, soit directement, soit en utilisant le bouton pour avertir la modération.

    Qui plus est, il ne faut pas demander aux administrateurs et modérateurs de faire plus que ce qu'on peut attendre d'eux: ce sont des être humains, pas des machines capables de repérer et d'analyser chaque message potentiellement litigieux à la seconde.

  22. #21
    atcatc

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je vais justifier ma dernière intervention. Dans un domaine aussi complexe où travaillent des centaines (peut-être même des milliers) de chercheurs s'appuyant sur des milliers d'observations et sur des mathématiques extrêmement complexes (du moins pour le profane que je suis), arriver en prétendant exposer sa manière de voir personnelle basée uniquement sur son intime conviction c'est non seulement contraire à la charte, mais surtout futile.

    Et quand tu affirmes que les sursauts gamma ne sont pas produits dans notre univers, non seulement c'est une absurdité, mais cela montre tout simplement que tu ne te tiens pas au courant de la plus élémentaire des actualités. Par exemple dernièrement : http://www.futura-sciences.com/fr/si...-lil-nu_15014/
    Merci beaucoup, n’en jetez plus ;
    (Joli coup pour les sursauts gamma)
    Je crois que je commence à piger le truc
    Alors oubliez mes derniers commentaires s’il vous plait et …
    Revenons à la raison de ma présence parmi vous.
    Est-ce l’un d’entre vous pourrait m’indiquer ou je pourrais consulter disons….
    Un recensement de théories cosmologiques, dont au moins une, survolerait la possibilité ou l’impossibilité d’un big-bang (classique) s’étant produit a l’intérieur de quelque chose ?

    C’est tout.

    Merci d’avance.

  23. #22
    invité6543212033

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Salut !

    Un recensement de théories cosmologiques, dont au moins une, survolerait la possibilité ou l’impossibilité d’un big-bang (classique) s’étant produit a l’intérieur de quelque chose ?
    Pas à ma connaissance, l'Univers par définition, c'est tout ce qui existe, donc un extérieur en dehors de tout n'a pas de sens ... Il y a bien les théories des cordes qui parlent de branes comme ci notre univers n'était qu'un sous espace et qui pourraient se collisionner pour créer un Big-Bang mais çà reste des univers au sens propre, c'est à dire des variétés non plongée dans un espace supplémentaire, même s'il en est question ... Sinon, y'a aussi les multivers mais çà reste très spéculatif : notre univers inclus dans un Univers !

    Le débat devrait tourner autour de voyons nous un univers ou voyons nous l'Univers ?!!

    Cordialement

  24. #23
    Quintilio

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Et puis comme deja dis l'expension c'est pas juste la matiere c'est aussi l'espace-temps... Donc il faudrais que tu explique ce que c'est que ce ''quelque chose''.
    Une question concrete: Comment explique tu le red shift avec ton model?
    Sinon pour des informations sur ce qu'on connait et les theories actuelles en accord avec les observations tu peux lire tous les discutions et les dossiers sur le sujet sur FS
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  25. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Bonjour,

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Un recensement de théories cosmologiques, dont au moins une, survolerait la possibilité ou l’impossibilité d’un big-bang (classique) s’étant produit a l’intérieur de quelque chose ?
    D'abord une précaution de langage, pour être sûr d'être clair. La cosmologie c'est plutôt des modèles. C'est-à-dire une description (avec des tas de paramètres à mesurer) basée sur une théorie existante. Je prend cette précaution car on emploie presque tout le temps le mot "théorie" (comme "théorie du BigBang") ce qui peut donner des confusions.

    Il va de soit (je le répète) qu'on ne peut comprendre vraiment un tel modèle sans connaitre la théorie sur laquelle il est bâtit !

    Ensuite, comme octanitrocubane, je ne vois que deux grandes classes de modèles cosmologique avec un bigbang "dans" un univers plus vaste :
    Le modèle ekpyrotique basé sur la théorie des cordes et les univers multiples de Linde (à ne pas confondre avec les mondes multiples de Everett/DeWitt, ça n'a rien à voir).

    Va voir :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Cosmologie
    et
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_cosmologique

    et en particulier
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie_branaire
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_ekpyrotique
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Andrei_Linde
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  26. #25
    felicha

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Ayant fait un certain nombre d'études scientifiques, j'ai le souvenir qu'on m'a appris que toute hypothèse restait du domaine de l'hypothèse et ne pouvait être assimilée à une loi, tant que sa reproductibilité n'avait pas été testée.
    En cosmologie, les tests sont impossibles et les mesures sujettes à des interprétations variées, alors, je considère que les affirmations dans ce domaine sont toujours abusives.
    Au cours de ma vie, j'ai constaté des variations dans les interprétations au fur et à mesure que de nouvelles mesures ou de nouveaux calculs devenaient possibles.
    C'est la raison pour laquelle, et je ne suis pas le seul, un de mes amis astronome et professeur au collège de France partage ce point de vue, je considère que ces études aussi sérieuses fussent elles comportent un large domaine d'incertitudes et tangentent souvent les domaines du rêve et sont susceptibles d'être bouleversées de fond en comble lorsque de nouvelles observations seront faites.

  27. #26
    JPL
    Responsable des forums

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Bien sûr, mais où est le problème ? Il y a quand même un "noyau dur" qui résiste et le modèle big bang a quand même permis de prédire le "rayonnement fossile".
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #27
    atcatc

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Merci deedee81,
    Mais je connaissais la liste des modèles sur wiki ….
    Et le « truc» qui me préoccupe n’y est même pas évoqué.
    Ça me paraissait pourtant exploitable comme piste.
    Peut être formulée autrement ? Et avec une proposition de simulation réalisable.
    Allez un dernier essai !
    Cher tous ;
    Qu’arriverait il à l’univers si un nouveau big-bang se produisait ?
    A quelle époque ? Quand vous voulez (depuis l’apparition des étoiles à nos jours)
    L’endroit ? Où vous voulez (dans une pomme…en Angleterre ?)
    L’un d’entre vous doit certainement avoir accès à un programme de simulation du Big-bang ?
    Entrez les données et … feu !

  29. #28
    QuébecEcho

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Bonjour atcatc,
    Je vais essayer de te faire comprendre le non-sens de cette question.

    Jusqu'à plus ample informé, l'univers tout entier a été produit par le Big Bang. Ceci implique donc qu'à l'instant tout juste avant le Big Bang, il n'y avait pas d'univers du tout.
    Il n'y avait pas d'espace.
    Il n'y avait pas de temps.

    DONC: tes questionnements (ci-bas) n'ont aucun sens.

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Qu’arriverait il à l’univers si un nouveau big-bang se produisait ?
    A quelle époque ? Quand vous voulez (depuis l’apparition des étoiles à nos jours)
    L’endroit ? Où vous voulez (dans une pomme…en Angleterre ?)
    L’un d’entre vous doit certainement avoir accès à un programme de simulation du Big-bang ?
    Entrez les données et … feu !
    Les notions d'époque ou de lieu sont irréalistes, puisqu'il n'y a ni lieu, ni temps lorsque LE (car il n'y en a eu qu'un seul) Big Bang est survenu.

    Le Big Bang ce n'est pas une grosse bombe qu'on peut fabriquer et s'amuser à faire péter, c'est l'état dans lequel était l'Univers avant même d'exister (Je parles de l'univers tel qu'on peut l'appréhender maintenant).

    L'univers "est" ou "n'est pas".

    Selon les maigres sciences du néophyte que je suis, la seule théorie où il serait question de plus d'un Big Bang est celle de l'univers phénix. Conséquence du Big Bang originel, l'univers est entré en expansion, un jour il arrêterait de s'étendre pour ensuite se mettre à se contracter. La contraction finirait par aboutir à ce que que tout l'univers viendrait à s'écrouler sur lui-même en un point de plus en plus petit, jusqu'à former une singularité (état de matière hyper dense impossible à appréhender). Incapable de se contracter plus avant le mouvement s'inverserait et une nouvelle expansion commencerait. Ce serait un nouveau Big Bang créateur d'univers.

    Amicalement.
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  30. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    Bonjour,

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Mais je connaissais la liste des modèles sur wiki ….
    Et le « truc» qui me préoccupe n’y est même pas évoqué.
    Ça me paraissait pourtant exploitable comme piste.
    Peut-être, mais la physique en général et la cosmologie en particulier, ça ne se fait avec avec des impressions mais avec des données et des calculs.

    En fait, le plus gros de tes explications (au début du fil) étaient trop floue pour qu'on puisse même leur donner un sens. Alors, comparer à des modèles existant, Tu sais, les explications que tu as pu lire sur Wiki ou dans des livres de vulgarisation, ce n'est que la pointe de l'iceberg : c'est la façon "grand public" de présenter ce qu'une théorie nettement plus élaborée donne (théorie basée sur des équations et des données d'observation). Alors la question serait plutôt "existe-t-il un iceberg dont la pointe a la forme que je souhaite", la réponse est clairement "non". Alors suit la question "peut-il exister un tel iceberg". La réponse est "peut-être". Mais bonne chance pour construire l'iceberg à partir de sa pointe. Même sherlock Holmes ne pourrait pas dire combien d'habitants il y a dans un building en observant juste un éclat de brique. C'est pour cela que l'on procède toujours dans l'autre sens (calculs, observations,... => description blablatesque pour les profanes). Et c'est aussi pour ça que quelqu'un qui s'imagine faire de la physique ou même ne suggérer qu'une idée intéressante (dans ce genre de domaine du moins), sans vouloir avant se plonger dans des cours de physique (si possible univesitaire) ferait beaucoup mieux de faire du jardinage

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    Qu’arriverait il à l’univers si un nouveau big-bang se produisait ?
    A quelle époque ? Quand vous voulez (depuis l’apparition des étoiles à nos jours)
    L’endroit ? Où vous voulez (dans une pomme…en Angleterre ?)
    Il y a deux problèmes avec cette question :
    - d'abord, même dans les modèles où le bigbang commence par une singularité, un instant initial, peut-on parler de création ? De naissance ? Ces mots implique un avant (qui crée, qui est le substrat de cette naissance). Ce n'est pas le cas de ce genre de Modèle. Je ne suis même pas sûr que cela soit une question scientifiquement sensée. Comm le dit QuebecEcho : l'univers est ou n'est pas, c'est tout. Quand aux modèles avec prebigbang, il est manifeste que l'état de l'univers disons en t=-1s ne ressemble en rien à notre univers actuel (même dans les modèles avec BigCrunch cyclique).
    - Ensuite, le BigBang ne se produit pas à un endroit mais partout. Autre façon de le voir : un univers est soit infini, soit une variété finie sans bord. Sinon, ce n'est plus un univers. Et donc il ne saurait "être dans notre univers". Une supernovae, ce n'est pas un BigBang.

    Bref, telle quelle, la question n'a pratiquement aucun sens. Avant de chercher des réponses a tes questions tu devrais essayer de comprendre pourquoi elles n'ont aucun sens ou si peu. C'est souvent plus enrichissant encore. Et cela ne pourra se faire que par l'étude de l'astrophysique, de la cosmologie,... (et pas dans un bouquin de vulgarisation).

    Citation Envoyé par atcatc Voir le message
    L’un d’entre vous doit certainement avoir accès à un programme de simulation du Big-bang ?
    Accès, non. Mais j'ai vu les résultats de certaines simulations. Par exemple les simulations de l'évolution des grandes structures. Plus "loin", du coté de l'ère de la nucléosynthèse disons, nul besoin d'une simulation (l'univers était quasiment homogène) juste du calcul (RG, physique nucléaire, thermodynamique). Et encore avant, disons près de l'époque de Planck, toute simulation est inutile puisque les simulations se basent sur les données des observations et sur les théories existantes. Or, dans ce domaine, on n'a ni l'un ni l'autre ! Toute simulation dans ce domaine serait du flan.

    On a bien quelques tentatives basées sur les théories candidates (c'est le cas du modèle ekpyrotique) ou du modèle "univers chaotique avec transition de phase" de la gravité quantique à boucles, non donné dans la liste de wiki (je l'ai pas vu en tout cas). Mais ces théories sont encore de simples math (n'en déplaise à leurs prétendants, ça n'empêche d'ailleurs pas de chercher et mon dada c'est la gravité quantique à boucles ce qui montre que je ne rejette pas). Et donc tout modèle cosmologique "touchant" du doigt l'origine de l'univers n'est que de la spéculation, de jolies histoires avec souvent des équations, mais c'est tout.

    Comme je le dis souvent : la théorie du BigBang commence quand l'univers est agé d'environ une seconde et s'achève maintenant. Et, là, les modèles, simulations, données, équations,... ont un sens (souvent assez solide, Jpl a parlé de noyau dur avec justesse).

    Maintenant, si tu es doué en informatique, tu peux te faire ton propre simultateur d'univers, mais fait gaffe ne ne pas en créer vraiment un. Bouuuummmmm
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  31. #30
    atcatc

    Re : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

    L’univers est l’univers, avant et ailleurs il n’existe rien….
    D’accord.
    L’hypothèse de reproduction d’un nouveau Big-bang est donc « hors sujet »
    D’accord, d’accord.
    Hormis par déduction, je ne peut rien prouver de ce que j’affirme.
    Pourtant…
    Quelqu'un sait il ce qui a provoqué le Big-bang ?
    Comment peut on alors affirmer que cet événement ne peut se reproduire ?
    Le dogmatisme est il compatible avec une quelconque démarche scientifique ?
    Pour expliquer l’accélération de l’expansion, je propose le début du commencement d’une piste gravitationnelle.
    Je suis contraint «d’inventer» une extension de l’univers pour en permettre le fonctionnement.
    Ce n’est pas très éloigné de «l’invention » de la matière / énergie sombre.

    C’est toute l’histoire de ce fil…
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Barom%C3%A8tre_de_Bohr

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