Bonjour..
J'ai entendu dire que dans certains cas, des chiens se seraient laissés mourir sur la tombe de leur maître.?
Peut-on dire que c'est un suicide.?
Dans certaines circonstances les animaux peuvent-ils délibérément mettre fin à leurs jours, pour échapper à une situation psychologique ou autre qu'ils ne maitrisent pas.?
J'aimerais avoir votre avis.
Merci.
Bonjour,
On connaît des symptômes dépressifs chez d'autres animaux que l'homme, souvent lié aux mêmes causes: stress important, situation sociale difficile, etc...
Ces symptômes dépressifs peuvent éventuellement mener à la mort (arrêt d'alimentation, auto-agression...).
Il est par contre difficile de décider si c'est "délibérément": le niveau de conscience que peut atteindre une espèce est une chose très difficile à évaluer. De plus, même chez l'homme, quand il est question de suicide, il n'est pas toujours évident de déterminer à quel point c'est "délibéré". Pas mal de personnes ayant fait une tentative de suicide parlent de pulsion, d'avoir agit sans vraiment avoir réfléchi.
Évidemment les cas de personnes qui préparent longuement leur suicide, avec par exemple une liste des personnes à avertir, des choses à donner à chacun... donnent moins de doute sur le fait que l'acte soit "délibéré", "réfléchi"...
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour,
Les animaux éprouvent des sentiments.Envoyé par ClaudeH
S'ils peuvent ressentir du plaisir et de la colère, ils peuvent aussi ressentir de la peine, de la frustration, de la peur, etc. Certains sont impatients, d'autres vindicatifs. Un sera d'un caractère dominant l'autre soumis. Ils peuvent être traumatisés...
Bref,
Le suicide est le résultat d'un état émotionnel intense.
Les animaux ressentent des émotions à divers degrés.
Les animaux peuvent donc se suicider.
La seule chose al plus terrible étant le choix limité des options qui s'offrent à eux. (mourir de fain=m ... brrr!)
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Mais comment peut-on vouloir mourir quand on a conscience ni de soi, ni de la mort ?
Pour moi il y a quand même une différence entre "se laisser mourir" et "se suicider". Le premier peut être simplement la conséquence d'un état "dépressif", alors que le second implique que la personne (ou l'animal) sache ce qu'il fait.
Exact, mais chez certaines espèces la conscience de soi existe (grands singes, éléphants, dauphins). Pour la conscience de la mort... ben c'est dur à évaluer.
Néanmoins l'analyse de Kinette m'apparaît la plus judicieuse pour le cas de l'animal qui se laisse mourir après la mort ou le départ de son compagnon humain ou non humain.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Ok pour les émotions mais il n'est pas évident qu'elles soit la raison d'un acte volontaire de suicide. Je penserais plutôt à un dérèglement tel, que ces animaux ne sont plus capables de vivre et en particulier de se nourrir. Un rouge-gorge tombé du nid se laisse mourir si on le prend dans la mains. Crise cardiaque due à la peur ou capitulation face à un évennement qui le dépasse ? en tout cas pas un suicide.
Bonjour
Effectivement, le stress d'un animal est un état lorsqu'il se retrouve dans une situation qu'il n'a pas l'habitude de vivre. Dans la plus part des cas les animaux manifestent leur angoisse ou leur stress par un refus de se nourire.
Je crois que certains humains réagissent de la même façon
Mais le suicide est un acte volontaire, brutal.
N.B On pensai, que les Lemmings commettaient un acte suicidaire collectifs en se jetant à la mer par centaines, lorsqu'il y avait surpopulation de leur espèce.
Nous avons compris qu'ils pensaient se jetter dans une rivère afin de la traverser, mais finissaient par mourir d'épuisement lorsqu'il tentaient de traverser la mer et finissaient par se noyer.
+++
Bonjour,
Je nuancerais cette notion de "volontaire": beaucoup de suicides ne sont pas une recherche de la mort, mais une tentative de se soustraire à la souffrance... c'est très différent!
Beaucoup de personnes ayant fait des tentatives de suicide expliquent n'avoir pas pensé à grand chose, pas pensé à leur famille, pas pensé à leurs amis, aux conséquences possibles de leur mort... il fallait juste "que ça s'arrête".
Dans ce cas, je ne pense pas que le différence soit énorme avec un animal qui s'auto-mutile, se cogne contre les parois d'une cage,... l'animal n'a peut-être pas la même capacité à envisager une solution "pour en finir", c'est certain, mais son état mental ne doit pas être très différent.
Evidemment, comme je l'ai expliqué avant, il y a aussi des suicides réfléchis, qui à mon avis sont très différents (et beaucoup moins "impulsifs").
Cette légende proviendrait d'un seul reportage (reportage animalier Disney) où les personnes filmant ont intentionnellement dirigé des lemmings vers une falaise...N.B On pensai, que les Lemmings commettaient un acte suicidaire collectifs en se jetant à la mer par centaines, lorsqu'il y avait surpopulation de leur espèce.
Nous avons compris qu'ils pensaient se jetter dans une rivère afin de la traverser, mais finissaient par mourir d'épuisement lorsqu'il tentaient de traverser la mer et finissaient par se noyer.
http://www.snopes.com/disney/films/lemmings.asp
J'ai trouvé le bout du film truqué:
http://www.youtube.com/watch?v=xMZlr5Gf9yY
Voir aussi:
http://www.youtube.com/watch?v=VM_P_...eature=related
K
Dernière modification par kinette ; 04/04/2008 à 13h58.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Nous, en tant qu'être humains, se tuer pour ne plus souffrir est quelque chose qui vient à l'esprit naturellement. Mais quid des animaux, qui, pour la plupart, ne savent pas ce qu'est la mort ? Comment peuvent-ils envisager un concept qu'ils ne connaissent pas ?
L'animal pourrait peut-être plus se trouver dans une logique "rien à perdre", ce qui lui ferait faire des actions que l'on considère comme suicidaire ?
Bonsoir,
Je ne suis pas sûr de bien te suivre, Kinette. Généralement, une personne ayant recours au suicide recherche la mort pour en finir avec ses souffrances (physiques ou psychologiques), non? Elle recherchent rarement la mort histoire d'avoir le choix trivial (la liberté philosophique ultime) de la façon d'en terminer avec la vie...
Et hors cas "hollywoodiens" où on est contrait de se suicider (par sacrifice) sous peine de voir ses proches se faire truciderpar des méchants (
), le suicide est toujours une solution ultime pour en finir avec sa propre et difficile condition, non?
Après, je ne suis absolument pas super informé côté suicide (en tant que déroulement psychologique ou en tant que phénomène sociétal etc.), c'est pourquoi à part le souhait de mettre un terme à ses souffrances par la mort me semble être la raison principale des suicides. Est-on d'accord là-dessus?
La mort (dans l'acte suicidaire) est rarement une finalité en soi, mais plutôt un moyen (de ne plus subir les évènement douloureux). C'est ce que tu voulais dire dans ton message, Kinette?
Dans la plupart des suicides, pour en arriver à cette ultime option, la notion de liberté me semble extrêmement restreinte. La personne en vient, me semble-t-il, à envisager sa propre fin parce qu'il lui semble ne pas avoir d'autres solutions.
Mais pour les personnes mentionnées par Kinette, dans le passage indiqué ci-dessus, la pulsion suicidaire est telle que la notion de mort n'est peut-être effectivement pas traitée consciemment (n'a pas eu le temps?).
Pour en venir à la question initiale concernant les animaux, effectivement, pour pouvoir parler de suicide chez ces derniers, il faudrait qu'ils puissent avoir une conscience de leur finitude (pour concevoir la notion de leur propre mort). Et pour cela, qu'ils puissent se projeter suffisamment loin dans le temps... Pour le moment, rien de très probant n'indique chez les animaux une aptitude assez développée à se projeter dans un futur, dans lequel pourrait s'inscrire leur mort... Cela dit, comme l'a énoncé précédemment Aquilegia, la conscience de la mort est une chose qu'on aura bien du mal à détecter, à tester chez un animal...
Pour ce qui est, dans le cas d'un animal en état dépressif, de se laisser mourrir (chez ces derniers, par cessation de s'alimenter, généralement), cela peut-il être considéré comme un suicide? Simple question de terminologie?
Peut-être pas seulement...
En réalité, ce qui nous intéresse dans cette situation c'est de savoir si l'animal a conscience des conséquences de son refus d'alimentation. Et là encore, on retombe sur l'interrogation de la possibilité ou non de pouvoir se projeter suffisamment loin dans le temps et sur la capacité à conceptualiser sa propre finitude...
Apus. qui n'a pas plus fait avancer le schmilblick.
PS:
J'espère en tout cas, que ce n'est pas la première option envisagée!
Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)
Bonsoir,
Je vous comprend pas quand vous parlez de conscience de la mort impossible chez les animaux. Quand une gazelle court pour échapper au lion , ou n'importe quel acte de prédation est surement contrée uniquement par un réflexe conditionné tout comme le notre : la peur (de la mort ?) . Ni les animaux , ni nous n'avons réellement conscience de la mort , nous faisons tout pour lui échapper, mais nous n'en sommes pas plus conscient que les animaux à mon avis.
De par mon expérience dans un centre de soin ornithologique, je sais que certain oiseaux blessés qui avaient le potentiel de se rétablir, se laisser mourir , on pouvait rien y faire, même en les gavant , il refusaient de toiletter et finissait par mourir . Mais certain de la mm espèce avec un meilleur moral ou peut être moins stressé par la présence humaine se rétablissaient rapidement . Je sais pas si on peut parler de suicide en effet , mais ça y ressemble .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Bonjour
La peur n'est pas un réflexe conditionné, c'est davantage une situation physiologique/psychologique.
La peur peut permettre la mise en place d'un apprentissage (le réfelxe conditionné en est un) : une même situation, neutre au départ, ayant été suivie par l'apparition d'un stimulus déclechant la peur finira par déclencher la peur en elle-même.
La fuite de la gazelle peut être soit un comportement inné (génétiquement déterminé, sans apprentissage, donc pas de conditionnement), ou à un mélange comportement inné/apprentissage (par exemple, apprentissage social par imitation se superposant à une tendance à avoir peur/prendre la fuite dans certaines conditions).
Maintenant pour la conscience de la mort, il est clair qu'avant d'affirmer péremptoirement qu'elle n'existe pas chez d'autres espèces, il faudrait d'abord répondre à une autre question : comment le tester?
Comme Kinette, je ne pense pas qu'une personne ayant recours au suicide cherche la mort en elle-même, ou en tous cas pas systématiquement, c'est à mon avis plus compliqué.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Bonjour,
J'ai regardé le "bout de film" et en effet j'en suis resté baba. Pourtant, en seconde analyse, je me questionne. Voici une liste (épurée) de ce qui me chiffonne :Bref, si je trouve suspecte l'histoire des lemmings suicidaires, je trouve encore plus sujet à caution la thèse du reportage truqué.
- Je ne suis pas spécialiste en lemmings mais si tu as déjà tenté de poursuivre un rongeur, tu auras constaté que ces bestioles ne fuient pas en ligne droite et en groupe. Les bovidés esquivent un danger en resserrant le troupeau alors que les rongeurs se dispersent. Ce n'est pas ce que le film (pas plus que l'explication du trucage) ne démontre.
- Comment se fait-il que les lemmings posés sur une table tournante n'ont pas sauté par terre (et ça peut sauter de haut un rongeur) ?
- Et dire que ces braves lemmings ont même poussé la gentillesse jusqu'à courir le long de la table tournante !
- Toujours au sujet de la fameuse table tournante, cette mise en scène aurait soi-disant servi à filmer un lemming en train de courir.
Ben… pose un lemming par terre et filme-le. Ça ne coûte pas cher et ça peut être convaincant Et si la scène filmée n'est pas assez longue à ton goût, poses-en un second, filmes-le à son tour et fais croire à un nouvel angle de prise de vues… Là où je veux en venir c'est qu'on nous explique que Walt-Disney se serait compliqué la vie et dépensé beaucoup d'argent (table tournante dans le grand nord) juste dans le but de filmer une scène qui, finalement, n'apporte pas grand-chose dans le reportage.
- Le pauvre lemming --qui, rappelons-nous, n'osait pas sauter en bas d'une table tournante-- n'hésite pourtant pas à plonger du haut d'un précipice vers une mort certaine
- On connaissait le truquage. On connaissait le "truqueur". Où est l'entrevue avec le représentant de Walt Disney ?
Comme Kinette et aquilegia, je crois que le cœur du problème se situe justement à ce niveau. On peut mourir par "inertie" ou "volontairement". Mais d'abord, il faudrait d'abord définir cette notion : "qu'elles sont les motivations d'un suicide?"
Bien au contraire ! On a rapporté des cas de chattes qui attaquaient un ours pour défendre ses petits. C'est-y pas assez hollywoodien pour toi ça ?Et hors cas "hollywoodiens" où on est contrait de se suicider (par sacrifice) sous peine de voir ses proches se faire trucider…Et fais-moi confiance, la "minoune" connaissait ses chances face à un tel animal… Est-ce du courage, de l'inconscience, de l'héroïsme ? En tout cas les témoignages de ce genre de choses ne manquent pas.
Il me semble que la notion de planification implique la notion de futur. Le prédateur qui s'embusque, l'oiseau qui fabrique un nid, l'écureuil qui fait ses provisions, il me semble qu'il y aurait là "projection de l'esprit dans le futur".
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Bonjour,
Ah, dans ce cas, je crois qu'on est d'accord sur le fait que "la mort en elle-même" n'est pas la finalité recherchée.
Par contre, je ne sais pas si on sera d'accord sur la suite.
Quand on cherche à se suicider (dans un processus psychologique relativement conscient et responsable), la mort n'est certes pas la finalité recherchée (ça, ok), seulement le moyen recherché et ce, systématiquement (me semble-t-il).
En revanche, dans les cas où la mort n'est pas consciemment et clairement envisagée dans le processus autodestructeur (qui ne relèverait pas d'un acte responsable mais d'une pulsion), la mort ne sera effectivement pas le moyen recherché (mais une "simple" conséquence potentielle). Mais alors peut-être devrait-on différencier une pulsion suicidaire, d'un suicide réfléchi et responsable ("volontaire")? (encore une fois, je ne sais pas. Je ne sais pas si en Psychologie, on établit une disctinction particulière et je ne connais pas les termes spécifiques...)
Ainsi, si il y a une différence entre un suicide résultant de tout un processus réfléchi et une pulsion suicidaire où la volition (avec tout son cortège de schémas mentaux) entre peu en ligne de compte, on devrait considérer deux situations différentes. Et il y aurait alors également deux interrogations nuancées concernant les animaux...
Ne me tenez pas trop rigueur pour mon manque de connaissance sur le sujet!
Apus.
Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)
Bonjour,
Pas systématiquement, on peut fuir notre souffrance dans l'alcool ou les drogues. Le deni, l'amnésie, la fuite, les personnalités multiples sont d'autres porte de sortie à la disposition de celui qui souffre au delà de son endurance.
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Bonjour,
Défendre sa progéniture au péril de sa vie ne me semble pas relever du problème du "suicide" tel qu'on l'a abordé sur ce fil, non? Les cas de soins maternels, et donc de protection ne sont pas rares (même s'ils ne sont pas sytématiques). Beaucoup de femelles sont prêtes à défendre bec et ongles leur petits quelque soit la taille de l'intrus.Bien au contraire ! On a rapporté des cas de chattes qui attaquaient un ours pour défendre ses petits. C'est-y pas assez hollywoodien pour toi ça ?
Quant à dire que la chatte connaissait ses chances, là encore, il faudrait savoir clairement ce qu'il se passe dans sa tête (on en est pas encore là).
Là, vous décrivez des comportements hautement insctinctifs, en tout cas pour la construction du nid et les provisions de l'écureuil (qui ne relèvent pas ou peu de l'apprentissage). Pour ce qui est de l'embuscade du prédateur, un chaton séparé très tôt de sa mère, apprend-t-il par sa propre expérience à attendre à l'affût ou est-ce plutôt un comportement instinctif (qu'il paufine ensuite par apprentissage)? Et l'attente en elle-même, nécessite-t-elle un projet d'avenir très développé? L'affût d'un prédateur est largement adaptatif (et plus ou moins efficace) mais pas spécialement prévisionnel, à mon humble avis.
Sur le forum il y a déjà eu (au moins) une discussion sur la capacités des animaux à se projeter dans le futur (tapez dans le moteur de recherche "geai buissonnier" et vous devrez trouver un post d'Aquilegia). Je ne nie absolument pas une telle capacité. C'est juste que je n'ai pas encore connaissance d'animal faisant preuve d'une capacité particulièrement développée qui pourrait les rendre capable d'envisager leur propre fin.
Apus.
Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)
Parle-t-on encore de suicide?
Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)
- Comment se fait-il que les lemmings posés sur une table tournante n'ont pas sauté par terre (et ça peut sauter de haut un rongeur) ?
Ben… pose un lemming par terre et filme-le. Ça ne coûte pas cher et ça peut être convaincant
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour,
Je faisais un commentaire sur l'emploi de mot systématique dans un de vos posts précédent (extrait reproduit ci-bas)Parle-t-on encore de suicide?
AmicalementQuand on cherche à se suicider (dans un processus psychologique relativement conscient et responsable), la mort n'est certes pas la finalité recherchée (ça, ok), seulement le moyen recherché et ce, systématiquement (me semble-t-il).
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Bonjour Kinette,
Non non , je ne conteste pas le comportement migratoire des lemmings (pour dire vrai je n'y connais pas grand chose, alors avant de contester...).
Je ne me référais qu'au personnages en vert dans le lien que tu nous avais (si gentiment) indiqué. Dans ces verdâtres simulations les hommes poursuivaient des lemmings pour les faire avancer un rang. C'est sur cette scène que je m'interrogeais. Il me semble qu'ils se seraient éparpillés.
Amicalement
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
COmme l'a dit Apus, on connaît des cas d'oiseaux capables de se projeter dans le futur.
Cela dit, ce n'est vraisemblablement pas le cas des écureuils : comment un écureuil n'yant jamais connu l'hiver pourraît-il le "prévoir"? On est plus vraisemblablement dans le cadre d'un comportement instinctif, sans apprentissage (en tous cas au niveau du démarrage). Idem pour le nid, au moins pour les espèces où il n'y a pas d'apprentissage social.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Ça m'apprendra à réfléchir à deux fois avant de répondre...
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Bonjour,
J'ai cherché ce post, en vain. J'ai trouvé des articles sur le web mais j'aimerais bien lire le l'article d'aquilegia sur le sujet. Quelqu'un peut m'aider ?
Merci à l'avance
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
http://www.nature.com/nature/journal...ture05575.html
Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, hein...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Bonjour aquilegia,
Ah bon ? Pourtant des études à Cambridge ne m'auraient pas surpris plus que ça. Vu la rigueur d'esprit que vous démontrez.
Je suis curieux de savoir, avez-vous déjà publié ?
En attendant, merci pour la référence.
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Bonsoir, je me permet de reprendre vos idées.
Il a été dit qu'il y a une différence entre un suicide provoqué par une pulsion d'un suicide réfléchit qui implique donc une conscience de soi et une projection dans le futur.
Aussi on peut séparer la décision de se donner la mort et l'acte. La décision peut ne pas appartenir à l'animal. Ameisen donnait l'exemple de Socrate qui boit la cigue : c'est lui qui se donne la mort mais la décision a été prise par les autres.
La décision implique une conscience de soi, l'acte lui peut résulter d'une simple stimulation de la part de l'environnement : c'est un peu le concept d'animal-machine alors.
La raison du suicide peut être prise en compte aussi, cela peut être un sacrifice altruiste, un stress intense ou un état dépressif.
La mère poulpe brasse l'eau baignant ses oeufs jusqu'à en mourir d'épuisement. Est ce que ce comportement est assimilé à un suicide ?
Et les animaux qui alertent par des cris l'arrivé d'un prédateurs : est ce un suicide ?
Il y a peut être un manque de terminologie concernant ce domaine...
Bonjour..
Il me semble que le suicide chez l'animal serait s'il y à lieu un comportement contraire au principe de la «selection naturelle", qui consiste, dans tous les cas à la pérénité de l'espèce. Soit, la transmission de ses gènes.
+++
L'environnement peut jouer un rôle, mais pourquoi vouloir revenir à cette vieille idée l'animal-machine?
Il ne faut pas vouloir voir les choses toutes blanches ou toutes noires, ce n'est pas parce qu'un facteur peut jouer un rôle qu'il est le seul.
Par exemple, les dépressifs peuvent avoir un plus fort taux de suicide que les autres, cela ne signifie pas que tous les dépressifs vont se suicider. De même, une personne peut porter un background génétique prédisposant à la dépression, ça ne signifie pas qu'elle va devenir dépressive, même dans un environnement défavorable.
Il faut se méfier des analyses de raisons de cause à effet trop rapides, et examiner l'ensemble des interactions possibles.
En effet.
Pour la mère poulpe, ça se discute. Il faudrait savoir les causes exactes de sa mort, etc. Et que dire des mâles qui meurent juste après l'accouplement comme chez les fourmis?
Par contre, pour l'alerte au prédateur, il y a prise de risque, mais je doute que la mort soit l'issue à chaque fois.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Bonjour,
L'acte de se suicider ne peut effectivement que dans de très rares cas être adaptatif (il faut qu'il profite de façon très importante à d'autre individus apparentés).
Par contre la pulsion suicidaire (qui fait que la personne va mettre sa vie en danger) n'est pas nécessairement la même chose: on sait que la plupart des personnes qui font des tentatives de suicide échouent... j'imagine que le taux d'échec pouvait être encore plus important lorsqu'on ne disposait pas de moyen moderne pour se donner la mort.
Les états dépressifs (souvent liés aux tentatives de suicide) sont rencontrés dans toutes les sociétés. Il y a des hypothèses sur le caractère adaptatif de cet état. J'avoue considérer qu'il faut être extrêmement prudent avec ce genre d'interprétation, et que vouloir voir des adaptations dans tout est pousser un peu trop la théorie de l'évolution (plus loin que ce qu'elle dit réellement).
Toutefois, on peut imaginer que de tels comportements ont pu avoir des avantages: attirer l'attention des autres membres du groupe sur une personne, les pousser à être un peu plus attentifs et à reconnaître l'importance de la personne par exemple...
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonsoir,
L'autre jour (vendredi 4 avril 2008), dans le journal de la santé, Sylvie Berthoz et Sébastien Bohler répondaient à des questions sur " la chimie des passions". Et Sébastien Bohler (jounaliste scientique au magazine "Cerveau & Psycho") rejoignait tout à fait les propos de Kinette, il répondait à une question* et expliquait la dépression comme étant potentiellement un signal envoyé vers l'entourage (c'est en tout cas une hypothèse avancée par certains psychologues).
Apus.
*La question de départ demandait d'expliquer l'état de déprime après une rupture amoureuse. On peut encore voir la vidéo jusqu'à vendredi 11 avril 2008, sur le site france 5, magazine de la santé, section allo docteur. Je ne mets pas le lien parce qu'il serait provisoire...
Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)
