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Suicide chez les animaux.



  1. #31
    Corazon

    Re : Suicide chez les animaux.


    ------

    Citation Envoyé par Gunman Voir le message
    Mais quid des animaux, qui, pour la plupart, ne savent pas ce qu'est la mort ? Comment peuvent-ils envisager un concept qu'ils ne connaissent pas ?
    Sur quoi tu te bases pour affirmer ça?

    Je ne crois pas que tes propos soient fondés.

    -----
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  2. #32
    fabien024

    Re : Suicide chez les animaux.

    Bonsoir, comment expliquer le fait qu'un chien se laisse mourir sur la tombe de son maitre s'il n'a pas même l'idée de la mort?
    Les animaux dans la nature échappent,du moins essaient d'échapper à la mort, et c'est peu être en cela qu'il en ont conscience. Mais pourquoi ne pas imaginer que des êtres aussi sensibles et intelligents que les animaux puissent s'adapter à certains mode de vie, à certaines situations et faire des choix non plus dictés par le seul instinct mais par leur environnement...
    A bientôt.

  3. #33
    Corazon

    Re : Suicide chez les animaux.

    D'un côté comme de l'autre, il n'y a rien à ma connaissance qui permette de statuer sur la conscience animale.

    Les affirmations de Gunman sont typiquement celles qui ont été historiquement ancrées par des religions et par des visions philosophiques anthropocentriques.

    Du côté scientifique le terrain est glissant, car l'analyse se fait surtout par comparaison avec l'homme (similarités ou non du comportement, taille du neo cortex, anatomie cérébrale, etc.). Toutefois, les découvertes scientifiques sur la conscience animale nous éloignent toujours de plus en plus des anciennes conceptions anthropocentristes et réductionnistes de la conscience animale. On devrait plutôt substituer le terme "découverte" par "début de compréhension souvent malhabile".

    Si on décide d'analyser la chose en dehors d'un cadre purement scientifique, ne vaut-il pas mieux d'abord connaître ce qu'en disent les peuples autochtones traditionnels, lesquels ont une bien meilleure connaissance des animaux qu'en ont religieux et philosophes, pour les avoir côtoyés, observés et analysés depuis bien plus longtemps qu'eux, et depuis bien plus longtemps que les biologistes.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  4. #34
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Suicide chez les animaux.

    Citation Envoyé par fabien024 Voir le message
    Bonsoir, comment expliquer le fait qu'un chien se laisse mourir sur la tombe de son maitre s'il n'a pas même l'idée de la mort?
    Cela fait partie des légendes urbaines dont je doute qu'il existe des observation avérées crédibles. S'il y en a je suis preneur !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #35
    QuébecEcho

    Re : Suicide chez les animaux.

    Bonjour JPL,
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Bonsoir, comment expliquer le fait qu'un chien se laisse mourir sur la tombe de son maitre s'il n'a pas même l'idée de la mort?
    Cela fait partie des légendes urbaines dont je doute qu'il existe des observation avérées crédibles. S'il y en a je suis preneur !
    J'ai pas mal cherché et je n'ai effectivement pas trouvé de références sur des suicides d'animaux. Il y a bien ici et là des récits de chiens qui sautent par la fenêtre ou qui se lancent devant une voiture, mais ces témoignages sont très subjectifs et interprétés de façon non rigoureuse. Bref, rien de sérieux ni de vérifié.

    Par contre il y a foison de témoignages sérieux concernant des animaux qui se laissent mourir de faim. Le chien qui perd son maître, bien sûr, mais aussi la perte d'un compagnon, ou la mise en captivité. Il s'agit plus probablement d'un état dépressif ou d'une désorientation profonde de la part de l'animal. Si les tenants et aboutissants sont encore mystérieux, par contre la réalité de ce comportement semble bien patent. J'insère ici trois liens différents qui réfèrent à cette notion de se laisser mourir de faim.

    Article tiré d'une encyclopédie
    Symptômes décrits pr des vétérinaires
    Article (bien référencé) portant sur le sacrifice de soi

    Voici un autre article (sérieux, bien référencé et tout ce genre de chose...) dans lequel il est mentionné que le Indri est un animal qui se laisse dépérir lorsque mis en captivité. En voici une citation édifiante : "La présence de l’indri fait ressortir la nécessité de préserver de tels lieux, puisque à ce jour aucun indri n’a survécu en captivité (Harcourt & Thornback, 1990).
    La citation est tirée de cet article

    Cordialement
    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  6. #36
    Corazon

    Re : Suicide chez les animaux.

    Un trouble anxieux et un état dépressif peuvent, du moins chez l'humain, causer une perte d'appétit, avec hospitalisation subséquente, etc. La condition mentale peut dans certains cas être mortelle (en l'absence de tout acte suicidaire franc).

    Or, il est effectivement probable que ce soit le même phénomène qui est observé chez les animaux. Mais, en dehors de la dynamique endocrinienne et neurologique propre à l'anxiété et à la dépression, comment affirmer que ce comportement humain et animal n'est pas un suicide?

    En psychiatrie, il existe plusieurs comportements qui mènent directement à un objectif précis, sans que le sujet soit réellement conscient en temps réel de l'objectif central et final de son comportement.

    Je ne crois pas que quelqu'un ici puisse affirmer que certains troubles anxieux et la dépression ne sont pas des démarches suicidaires. En contrepartie, on ne peut affirmer assurément que ce l'est.

    Bref, on n'arrivera pas ici à trancher la question (de manière sérieuse).

    * faut se rappeler que chez l'humain, le dépressif peut ne plus avoir réellement le goût de vivre, et s'il n'arrive pas à se laisser mourir, c'est souvent grâce à l'intervention de contraintes environnementales et de l'intervention de ses pairs. Mais la démarche du dépressif est essentiellement portée contre son intégrité physique.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  7. #37
    Apus apus

    Re : Suicide chez les animaux.

    Bonsoir,


    Je rebondis sur la réponse de QuébecEcho. Je ne pense pas que JPL mettait spécialement en doute le fait que des animaux de compagnie pouvaient déprimer jusqu'à se laisser mourrir de faim. Je suppose (mais il s'en expliquera de lui-même si je me trompe! ) que son scepticisme avait surtout pour cible le genre précis de faits relatés par fabien024, à savoir: des chiens se laissant mourir sur la tombe de leur maître.

    Et là effectivement, on peut se demander si le chien, de lui même, va se recueillir sur la tombe de son maître pour l'honorer et ensuite y mourrir...
    Si ces histoires étaient véridiques (dans leur faits du moins et non pas dans leur interprétation), elle ne sont en tout cas pas le cas général.
    Et si bien même elles étaient avérées, le fait qu'un chien reste près de/sur la tombe de son maître n'est pas forcément imputable à une conscience de la mort. Si le chien a vu où son maître a été enterré et/ou s'il sent des odeurs propres à son maître (si l'est vrai que l'embaumage donne une odeur différente au défunt, les vêtements, en revanche, peuvent toujours avoir une odeur qui est familière au chien et alors être assimilée à son compagnon humain), il est tout à fait compréhensible que le chien reste dans le coin. L'absence de son maître est vécu comme une ablation psychologique. Ce n'est d'ailleurs pas qu'une simple image métaphorique que de comparer cela à une ablation. (Et ce n'est d'ailleurs pas de mon cru. En neurosciences, le deuil -chez l'être humain- est analysé de cette manière).

    D'un point de vue neurologique (ou même psychologique), le maître, par sa présence, induit une empreinte chez son ami canin et vice versa(et on peut même étendre ce phénomène à toute intéraction sociale prolongée entre 2 individus). Lorsque le maître disparaît, le chien ressent un vide, un manque (-> état dépressif par manque de stimulation nerveuse...). En se posant là où l'odeur du maître semble s'exhaler, un chien ne chercherait (toujours si ces histoires sont bien avérées ...) qu'à atténuer son manque, sa frustration (... sa douleur?-> bon c'est encore un autre point de débat, on ne va pas l'aborder ici, il y a déjà d'autres fils de discussion là-dessus), bref, de trouver un peu de réconfort grâce à un ersatz de présence du maître. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait une conscience de la mort dans cette histoire. Je ne dis pas que les chiens en sont incapables (je n'en sais rien), je dis juste que ces histoires ne seraient pas suffisantes pour mettre en évidence cette capacité.

    En fait, un animal social (et ayant un sytème cérébral relativement développé) reste plus ou moins longtemps auprès de la dépouille d'un compagnon proche (génétiquement parlant du moins) et semble effectivement plus ou moins affecté par l'absence de réponse du défunt (mais cela n'induit pas forcément une conscience de la mort...).
    Jane Goodall rapporte des cas de chimpanzés (de la communauté de Kasakela, parmi les fameux chimpanzés de Gombe ) restés auprès de l'un des leurs, alors que celui-ci était mort (cf. son bouquin La vie chimpanzé, par exemple) et ne s'éloignant peu du corps inanimé (pendant un certain temps, de quelques heures à quelques jours).
    Jane Goodall raconte notamment le cas de Flint: un jeune mâle réticent au sevrage (malgré son âge) et donc encore dépendant de sa mère, Flo (dépendance uniquement affective et psychologique, il était largement assez âgé et bien portant pour se débrouiller par ses propres moyens sinon). Lorsque Flo mourrut, Flint resta à proximité du corps de sa mère pendant quelques jours puis se laissa mourrir, refusant même les bananes que les scientifiques lui tendèrent.
    Le comportement de Flint est relativement proche de ce que l'on peut observer chez des êtres humains (sans parler de notre proximité phylogénétique, anatomique et physiologique avec les chimpanzés). On est d'ailleurs facilement tenté de voir dans la triste fin de Flint l'expression d'une conscience de la mort.

    Cela dit, encore une fois, rien ne nous permet de l'affirmer pour le moment. Tant qu'on ne saura pas comment expérimenter cette conscience de la mort (qu'il faudra d'ailleurs définir précisément au préalable...) ou observer via des techniques d'imagerie cérébrale les activités cognitives nécessaires et suffisantes à ce type de conscience, on ne pourra que s'interroger... et rien affirmer.


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  8. #38
    HELL-

    Re : Suicide chez les animaux.

    Some tarsiers captured and placed in enclosures have even been reported to commit suicide by smashing their heads against objects.


    http://www.angelfire.com/ok2/animalw...arsierweb.html


    Voila je pense qui répond au sujet...

  9. #39
    alex_0072

    Re : Suicide chez les animaux.

    Il faut arrêter de dire que les animaux n'ont pas de conscience, d'âme ou quoi que ce soit. Ce sont des idées reçues d'origine religieuse et morale.

    L'évolution a démontré que nous étions des animaux également. La seule chose qui puisse déterminer l'existence d'une conscience de la mort, c'est le degré de développement du cerveau.

    Les grands singes ont par exemple conscience de leur image. Et ils ont également démontré des capacités logiques étonnantes. On ne peut pas se mettre à leur place et dire si oui ou non ils ont peur de la mort. Toutefois la plupart de leurs actions sont dues à l'instinct de survie et de reproduction. C'est donc un combat direct ou indirect contre la mort.

    Sinon excusez-moi de dévier, mais je ne suis pas d'accord avec cette dramatisation excessive du suicide. Il n'est pas toujours dû à une souffrance incommensurable, et ce n'est pas un acte horrible.

    Le suicide est une mort digne, c'est l'ultime liberté : fixer soi-même la date de sa mort et disposer de son corps.

    Je n'hésiterais pas à mettre fin moi-même à mes jours quand je deviendrai sénile. On meurt tous un jour (la plupart du temps on s'y attend pas...). Entre mourir à 80 ans et mourir à 80 ans et trois jours, y'a aucune différence : résultat identique, corps et conscience annihilés. Vous n'êtes plus qu'un tas de cellules sans importance, ce que vous avez toujours été.

    C'est de l'hypocrisie de vouloir empêcher le suicide ou l'euthanasie des gens qui le souhaitent. On ne fait que leur accorder un sursis, puisqu'ils mourront tôt ou tard de mort "naturelle".

    Ma vision est très matérialiste, dénuée de sentiments... mais est-ce que la mort a des sentiments ?

  10. #40
    Mecton

    Re : Suicide chez les animaux.

    Salut, beaucoup de choses dans ce dernier post.
    Je souhaite juste rebondir sur une seule phrase :
    Toutefois la plupart de leurs actions sont dues à l'instinct de survie et de reproduction
    Comment es tu sur que ce n'est pas également le cas pour nous ?

    Instinct et conscience sont ils vraiment radicalement différents ?
    Ne seraient ce pas des variations sur un même thème qui serait la survie ( au sens très large ) ?
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  11. #41
    alex_0072

    Re : Suicide chez les animaux.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Salut, beaucoup de choses dans ce dernier post.
    Je souhaite juste rebondir sur une seule phrase :

    Comment es tu sur que ce n'est pas également le cas pour nous ?

    Instinct et conscience sont ils vraiment radicalement différents ?
    Ne seraient ce pas des variations sur un même thème qui serait la survie ( au sens très large ) ?
    Là on rentre dans le débat déterminisme/libre-arbitre. C'est un débat à la fois intéressant et difficile, puisque rien n'a encore été statué (même si on s'accorde à dire que les déterminismes génétiques et sociaux ont une importance sur les décisions, c'est d'ailleurs la raison de l'existence des circonstances atténuantes dans la justice).

    Mais par exemple, là je pourrais très bien décider de ne pas poster mon message et d'aller regarder la télé. Ca n'a aucune influence sur ma survie, et ça n'a pas de rapport avec la mort.

  12. #42
    ClaudeH

    Re : Suicide chez les animaux.

    Citation Envoyé par alex_0072 Voir le message
    Les grands singes ont par exemple conscience de leur image. Et ils ont également démontré des capacités logiques étonnantes. On ne peut pas se mettre à leur place et dire si oui ou non ils ont peur de la mort. Toutefois la plupart de leurs actions sont dues à l'instinct de survie et de reproduction. C'est donc un combat direct ou indirect contre la mort.
    Bonjour
    Bien que les grands singes montrent certaines capacités de logiques étonnantes, avons-nous des exemples qui prouvent qu'un singe se soit donné la mort «volontairement».?
    Par contre nous avons des exemples ou une femelle prodigue toujours des soins pendant quelques temps à son bébé, bien que celui-ci soit mort.
    Ce qui à mon avis montre qu'il faille un certain temps pour que la femelle comprenne que son bébé soit «mort». D'ailleurs je ne suis pas certain que cet état de non activité du bébé soit interprété comme une mort pour la mère.

    Cordialement.

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