Surdouement et sciences font-elles bon ménage?

[Tilleul]

Et que mesure exactement le QI ?

Rien du tout, c'est un outil de diagnostic...
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[invite119ce5d7]

Le QI n'est pas en tant que tel un diagnostic mais un indice probant résultant d'une mesure orientant le diagnostic.


A découvrir d'urgence:

L'examen clinique de l'intelligence de l'adulte , de Jacques Grégoire

QI & intelligence humaine, de Nicholas John Mackintosh

Trop intelligent pour être heureux ? L’adulte surdoué, de Jeanne Siaud-Facchin

Être adulte à haut potentiel, de Stéphanie Bénard


En guise d'approfondissement :

http://www.doctissimo.fr/html/psycho...s_surdoues.htm

Les textes et rapports officiels sur la précocité/ le haut potentiel:
http://www.enfants-haut-potentiel.co....php?article37

http://www.precoces.org/site/modules...index&catid=75

[invite9b06c290]

Bonjour,

J'ai lu en diagonale et malgré la polémique il me semble qu'un point important fait consensus : le système éducatif ne sait pas quoi faire des élèves qui sortent de la "norme". Etre premier ou dernier de la classe n'est jamais une sinécure.
Je ne pense pas que ce soit un problème de moyens. Les moyens de l'Education Nationale sont pléthoriques. C'est surtout un problème de mentalité. On a peur de la différence. Par "On" je désigne les élèves, mais surtout les profs.
Rien de plus terrible qu'un gamin de 5 ans qui sait lire ou un gamin de 7 qui ne sait pas. Surtout s'ils sont tous les deux dans la même classe.
Il faudrait un peu plus de souplesse dans le parcours des élèves ainsi que dans les méthodes pédagogiques employées. Les nouvelles technologies devraient rendre une certaine individualisation de l'enseignement possible sans requérir davantage de moyens que ceux qui sont à disposition.
Mais pour cela, il faudrait avant tout faire changer les modes de pensée des enseignants que je trouve plutôt figés et conservateurs...

[JPL]

Je ne pense pas que ce soit un problème de moyens. Les moyens de l'Education Nationale sont pléthoriques.

Pléthoriques ? Bonjour les clichés ! Comment veux-tu faire un enseignement réellement personnalisé quand il y a 30 élèves dans le classe et que l'enseignant est tenu de boucler un programme qui lui est imposé ?

[invited741ff8c]

Bonjour,

J'ai lu en diagonale et malgré la polémique il me semble qu'un point important fait consensus : le système éducatif ne sait pas quoi faire des élèves qui sortent de la "norme". Etre premier ou dernier de la classe n'est jamais une sinécure.
Je ne pense pas que ce soit un problème de moyens. Les moyens de l'Education Nationale sont pléthoriques. C'est surtout un problème de mentalité. On a peur de la différence. Par "On" je désigne les élèves, mais surtout les profs.
Rien de plus terrible qu'un gamin de 5 ans qui sait lire ou un gamin de 7 qui ne sait pas. Surtout s'ils sont tous les deux dans la même classe.
Il faudrait un peu plus de souplesse dans le parcours des élèves ainsi que dans les méthodes pédagogiques employées. Les nouvelles technologies devraient rendre une certaine individualisation de l'enseignement possible sans requérir davantage de moyens que ceux qui sont à disposition.
Mais pour cela, il faudrait avant tout faire changer les modes de pensée des enseignants que je trouve plutôt figés et conservateurs...

Cela me parait "un peu" caricatural.

De plus, tu fais vraiment des généralités, non ? "Les" profs ont peur des élèves différents, sont figés et conservateurs .
Mais admettons qu'on en soit aux généralités. je ne crois même pas que ce soit le cas.

J'ai plutôt l'impression que c'est le système actuel qui ne permet pas à tous les élèves qui en ont besoin d'être suivis individuellement de manière efficace.

Je rappelle qu'il existe des organismes comme le CMPP qui, en partenariat avec l'éducation nationale, peuvent offrir un encadrement plus spécifique à des élèves présentant des difficultés scolaires dues à des troubles psychomoteurs ou du comportement. Mais c'est une aide non permanente qui n'est évidemment pas suffisante et je ne sais pas s'ils ont une politique spécifique d'accompagnement des enfants précoces ou surdoués ayant des problèmes à l'école.

Quant aux moyens pléthoriques de l'Education Nationale, je ne vois pas d'où tu sors cela. Je ne dis pas que le budget est utilisé de façon optimale et il y a certainement beaucoup d'améliorations à faire, mais de la à dire que l'argent coule à flots mais qu'il est mal utilisé, c'est un peu fort.
D'ailleurs, je ne vois pas comment tu veux faire profiter aux élèves des technologies de l'information à moyens constants. Les équipements informatiques, il me semble que cela coûte de l'argent. Ah oui, en supprimant quelques postes d'infirmiers, de professeurs et de surveillants, ca devrait aller non ?

[invite03481543]

Mais pour cela, il faudrait avant tout faire changer les modes de pensée des enseignants que je trouve plutôt figés et conservateurs...

jgiovan, je partage le début de ton message, mais pour la fin je pense qu'il ne faut pas trop blâmer les enseignants qui subissent aussi le système qu'on leur impose.
Il n'est pas facile il me semble d'être dans une situation ou tu dois gérer d'un coté un élève précoce et d'un autre un élève qui réclame une attention particulière.
L'intelligence est potentiellement présente chez les deux.

[yves25]

Soyons un peu iconoclastes : c'est bien ici l'endroit où l'on devrait pouvoir l'être. On doit pouvoir discuter science sans y mêler la moindre considération morale
et essayons de traduire cela en
on doit pouvoir discuter pédagogie de la même manière et donc sans considération de solidarité de corps par exemple.

Le budget de l'Education Nationale n'est pas pléthorique mais c'est le premier budget de l'Etat quand même sauf erreur. C'est donc loin d'être négligeable et quand on me dit qu'on ne peut pas sans cesse l'augmenter , je trouve que c'est raisonnable.

Il n'y a pas que le bilan radiatif de la planète qui doit être équilibré

Alors pourquoi ne pas se poser la question d'une remise à plat complète des méthodes, des programmes, de l'organisation générale de l'enseignement.

Imaginons donc un moment, rien qu'un moment qu'on puisse repartir de séro par exemple, cad qu'il n'existe rien et qu'on doive tout rebâtir, ferait on la même chose (des classes d'âge et non des classes de niveau par exemple, les maths à la place (?) de la philo, les cours servent ils encore à qq chose?)

Par ailleurs, j'y reviens parce que je pense que c'est essentiel: la phase critique, c'est le collège. A ce moment là, il y a quatre sortes d'intervenants dans la formation d'un(e) jeune: les parents, les enseignants, les copains, la télé sans compter la puberté (qui dure de 12 à 25 ans au moins )
J'aurais tendance à penser que parents et enseignants n'occupent pas vraiment la place principale mais je suis sans doute trop pessimiste.

La question , c'est comment faire au mieux avec ces 4 intervenants (5 avec la puberté?) ...et actuellement, l'enseignement me semble conçu comme si on avait un face à face entre un élève moyen (qui n'existe évidemment pas) et le prof.

Manquent beaucoup de choses, je trouve.

[invite9b06c290]

OK, je détaille...

Les moyens pléthoriques de l'Education Nationale, ce sont avant tout les effectifs. On vit dans le mythe des classes surchargées alors que l'effectif moyen en primaire est de 22.5 élèves par classe (source MEN), sans parler des enseignants sans affectations.

Le bon vieux principe d'égalitarisme qui prévaut dans notre pays ne fonctionne pas en matière pédagogique. Pour des élèves de niveau "moyen", des classes de 30 ou 35 élèves ne seraient pas un problème. Par contre, pour des élèves en difficulté, il faut effectivement des moyens plus conséquents et des groupes bien plus restreints. Le problème, c'est que les enseignants et les parents d'élèves n'accepteraient jamais de telles inégalités : leurs gamins dans des classes de 30 et des "cancres" dans des groupes de 10 ?

Je ne pense pas que le problème de l'Education en France soit un problème de ressources mais bien de répartition. On préfère pratiquer le saupoudrage républicain plutôt que de mettre de manière pragmatique les moyens là ou ils sont nécessaires.

Pour ce qui est de l'accès aux outils technologiques, un très grand nombre de foyers possèdent un ordinateur et ont accès à internet. Quant à l'équipement des écoles, pourquoi ne pas le faire financer par le privé. La plupart des écoles américaines se font payer des ordinateurs par des entreprises privées moyennant publicité. Mac Do ou Pepsi ne sont pas spécialement ma tasse de thé mais on peut trouver des modes de financement innovant si on s'en donne la peine. Ce qu'on ne fait pas en France car tout le monde sait bien que l'entreprise privée, c'est comme l'enfer en pire.

Mais je pense qu'avant tout l'education francaise souffre de psychorigidité. On ne veut pas de tête qui dépasse et on élude soigneusement le problème des élèves "surdoués" comme celui des "cancres".

J'ai personnellement eu la chance de pouvoir faire l'impasse sur la dernière année de maternelle, contre l'avis de la directrice mais avec l'accord de mon institutrice. ca ne m'a pas empêché de trouver le temps long pendant une bonne partie de la primaire ainsi que du collège.

Ma femme, dont les parents étaient enseignants, a dû subir le parcours "normal" et a passé plus de temps à rêver et à bouquiner pendant les cours qu'à écouter les profs, parce qu'on n'a pas voulu lui laisser sauter une classe.

En pratique, c'est aux élèves de se plier au système alors que le système devrait pouvoir s'adapter aux individus. Il suffit parfois de peu de choses : sauter une classe pour certains, ou bénéficier de soutien scolaire pour d'autres.

Les débats actuels sur les moyens et les effectifs me paraissent totalement déplacés. Ils sont plus que suffisant. C'est leur utilisation qui pose problème.

[Cendres]

Effectivement, ce budget ne risque pas d'augmenter, vu qu'on n'arrête pas de rogner dessus.

Quand à remettre à plat le système, pourquoi pas, mais pas, comme régulièrement, par des gens qui n'ont jamais enseigné, ou qui l'ont fait il y a bien longtemps. Les enseignants sont un tantinet agacés que l'on cherche à leur apprendre leur métier. Sans compter que nombre de "réformes" ou de redécouvertes de méthodes "efficaces" n'ont pas attendu un décret ministériel pour être appliquées par les enseignants de leur plein gré, ce qui est loin du conservatisme.

Gérer un effectif de 30 élèves ou plus, dont certains élèves "hors de la norme" ne se fait pas en claquant des doigts, même avec un budget jugé "pléthorique" (et des effectifs sans cesse tranchés dans le vif).

[yves25]

Je pense que tout enseignant ne peut qu'être d'accord avec Cendres: réforme sur réforme , pratiquement tous les ans, ça rend n'importe qui blasé en moins de deux.

C'est d'ailleurs une partie du pb: on a tiré pas mal de cartouches pour rien.

[Cendres]

Je pense que tout enseignant ne peut qu'être d'accord avec Cendres: réforme sur réforme , pratiquement tous les ans, ça rend n'importe qui blasé en moins de deux.

C'est d'ailleurs une partie du pb: on a tiré pas mal de cartouches pour rien.

Je dis ça d'ailleurs uniquement parce qu'une bonne partie de ma famille est, a été, ou sera enseignants, ainsi que bon nombre d'amis.
D'où de franches rigolades sur chaque "nouvelle réforme", (re)découverte de "nouvelles méthodes", effets d'annonces, effectifs d'enseignants soi-disant trop élevés (quid des personnels ATOS?), classes "faciles à gérer" à 30 ou 35, accusation de psychorigidités et de conservatisme (bon clichés dans l'air du temps), etc...

[invite03481543]

Alors pourquoi ne pas se poser la question d'une remise à plat complète des méthodes, des programmes, de l'organisation générale de l'enseignement.

N'est-ce pas ce qui est régulièrement mis sur le tapis l'organisation, et qui à chaque fois ou presque enfonce un peu plus le clou dans la plaie?

Par ailleurs, j'y reviens parce que je pense que c'est essentiel: la phase critique, c'est le collège. A ce moment là, il y a quatre sortes d'intervenants dans la formation d'un(e) jeune: les parents, les enseignants, les copains, la télé sans compter la puberté (qui dure de 12 à 25 ans au moins )
J'aurais tendance à penser que parents et enseignants n'occupent pas vraiment la place principale mais je suis sans doute trop pessimiste.

Montesquieu disait:
« nous recevons aujourd'hui trois éducations différentes ou contraires : celle de nos pères, celle de nos maîtres, celle du monde. Ce qu'on nous dit dans la dernière renverse toutes les idées des premières, chose que les anciens ne connaissaient pas. »
Tu vois ça ne date pas d'aujourd'hui.
Dans ta liste tu peux ajouter internet, nouvel intervenant perturbateur.

J'ai toujours considéré que l'enseignement doit servir à éveiller les esprits pas à en être l'architecte.
@+

[yves25]

J'ai toujours considéré que l'enseignement doit servir à éveiller les esprits pas à en être l'architecte.
@+

Ben....je suis bien d'accord avec toi et partir véritablement de ce point de vue serait peut être bien révolutionnaire , non?

[SuperTux]

Le QI n'est pas en tant que tel un diagnostic mais un indice probant résultant d'une mesure orientant le diagnostic.

Prenons un example : les fameuses suite de nombres avec un trou à compléter. On donne ca à quelqu'un sans explication aucune et il doit trouver le nombre manquant. Il faut trouver une "logique" (non définis, il n'y a qu'a espérer que ta logique soit celle du correcteur...) dans la suite, mais par quel miracle ? Tester un maximum de possibilitées/combinaisons en un temps donné (il faut espérer que le problème ne fasse pas dans l'explosion combinatoire...) ? Alors un ordinateur doit être extrement intelligent, car c'est pile-poil pour le genre de tache pour lequel il est adapté. Et pourquoi ne pas tout simplement donner du calcul mental, plutot que de jouer aux devinettes ? Le calcul mental avec entrainement on peut devenir très bon... alors que les tests de qi on n'est pas censé s'entrainer avant.

Je ne comprend pas du tous ce que cela est censé mesuré, on dirais que l'on cherche à mesurer je ne sais quoi d'inné et de déconnecter de tous aprentissage...

[invite0e4ceef6]

Un responsable a fermé mon précédent fil de discussion sur : MENSA...avant que je n'ai eu la possibilité de répondre à la question posée par plusieurs participants du forum.

Dilemme: Un surdoué necessite(-t-il) un enseignement/parcours/environnement adapté (?)


Pourquoi selon vous certains bien pensants rejettent-t-ils les particularités de fonctionnement intellectuelles (pourtant génératrices d'originalité, créativité) ? Par crainte de ne pouvoir classer la singularité, par égalitarisme de vues, par rejet du dérangeant ou simplement par incompréhension?

Aide-t-on le potentiel d'un individu à s'exprimer par l'exclusion ou la normalisation grégaire?

Ces questions sont clairement de nature scientifique: j'attends des réponses à la hauteur de leur enjeu.

les surdoué sont des inadapté notoire, sortie de leur domaine d'excellence ils sont bien souvent en butte a pas mal de difficultée, que certes ils peuvent résoudre parceque certains ne sont effectivement pas trop bête, mais la majeures partie d'entre eux ont de grosse difficulté émotive et sociale, qui sont la source de leur sur-interet a des disciplines ou précisément il n'y que peu besoin de relation sociale.

se faisant, pour la plupart se sont leur difficulté a se sociabilité qui leur donne le temps d'étude nécessaire a leur précocités dans des domaines particulier, ou il est possible d'être auto-didacte (voir ramajuman par exemple, ou bobby fisher)

un vrai sur-doué ne devrait pas avoir besoin d'aide particulière, puisqu'il ne devrait pouvoir s'adapter plus que d'autre à n'importe quel milieu et en tirer un avantage certains

quant à savoir si surdouance et science font bon ménage, normalement oui, puisqu'étant par nature des discipline ardues intellectuellement celle-ci ne devrait pas leur poser d'énorme difficulté.

le point par contre sur lequel il faut attiré l'attention, est surtout pour ces semi-doué, qui ne doivent leur sur-capacité qu'a des déficits sociaux, et ceux-là effectivement ont sans doute de plus grande fragilité psychologique que la moyenne, et devrait-être suivi plus attentivement par la société, afin que le comportement moyen(des sociaux aptes la grande majorité) ne leur soit pas trop préjudiciable...

[invite5c3ffe92]

Tout à fait d'accord avec le post précédent : "inadapté notoire".
Comme l'est un basketteur dans notre société. On pourrait croire que sa grande taille est un avantage...oui 5 ou 10 minutes par jour, le reste du temps c'est un inconvénient majeur : voiture trop petite, placards, table, chaises, trop bas, habit, chaussures introuvables (ou plus difficilement)....etc. par analogie, le surdoué n'est pas adapté à notre société. Cette société est adaptée au 98 autres pourcent de la population qui réfléchissent et agissent tous avec une certaine partie de leur cerveau, et bien entendu il y a des personnes qui ont un fort QI aussi dans ces 98%.
Le problème des 2% restant est qu’ils réfléchissent avec une autre partie de leur cerveau et donc le raisonnement n'est pas du tout adapté à notre société. C'est donc plus une différence qualitative que quantitative. C'est à dire que ces personnes ont une grande quantité d'intelligence mais surtout une intelligence différente en qualité.
Ce qui peut expliquer des parcours médiocre à l'école qui demande de tous apprendre et raisonner de la même manière. Le surdoué connaît le résultat mais à du mal à l'expliquer surtout en utilisant une démarche de l'esprit qu'il n'a pas utilisé. Ce qui peut conduire à une incompréhension avec son interlocuteur (prof, patron, maître...).
De plus c'est cette même partie du cerveau qui contrôle les émotions et qui est donc plus sollicitée aussi chez le "surdoués" (je n'aime pas ce mot qui n'est pas du tout représentatif), ce qui peut provoquer des comportement décalés chez certains et des problèmes de sociabilité.
Voilà qui pourra peut être en éclairer certain sans aucune vocation de vouloir convaincre quiconque.
En tout cas, notre société à beaucoup de mal à reconnaître et assumer ceux qui sont différents. Cela commence seulement avec les personnes dont les différences sont indiscutables (différences physiques comme les handicapés). Alors pour les personnes dont les différences sont non visibles physiquement, seront elles reconnues un jour ? Et peuvent elles réellement s'adapter dans cette société ou bien faut il l'inverse ?