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Mouvement perpétuel.



  1. #1
    manisux

    Mouvement perpétuel.


    ------

    Bonjour.

    On sais que le mouvement perpétuel est impossible, car il y a toujours des pertes ( et il y en auras toujours, même avec les supra-isolants)
    Mais si on rajoute une énergie "gratuite", pouvant pouvant comblé les pertes ?
    Exemple : un bête aimant .
    n'y a t-il aucun moyen d'intègre la magnétisation comme d'énergie d'appoint à la perte d'énergie dû au fortement ?

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : mouvement perpétuel.

    Salut,
    L'énergie magnétique n'est pas une énergie gratuite. Elle a juste l'avantage d'être suffisamment contre-intuitive pour pouvoir faire des erreurs et imaginer des mouvements prétendument perpétuels.

    Par exemple, deux aimants proches peuvent se repousser. Ça libère donc de l'énergie. Mais c'est oublier que pour les mettre côte-à-côte il a fallu forcer et fournir de l'énergie.

    Effectivement, si on avait une "énergie gratuite", tout changerait. Mais on n'en a pas trouvé et c'est en contradiction avec la définition théorique de l'énergie. Au final, le terme d'"énergie gratuite" ne se retrouve que sur les sites pseudo-scientifiques, ce n'est qu'une mauvaise traduction de l'anglais "free energy" qui signifie normalement "énergie libre" et qui est simplement une grandeur physique utilisée en thermodynamique.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    predigny

    Re : mouvement perpétuel.

    Mouvement perpétuel grace à un apport perpétuel d'énergie ! Quelle est bonne l'idée ! Il y a des brevets à prendre !

  5. #4
    manisux

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Mouvement perpétuel grace à un apport perpétuel d'énergie ! Quelle est bonne l'idée ! Il y a des brevets à prendre !
    je ne sais pas comment je dois comprendre votre réponse .



    Merci pour vos réponses .

  6. #5
    manisux

    Re : mouvement perpétuel.

    Autre question : la rotation de la terre sur elle même n'est donc pas un mouvement perpétuel ? ( si ma question est du niveau CM1, m'en voulez pas, promis j'essaye vraiment de comprendre )

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Coincoin

    Re : mouvement perpétuel.

    Non, elle ralentit lentement mais sûrement, sur des échelles de temps de l'ordre du million d'années.
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    manisux

    Re : mouvement perpétuel.

    on en apprend des choses .. encore merci CoinCoin (et quel culture ! )

  11. #8
    deep_turtle

    Re : mouvement perpétuel.

    Salut,

    Juste pour préciser un peu, même si la Terre tournait perpétuellement sur elle-même, ce n'est pas ce qu'on appelle un mouvement perpétuel. Les gens qui utilisent ce mot-là essaient généralement de faire l'une des deux coses suivantes :

    - tirer de l'énergie d'un système de façon gratuite, c'est-à-dire en avoir plus à la fin qu'au début. C'est interdit par le premier principe de la thermodynamique.

    - transformer intégralement de l'énergie thermique en énergie mécanique. C'est interdit aussi, cette fois par le second principe de la thermodynamique.

    Ce dont tu parles avec des aimants se rattache à la première (im-)possibilité.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Salut,


    - tirer de l'énergie d'un système de façon gratuite, c'est-à-dire en avoir plus à la fin qu'au début. C'est interdit par le premier principe de la thermodynamique.
    Le premier principe affirme que l'énergie est toujours conservée. On ne crée pas l’énergie, on la transforme.

    Pourquoi viole t-on ce principe ?

    Tirer de l'énergie d'un système de façon gratuite, ce n'est pas le but par exemple des panneaux solaires ? L'énergie solaire est captée puis convertie en chaleur grâce à des capteurs thermiques. Il y a des pertes mais l'énergie solaire est gratuite ?

    En fait qu'entend-on par énergie gratuite ? énergie renouvelable ?


    Patrick

  13. #10
    Gwyddon

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Le premier principe affirme que l'énergie est toujours conservée. On ne crée pas l’énergie, on la transforme.

    Pourquoi viole t-on ce principe ?
    Hello,

    Si tu suis la phrase de deep, avoir plus d'énergie à la fin qu'au début signifie une création d'énergie quelque part, ce qui contredit, comme tu le dis, le premier principe
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #11
    predigny

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par manisux Voir le message
    je ne sais pas comment je dois comprendre votre réponse .
    ...
    Tout ce qui touche au mouvement perpétuel doit être pris avec humour

  15. #12
    madjes

    Re : mouvement perpétuel.

    Interessante ta question manisux. Je pense qu'il y aura toujours quelques choses pour ralentir. Etant donné qu'il y a toujours l'attraction d'un objet sur un autre je ne pense pas que cela puisse arriver.

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  17. #13
    f6bes

    Re : mouvement perpétuel.

    Bsr manisux,

    J'ai comme l'impression que l'on cherche à t'embrouiller !
    T'aurais posé ta question il y qq jours cela aurait été parfait.
    Mais bon je te files un lien tout de meme et n'écoute pas Prédigny qui dit qu'il faut prendre cela avec humour !
    http://forums.futura-sciences.com/thread137276.html
    Allez bonne lecture .
    A+

  18. #14
    invite6754323456711
    Invité

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Hello,

    Si tu suis la phrase de deep, avoir plus d'énergie à la fin qu'au début signifie une création d'énergie quelque part, ce qui contredit, comme tu le dis, le premier principe
    Oui je ne remet nullement en cause les propos de deep_turtle. C'est moi qui ne comprends pas bien ce qu'il veut dire par "tirer de l'énergie d'un système de façon gratuite". Je croyais que les tentatives de mouvement perpétuel se heurtaient qu'au second principe.

    En cherchant sur google je suis tombé sur NiKola Tesla et la il est question d'énergie libre !!!

    Patrick

  19. #15
    JPL

    Re : mouvement perpétuel.

    Précision importante : il y a une grandeur thermodynamique que s'appelle énergie libre. Sans entrer dans la théorie, c'est la partie de l'énergie totale du système récupérable pour fournir un "travail". Les physiciens me pardonneront peut-être cette grossière caricature.
    Par contre tout un tas d'écrits de pata-sciences utilisent le terme énergie libre pour désigner une prétendue énergie mystérieuse et inépuisable qu'on pourrait tirer... de quoi d'ailleurs ? Certains du coup certains disent qu'on pourraient la tirer du vide. Après avoir dévoyé un terme classique en thermodynamique ils dévoient alors un concept de la physique quantique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    Bruno

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Oui je ne remet nullement en cause les propos de deep_turtle. C'est moi qui ne comprends pas bien ce qu'il veut dire par "tirer de l'énergie d'un système de façon gratuite". Je croyais que les tentatives de mouvement perpétuel se heurtaient qu'au second principe.
    Si ton système produit un mouvement perpétuel, c'est que son énergie interne (U) baisse. Ton delta U est donc négatif. Mais puisqu'il s'agit d'un cycle, alors ton delta U doit nécessairemment être nul, puisqu'on revient toujours au même point de départ. Croire au mouvement perpétuel revient à dire que ce delta U négatif est composé par de l'énergie qui surgirait par magie.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  21. #17
    Gwyddon

    Re : mouvement perpétuel.

    Hello,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je croyais que les tentatives de mouvement perpétuel se heurtaient qu'au second principe.
    Les tentatives fines, oui. Mais il en existe aussi des grossières
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  22. #18
    Bruno

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Si ton système produit un mouvement perpétuel, c'est que son énergie interne (U) baisse. Ton delta U est donc négatif. Mais puisqu'il s'agit d'un cycle, alors ton delta U doit nécessairemment être nul, puisqu'on revient toujours au même point de départ. Croire au mouvement perpétuel revient à dire que ce delta U négatif est composé par de l'énergie qui surgirait par magie.
    Bon j'avoue que c'est pas très clair. En gros le 1er principe dit ceci : la différence d'énrgie interne d'un système (moteur) qui produit de l'énergie vaut : est l'énergie que tu donnes à ton moteur et le travail qu'il produit.

    entre --> MOTEUR --> sort

    Le mouvement perpétuel c'est de dire qu'il y a du travail fourni, donc du W qui sort sans qu'on lui fournisse d'énergie (Q=0). Or à force de débiter de l'énergie, l'énergie interne du système va se vider.. et arrivera à 0. Le système s'est arrêté, ya plus de travail possible à fournir, donc c'est pas un mouvement perpétuel.

    Si j'ai bien compris, certaines personnes essayent de faire passer pour mouvement perpétuel un tel système où le débit serait assez lent pour croire à qqch qui ne s'arrête jamais.
    Dernière modification par Bruno ; 05/04/2008 à 20h40.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

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  24. #19
    deep_turtle

    Re : mouvement perpétuel.

    Salut,

    C'est pas clair parce que tu admets le premier principe (ce qui est bien). Des gens n'y croient pas, pensent que le premier principe est une arnaque de la science officielle/capitaliste/sectaire (barre les mentions inutiles) et cherchent à produire de l'énergie à partir de rien.

    Sinon pour compléter les propos de JPL, on a plus de chance en français qu'en anglais, parce que nous on peut distinguer « énergie libre », un truc bien défini en thermo (cf le message de JPL) de l'« énergie gratuite » qui serait abondante et utilisable en quantités illimitées. Ces deux termes se disent en anglais « free energy », ce qui complique énormément les discussions sur le sujet.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  25. #20
    Bruno

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Salut,

    C'est pas clair parce que tu admets le premier principe (ce qui est bien).
    Non je ne "l'admet" pas tel quel. J'ai la chance d'avoir un prof qui base son cours sur la logique de façon à comprend absolument tout le cheminement. D'ailleurs c'est pas très compliqué, c'est comparable à une baignoire : la différence de flotte c'est celle qui est entrée moins celle qui est sortie, plus crétin que ça tu meurs..
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Si ton système produit un mouvement perpétuel, c'est que son énergie interne (U) baisse. Ton delta U est donc négatif. Mais puisqu'il s'agit d'un cycle, alors ton delta U doit nécessairemment être nul, puisqu'on revient toujours au même point de départ. Croire au mouvement perpétuel revient à dire que ce delta U négatif est composé par de l'énergie qui surgirait par magie.
    Je croyais que le mouvement perpétuel était baser sur une croyance d'un delta U = 0 et qu'il ne prenez pas en considération la perte d'énergie utilisable.

    Maintenant cela est surement plus complexe car l'entropie n'est pas de l'énergie.

    Patrick

  27. #22
    Bruno

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je croyais que le mouvement perpétuel était baser sur une croyance d'un delta U = 0 et qu'il ne prenez pas en considération la perte d'énergie utilisable.
    Dans le cycle sans pertes, donc un cycle parfait, delta U = 0, toute l'énergie que tu envoies au moteur, tu la récupère sous forme de travail : Q = W. Mais c'est pas un système perpétuel, c'est seulement une transformation : si tu arrêtes d'alimenter ton moteur en électricité, tu ne récupèreras plus aucun travail.

    Maintenant cela est surement plus complexe car l'entropie n'est pas de l'énergie.
    ... pas si loin que ça
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  28. #23
    deep_turtle

    Re : mouvement perpétuel.

    D'ailleurs c'est pas très compliqué, c'est comparable à une baignoire : la différence de flotte c'est celle qui est entrée moins celle qui est sortie, plus crétin que ça tu meurs
    C'est un peu plus compliqué que ça, car l'énergie n'est pas une substance ! L'assimiler à une substance dont la quantité est conservée, c'est sans le dire accepter le premier principe...

    Pour t'en convaincre, mets-toi à la place des physiciens pré-relativistes et demande-toi ce qu'ils auraient pensé en se rendant compte que l'énergie totale (cinétique + potentielle) n'est pas conservée au cours d'une réaction nucléaire ! La solution réside dans l'introduction de l'énergie de masse, mais c'est pas complètement évident a priori !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  29. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Dans le cycle sans pertes, donc un cycle parfait, delta U = 0, toute l'énergie que tu envoies au moteur, tu la récupère sous forme de travail : Q = W. Mais c'est pas un système perpétuel, c'est seulement une transformation : si tu arrêtes d'alimenter ton moteur en électricité, tu ne récupèreras plus aucun travail.
    Un système pour lequel l'énergie potentielle ce transforme en énergie cinétique et réciproquement et dans lequel il n'y aurait aucun perte, n'est pas considéré comme un système perpétuel ? L énergie potentielle (Q) n'est pas de durée infini en fait ?

    Patrick

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  31. #25
    Bruno

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Pour t'en convaincre, mets-toi à la place des physiciens pré-relativistes et demande-toi ce qu'ils auraient pensé en se rendant compte que l'énergie totale (cinétique + potentielle) n'est pas conservée au cours d'une réaction nucléaire ! La solution réside dans l'introduction de l'énergie de masse, mais c'est pas complètement évident a priori !
    Moui.. je connais un peu à travers des lectures persos mais dans le cas des superinventeurs au fond de leur jardin, je doute qu'il faille sortir la grosse artillerie. A chaque fois c'est de l'énergie potentiel qui est convertie en énergie cinétique.. je me trompe ?
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  32. #26
    debroglie66

    Re : mouvement perpétuel.

    salut à tous!





    apparemment le mouvement perpetuel existe depuis qu'au 18ème siècle James
    Cox mit au point une horloge dont le mécanisme perpetuel avait pour origine la variation de pression atmosphérique!





    amicalement!
    le génie est fait de 1% d'inspiration et de 99% de transpiration (Thomas Edison)!

  33. #27
    Bruno

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Un système pour lequel l'énergie potentielle ce transforme en énergie cinétique et réciproquement et dans lequel il n'y aurait aucun perte, n'est pas considéré comme un système perpétuel ? L énergie potentielle (Q) n'est pas de durée infini en fait ?
    Non car ton système voudra toujours aboutir à un état d'équilibre (plus grande entropie possible). Il faut bien voir le travail comme une perte d'énergie du système. En fait ce que tu décris là, c'est un pendule.. Pour ce qui est de Q, qui à la base désignait la chaleur rentrant dans mon moteur, l'énergie potentielle est définie à une constante près mais je vois pas ce que tu entends par "durée infinie".. Par terre, ton énergie pot vaut 0...
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  34. #28
    invite6754323456711
    Invité

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Non car ton système voudra toujours aboutir à un état d'équilibre (plus grande entropie possible). Il faut bien voir le travail comme une perte d'énergie du système. En fait ce que tu décris là, c'est un pendule.. Pour ce qui est de Q, qui à la base désignait la chaleur rentrant dans mon moteur, l'énergie potentielle est définie à une constante près mais je vois pas ce que tu entends par "durée infinie".. Par terre, ton énergie pot vaut 0...
    Je faisais juste une analogie entre l'énergie fournie par le moteur et l'énergie potentielle.

    Le fait que le pendule va converger vers un état d'équilibre est-bien lié à des pertes d'énergie du au frottement ? Si il n'y avait pas de frottement le balancement du pendule pourrait-il être perpétuel (car l'énergie potentielle est toujours présente)?

    Patrick

  35. #29
    madjes

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Certains du coup certains disent qu'on pourraient la tirer du vide.
    C'est bien ça, vous regardez pas stargate ou quoi

  36. #30
    Bruno

    Re : mouvement perpétuel.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je faisais juste une analogie entre l'énergie fournie par le moteur et l'énergie potentielle.
    Si tu entretiens l'oscillation de ton pendule alors oui, Q peut être vu comme l'énergie cinétique apportée par ta main. Enfin là c'est plus de la physique mais de la mécanique.

    Le fait que le pendule va converger vers un état d'équilibre est-bien lié à des pertes d'énergie du au frottement ? Si il n'y avait pas de frottement le balancement du pendule pourrait-il être perpétuel (car l'énergie potentielle est toujours présente)?
    Je crois que oui, mais je ne suis sur qu'à 50%.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

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