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Le "moi" matérialiste



  1. #1
    nesca

    Le "moi" matérialiste


    ------

    Bonjour à tous,


    Je voudrais partager avec vous une reflexion:

    Comment définir le moi dans un cadre matérialiste? (pas d'âme)


    En effet la matière qui nous compose se renouvelle, l'organisation de cette dernière aussi étant donné que notre mémoire évolue (on oublie et on apprends des choses).

    On pourrait donc penser que tout les "Temps de Planck", nous ne sommes plus nous.

    Autres interrogations liées:


    * Si je met de coté de l'argent, est ce que je prépare mon avenir ou la vie d'un autre?
    * Je n'ai aucun souvenir de moi bébé. Cela signifie t'il que moi et le "bébé" sont 2 personnes distinctes?
    * Une personne qui se reveille est-elle la même qu'avant de s'endormir?
    * Une personne sortant du coma est revenue au stade d'enfant mentalement, "l'ancien" est-il mort?



    Merci d'avance pour votre participation

    -----

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  3. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le "moi" matérialiste

    Bonjour,

    Un grand homme a dit

    Citation Envoyé par AE
    La vraie valeur d'un homme se détermine en examinant dans quelle mesure et dans quel sens il est parvenu à se libérer du moi.
    Patrick

  4. #3
    akla

    Re : Le "moi" matérialiste

    Citation Envoyé par nesca Voir le message
    Bonjour à tous,


    Je voudrais partager avec vous une reflexion:





    En effet la matière qui nous compose se renouvelle, l'organisation de cette dernière aussi étant donné que notre mémoire évolue (on oublie et on apprends des choses).

    On pourrait donc penser que tout les "Temps de Planck", nous ne sommes plus nous.

    Autres interrogations liées:


    * Si je met de coté de l'argent, est ce que je prépare mon avenir ou la vie d'un autre?
    * Je n'ai aucun souvenir de moi bébé. Cela signifie t'il que moi et le "bébé" sont 2 personnes distinctes?
    * Une personne qui se reveille est-elle la même qu'avant de s'endormir?
    * Une personne sortant du coma est revenue au stade d'enfant mentalement, "l'ancien" est-il mort?



    Merci d'avance pour votre participation
    Bonjour,

    Le fait qu`une matière devienne consciente d`elle même est déjà un miracle encore en dehors de n`importe théorie ou tentative d`explication scientifique matérialiste.

    Cependant je crois que le sentiment "d`être unique" est vrai et est généralement accepté en tant qu`observation subjective. Je ne veux m`attaquer à cette question de "l`Un et du multiple" philosophique mais lorsque vous remarquer que cette matière est par dessus tout consciente d`elle même, c`est qu`elle veut s`en détacher, devenir autonome, ce libérer, sans toutefois être capable de ce défaire d`elle-même elle en reste pour l`instant dépendante, l`esprit est la force permettant un tel détachement, elle en est la cause et la résultante, je crois.

    Il est connu en quelque sorte que l`évolution individuelle biologique et sociale suis de près l`évolution individuelle psychologique, c`est-à-dire qu`il y a évolution du moi individuel qui est un et qui est multiple (car est changeant). Il s`ensuie une conscience du moi "de plus en plus conscient de l`unicité" si je peu me le permettre. Plus il est conscient de l`unicité du moi plus il est conscient de l`unicité universelle et de l`interdépendance des phénomènes. Le cerveau, en perpétuel changement avec ces milliard de connection, ne peut être cause suffisante de cette perception d`unicité.

    Même si cette perception en est tributaire au cerveau par l`expérimentation on ne peut l`isoler. Les gènes ne peuvent non plus expliquer cette unicité perçue (Waddington 1969). Même si il y a unicité génétique qui construise le cerveau à la naissance elle et dépendante de cheminement évolutif qui peuvent résulter en des cerveaux différents, même pour les jumeaux. Bref pour terminer la notion du moi unique pourrait-être de nature acausale..

  5. #4
    nesca

    Re : Le "moi" matérialiste

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Bonjour,

    Le fait qu`une matière devienne consciente d`elle même est déjà un miracle encore en dehors de n`importe théorie ou tentative d`explication scientifique matérialiste.

    Cependant je crois que le sentiment "d`être unique" est vrai et est généralement accepté en tant qu`observation subjective. Je ne veux m`attaquer à cette question de "l`Un et du multiple" philosophique mais lorsque vous remarquer que cette matière est par dessus tout consciente d`elle même, c`est qu`elle veut s`en détacher, devenir autonome, ce libérer, sans toutefois être capable de ce défaire d`elle-même elle en reste pour l`instant dépendante, l`esprit est la force permettant un tel détachement, elle en est la cause et la résultante, je crois.

    Il est connu en quelque sorte que l`évolution individuelle biologique et sociale suis de près l`évolution individuelle psychologique, c`est-à-dire qu`il y a évolution du moi individuel qui est un et qui est multiple (car est changeant). Il s`ensuie une conscience du moi "de plus en plus conscient de l`unicité" si je peu me le permettre. Plus il est conscient de l`unicité du moi plus il est conscient de l`unicité universelle et de l`interdépendance des phénomènes. Le cerveau, en perpétuel changement avec ces milliard de connection, ne peut être cause suffisante de cette perception d`unicité.

    Même si cette perception en est tributaire au cerveau par l`expérimentation on ne peut l`isoler. Les gènes ne peuvent non plus expliquer cette unicité perçue (Waddington 1969). Même si il y a unicité génétique qui construise le cerveau à la naissance elle et dépendante de cheminement évolutif qui peuvent résulter en des cerveaux différents, même pour les jumeaux. Bref pour terminer la notion du moi unique pourrait-être de nature acausale..
    Je ne vois pas en quoi cela réponds à mon interrogation :/

  6. #5
    Texanito

    Re : Le "moi" matérialiste

    En effet la matière qui nous compose se renouvelle, l'organisation de cette dernière aussi étant donné que notre mémoire évolue (on oublie et on apprends des choses).

    On pourrait donc penser que tout les "Temps de Planck", nous ne sommes plus nous.
    L'organisation de la matière je suis d'accord, mais les atomes eux restent les mêmes dans le temps.

    Ta main contient peut-être un atome de carbone présent en Australie il y a 1000 ans mais l'atome reste le même et ne change pas.

    La mémoire c'est un signal électrique, une information. Quand tu transfère un fichier d'un pc à l'autre avec une clé usb, le fichier reste le même.

    Je n'ai aucun souvenir de moi bébé. Cela signifie t'il que moi et le "bébé" sont 2 personnes distinctes?
    C'est surtout que t'as plus passé du temps a apprendre a parler ou a marcher qu'a te regarder dans le miroir.


    Une personne qui se réveille est-elle la même qu'avant de s'endormir?
    Oui et non... ca dépend de ce que tu entends par la même... évidemment il garde le même code génétique mais on pourrait se dire qu'un rêve l'a fait voir les choses differement et a changé de mentalité.

    Un jour en me réveillant je voulais faire ingénieur au lieu de pilote... je crois que je suis toujours la même personne...

    Une personne sortant du coma est revenue au stade d'enfant mentalement, "l'ancien" est-il mort?
    Si les informations (goûts, passions, loisirs, sentiments) qui caractérisaient l'individu ont définitivement disparu alors oui, dans un sens l'"ancien" est mort.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Szym

    Re : Le "moi" matérialiste

    Si tu choisis une définiton strictement matérialiste, si tu définis par exemple un personne comme étant un ensemble d'atomes, alors il n'y a pas eu deux secondes consécutives pendant lesquelles tu as été la même personne.
    A mon avis, la notion d'être le même est définie en relativement à la société. Tant que les autres peuvent te reconnaître, tu es le même. Être le même est une notion subjective qui découle de la perception du monde qu'ont les êtres humains.

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  10. #7
    nesca

    Re : Le "moi" matérialiste

    Citation Envoyé par Szym Voir le message
    Si tu choisis une définiton strictement matérialiste, si tu définis par exemple un personne comme étant un ensemble d'atomes, alors il n'y a pas eu deux secondes consécutives pendant lesquelles tu as été la même personne.
    A mon avis, la notion d'être le même est définie en relativement à la société. Tant que les autres peuvent te reconnaître, tu es le même. Être le même est une notion subjective qui découle de la perception du monde qu'ont les êtres humains.
    Quand je dis rester le même, c'est pour nous pas pour les autres.

    Est ce que ce sera encore moi ou un autre, si j'ai un projet c'est moi qui vais le vivre ou un autre?

    Pour texanito, non les atomes de notre corps se renouvellent.

  11. #8
    Texanito

    Re : Le "moi" matérialiste

    Ceux des tissus externes oui, mais je ne crois pas que les cellules constituant le cerveau ou le cœur se renouvellent aussi vite.

  12. #9
    QuébecEcho

    Re : Le "moi" matérialiste

    Citation Envoyé par nesca Voir le message
    En effet la matière qui nous compose se renouvelle, l'organisation de cette dernière aussi étant donné que notre mémoire évolue (on oublie et on apprends des choses).
    L'information est indépendante de son support.
    Citation Envoyé par nesca Voir le message
    * Si je met de coté de l'argent, est ce que je prépare mon avenir ou la vie d'un autre?
    D'abord il conviendrait de vider la question si mon moi futur et mon moi passé sont bien moi...

    Malgré tout, allons-y de nos petites réflexions. Je crois que la plupart de nos actions qui sont faites par nous, le sont pour nous. Pourtant, il arrive souvent que pour notre bien-être nous ayons à considérer le bien-être de l'autre. Par exemple, je n'ai pas épousé ma femme parce-qu'elle m'aimait, je l'ai marié parce-que moi je l'aimais. Maintenant si je veux avoir une vie de couple avantageuse, j'ai intérêt à voir au bonheur de ma conjointe et lui prodiguer toutes sortes de gentillesses.

    Donc pour en revenir à la question, peu importe si le moi du futur sera moi ou un autre j'ai intérêt à ne pas ménager mes efforts pour le rendre heureux
    ...si possible dans la prochaine seconde

    Et je profite de l'occasion pour remercier mon moi du passé de m'avoir permis de devenir ce que je suis devenu. (Beau travail moi du passé, continue comme ça!)

    Citation Envoyé par nesca Voir le message
    * Je n'ai aucun souvenir de moi bébé. Cela signifie t'il que moi et le "bébé" sont 2 personnes distinctes?
    Encore une fois la charrue fut mise avant les boeufs. Je crois pourtant que j'ai commencé à devenir moi, le jour ou j'ai pris conscience de moi.
    "Je pense donc je suis"
    (il y a aussi la version des femmes de ménage, "je pense donc j'essuie", mais là n'est pas notre sujet).

    Au delà de l'éveil de la conscience, si le bébé n'est pas moi, il a eu un "forte influence" sur moi puisque j'ai hérité de tous ses traumatismes comme de tous ses émerveillements.

    Citation Envoyé par nesca Voir le message
    * Une personne qui se reveille est-elle la même qu'avant de s'endormir?
    Oui ou non dépendant de la signification du moi. À chaque fois que je prends une décision, je change. Mais ma personnalité consistant justement en un amalgame de ces changements.

    Citation Envoyé par nesca Voir le message
    * Une personne sortant du coma est revenue au stade d'enfant mentalement, "l'ancien" est-il mort?
    Oui.

    -------------------------------------------------------
    Nonobstant tout cela une chose me semble évidente.

    J'aurai beau me poser toutes les questions existentielles que je pourrai examiner, l'arbre qui pousse dans ma cour est toujours "l'arbre dans ma cour".

    Lorsque je considère toutes ces histoires de réincarnation, de paradis ou de survie au sein d'une gestalt, je constate que ces hypothèses ont ceci en commun : elles ont peu de choses à voir avec moi. Si je n'ai aucun souvenir de mes vies antérieures, pourquoi m'en soucier? Si après ma mort un entitée profondément transformée survit, pourquoi me mettre martel en tête à préparer quelque chose que je ne peux même pas appréhender (au paradis, la bonté et la charité seront peut-être des tares, des stigmates de faiblesse, qu'en sait-on?).

    Alors tant qu'à choisir je préfères m'occuper de mon moi futur ou passé qu'il soit moi ou non...
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  13. #10
    nesca

    Re : Le "moi" matérialiste

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    L'information est indépendante de son support.

    Donc pour toi nous seront l'information, comme l'information d'un fichier texte?

    Or nos informations changent, j'apprends et j'oublie certaines choses.
    Donc à partir de quel pourcentage de changement je ne serai plus la même personne.



    D'abord il conviendrait de vider la question si mon moi futur et mon moi passé sont bien moi...

    C'est ma question donc il faudrait bien y répondre.


    Malgré tout, allons-y de nos petites réflexions. Je crois que la plupart de nos actions qui sont faites par nous, le sont pour nous. Pourtant, il arrive souvent que pour notre bien-être nous ayons à considérer le bien-être de l'autre. Par exemple, je n'ai pas épousé ma femme parce-qu'elle m'aimait, je l'ai marié parce-que moi je l'aimais. Maintenant si je veux avoir une vie de couple avantageuse, j'ai intérêt à voir au bonheur de ma conjointe et lui prodiguer toutes sortes de gentillesses.

    Donc pour en revenir à la question, peu importe si le moi du futur sera moi ou un autre j'ai intérêt à ne pas ménager mes efforts pour le rendre heureux
    ...si possible dans la prochaine seconde

    Et je profite de l'occasion pour remercier mon moi du passé de m'avoir permis de devenir ce que je suis devenu. (Beau travail moi du passé, continue comme ça!)

    Si il est "mort" pourquoi lui dire de continuer?


    Encore une fois la charrue fut mise avant les boeufs. Je crois pourtant que j'ai commencé à devenir moi, le jour ou j'ai pris conscience de moi.
    "Je pense donc je suis"
    (il y a aussi la version des femmes de ménage, "je pense donc j'essuie", mais là n'est pas notre sujet).

    Au delà de l'éveil de la conscience, si le bébé n'est pas moi, il a eu un "forte influence" sur moi puisque j'ai hérité de tous ses traumatismes comme de tous ses émerveillements.

    Tu as hérité des gènes de tes parents mais tu n'es pas tes parents



    Oui ou non dépendant de la signification du moi. À chaque fois que je prends une décision, je change. Mais ma personnalité consistant justement en un amalgame de ces changements.


    Oui.

    -------------------------------------------------------
    Nonobstant tout cela une chose me semble évidente.

    J'aurai beau me poser toutes les questions existentielles que je pourrai examiner, l'arbre qui pousse dans ma cour est toujours "l'arbre dans ma cour".

    Lorsque je considère toutes ces histoires de réincarnation, de paradis ou de survie au sein d'une gestalt, je constate que ces hypothèses ont ceci en commun : elles ont peu de choses à voir avec moi. Si je n'ai aucun souvenir de mes vies antérieures, pourquoi m'en soucier? Si après ma mort un entitée profondément transformée survit, pourquoi me mettre martel en tête à préparer quelque chose que je ne peux même pas appréhender (au paradis, la bonté et la charité seront peut-être des tares, des stigmates de faiblesse, qu'en sait-on?).

    Alors tant qu'à choisir je préfères m'occuper de mon moi futur ou passé qu'il soit moi ou non...

    Je ne parle pas de reincarnation, mais de l'idée de vivre.
    On n'a tous conscience de nous même, or je me pose la question si je serais encore moi dans un certain temps et que donc l'idée d'un moi qui perdure jusqu'a la mort comme la connait l'opinion est une illusion.
    Dernière modification par nesca ; 26/04/2008 à 16h31.

  14. #11
    antimatter

    Re : Le "moi" matérialiste

    La mémoire c'est un signal électrique, une information. Quand tu transfère un fichier d'un pc à l'autre avec une clé usb, le fichier reste le même.
    totalement faux, quand tu deplace un fichier, tu fais une copie et tu detruit l'original. la memoire etant des 1 ou des 0 codé electriquement, optiquement ou meme magnetiquement

  15. #12
    QuébecEcho

    Re : Le "moi" matérialiste

    Bonjour nesca,
    la plus élémentaire politesse serait de considérer les points de vue exprimé plutôt que de dénigrer sottement une réponse pourtant réfléchie avec soin.

    Apparemment, vous semblez infiniment plus intéressé à mesurer votre habileté à dénigrer les réponses et les pistes de solutions, qui vous ont été offertes par les différents intervenants, plutôt que de travailler à faire avancer le débat.

    Si je puis me permettre, je commence à comprendre vos appréhensions face à la notion d'évoluer.

    À bon entendeur...
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

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  17. #13
    QuébecEcho

    Re : Le "moi" matérialiste

    Bonjour,
    Citation Envoyé par antimatter Voir le message
    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    La mémoire c'est un signal électrique, une information. Quand tu transfère un fichier d'un pc à l'autre avec une clé usb, le fichier reste le même.
    totalement faux, quand tu deplace un fichier, tu fais une copie et tu detruit l'original. la memoire etant des 1 ou des 0 codé electriquement, optiquement ou meme magnetiquement
    Je serait plutôt d'accord avec le point de vue de Texanito.

    La copie d'un fichier informatique n'a comme seul effet physique de modifier l'état du support magnétique. L'aimantation est tournée dans un sens ou dans l'autre, c'est tout. Il n'y a rien d'autre qui change. Il n'y a ni d'addition, ni retrait de quoi que ce soit. Le même principe prévaut dans le cas des supports optique ou électrique.

    En fait la seule chose qui importe vraiment dans ton fichier informatique c'est l'information qu'il contient. Et (pour revenir au débat), la chose la plus importante qui concerne mon "moi" c'est l'ensemble de mes souvenir, de mes expériences et de mes raisonnements, qui sont des concepts d'information.

    ...et l'information est indépendante de son support.

    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  18. #14
    nesca

    Re : Le "moi" matérialiste

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Bonjour nesca,
    la plus élémentaire politesse serait de considérer les points de vue exprimé plutôt que de dénigrer sottement une réponse pourtant réfléchie avec soin.

    Apparemment, vous semblez infiniment plus intéressé à mesurer votre habileté à dénigrer les réponses et les pistes de solutions, qui vous ont été offertes par les différents intervenants, plutôt que de travailler à faire avancer le débat.

    Si je puis me permettre, je commence à comprendre vos appréhensions face à la notion d'évoluer.

    À bon entendeur...
    Je ne dénigre pas les réponses, je dis pourquoi je ne suis pas d'accord avec elle.

    A deux reprises, j'ai l'impression que la question n'était pas comprise et j'ai donc tout simplement dit que cela ne répondais pas à l'interrogation.

    Je viens de voir qu'une vision proche de la mienne est développé ici:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Science...a_mati.C3.A8re

  19. #15
    antimatter

    Re : Le "moi" matérialiste

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Bonjour,


    Je serait plutôt d'accord avec le point de vue de Texanito.

    La copie d'un fichier informatique n'a comme seul effet physique de modifier l'état du support magnétique. L'aimantation est tournée dans un sens ou dans l'autre, c'est tout. Il n'y a rien d'autre qui change. Il n'y a ni d'addition, ni retrait de quoi que ce soit. Le même principe prévaut dans le cas des supports optique ou électrique.

    En fait la seule chose qui importe vraiment dans ton fichier informatique c'est l'information qu'il contient. Et (pour revenir au débat), la chose la plus importante qui concerne mon "moi" c'est l'ensemble de mes souvenir, de mes expériences et de mes raisonnements, qui sont des concepts d'information.

    ...et l'information est indépendante de son support.

    André

    ho, ben d'en ce cas, pour moi, il n'y a pas que ce "moi" qui compte.

    si on me proposait de me transporter instantanément a paris en y creeant une copie de moi la bas puis en me detruisant, je n'accepterais pas

  20. #16
    Szym

    Re : Le "moi" matérialiste

    Je pense que c'est ce paragraphe qui se rapproche le plus de ta question :

    Dans l'hypothèse où la conscience est produite par des propriétés de la matière, des biologistes ont établi qu’il faut environ sept ans pour que la matière présente dans le corps humain soit renouvelée. [réf. nécessaire] La conscience étant une propriété de la matière, serait-elle en conséquence renouvelée tous les sept ans ? À un certain instant de notre vie, nous nous souvenons de notre enfance et nous croyons avoir vécu ces instants alors que nous ne faisons qu’observer le contenu de notre mémoire. Les atomes qui étaient là lors de notre enfance ont été éliminés et remplacés par d’autres. Nous sommes un nouvel être qui a pris la place de l’ancien et nous avons l’illusion d’avoir vécu depuis notre naissance à cause de l’identification au contenu de notre mémoire sans cesse recopié. Nous ne devrions pas nous inquiéter pour notre mort physique car si celle-ci a lieu dans plus de sept ans nous ne la connaîtrons pas car nous allons être remplacé par un autre être qui va prendre notre place et qui croira être nous car il héritera de la recopie de notre mémoire. Et c’est cet être qui, peut-être, subira la mort physique et pas nous, à moins que ce ne soit son successeur.

    L'article dit plus où moins que l'information contenue dans le cerveau reste la même, mais que les atomes qui le composent sont progressivement renouvelés.

    Je n'aime pas trop la conclusion (qui commence avec "Nous ne devrions pas nous inquiéter pour notre mort physique..."), je trouve la phrase d'autant plus absurde qu'elle n'est pas justifiée par ce qui est dit avant. D'accord, les atomes sont renouvelés, mais ils le sont progressivement. Si le temps moyen pour un atome est de sept ans, ça veut dire que de tous les atomes contenus dans mon corps maintenant, ceux qui y sont depuis 6 ans seront renouvelés dans 1 an, certains le seront peut-être même demain. Dire que je vais mourir dans sept ans est une erreur de raisonnement.

    D'ailleurs, j'ai expérimentalement réfuté la thèse : "[notre mort] nous ne la connaîtrons pas car nous allons être remplacé par un autre être qui va prendre notre place et qui croira être nous car il héritera de la recopie de notre mémoire [donc nous n'avons pas à nous en inquiéter]". En effet je me suis dit que si je me donne un coup de marteau dans le doigt, je n'aurais pas à m'en inquiéter car un autre aura mal à ma place. Or maintenant j'ai mal...

    Finalement, tant qu'on aura pas défini exactement ce que signifie "être le même qu'il y a une heure", on ne pourra pas répondre à ta question initiale. Si tu penses que personne n'a compris ta question, essaye de la reformuler.

  21. #17
    Szym

    Re : Le "moi" matérialiste

    double post, à supprimer svp, posté par hasard à cause de l'historique de firefox...

  22. #18
    nesca

    Re : Le "moi" matérialiste

    Citation Envoyé par Szym Voir le message
    Je pense que c'est ce paragraphe qui se rapproche le plus de ta question :




    L'article dit plus où moins que l'information contenue dans le cerveau reste la même, mais que les atomes qui le composent sont progressivement renouvelés.

    Je n'aime pas trop la conclusion (qui commence avec "Nous ne devrions pas nous inquiéter pour notre mort physique..."), je trouve la phrase d'autant plus absurde qu'elle n'est pas justifiée par ce qui est dit avant. D'accord, les atomes sont renouvelés, mais ils le sont progressivement. Si le temps moyen pour un atome est de sept ans, ça veut dire que de tous les atomes contenus dans mon corps maintenant, ceux qui y sont depuis 6 ans seront renouvelés dans 1 an, certains le seront peut-être même demain. Dire que je vais mourir dans sept ans est une erreur de raisonnement.

    D'ailleurs, j'ai expérimentalement réfuté la thèse : "[notre mort] nous ne la connaîtrons pas car nous allons être remplacé par un autre être qui va prendre notre place et qui croira être nous car il héritera de la recopie de notre mémoire [donc nous n'avons pas à nous en inquiéter]". En effet je me suis dit que si je me donne un coup de marteau dans le doigt, je n'aurais pas à m'en inquiéter car un autre aura mal à ma place. Or maintenant j'ai mal...

    Finalement, tant qu'on aura pas défini exactement ce que signifie "être le même qu'il y a une heure", on ne pourra pas répondre à ta question initiale. Si tu penses que personne n'a compris ta question, essaye de la reformuler.

    Dans ton exemple, on pourrait se dire la personne qui a décider de donner le coup et celle qui la reçu sont des personnes distinctes donc celles qui l'a donné a eu raison de ne pas s'inquiéter.

    Oui ça se rapproche de ma question, sauf que moi je pense qu'il faut parler de l'organisation des atomes et non pas seulement de leur présence.

    Car la mort (cimetière etc) c'est pas une perte de matière mais la fin de l'organisation de notre matière qui permettait la vie.


    Je vais essayer de formuler ma question:

    D'un point de vue matérialiste, excluant donc une âme immatérielle, peut on parler de continuité du moi dans le temps, étant donné que l'on change (non pas la personnalité (je suis devenu mature) mais de la matière qui nous constitue et de l'organisation de cette dernière

    ex: si je me dis, dans 10 ans je serais propriétaire, est ce vraiment moi ou un autre qui aura la même apparence physique que moi en vieilli.

    J'ai peut être une piste avec un raisonnement à l'image d'un raisonnement par récurrence:

    Si je suis moi même dans 1 sec et que dans 2 sec la personne sera la même que la seconde qui precedait alors je serais moi même dans 2 secondes et ainsi de suite, car les atomes qui nous constituent et l'organisation de cette dernière ne change pas totalement en même temps.

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  24. #19
    Superbenji

    Re : Le "moi" matérialiste

    Bonsoir,
    Question intéressante complexe et très métaphysique !

    La réponse a cette question dépend de ce qui fait notre conscience, notre identité. Est-ce les constituants eux mêmes, la matière, ou bien son organisation et sa dynamique, c'est a dire l'ensemble des processus et interactions entre les constituants ? Ou encore les deux ?

    Prenez un tas de neurones bien frais tout neufs, identiques aux vôtres. Remplacez un a un les neurones de votre cerveau par les nouveaux en prenant bien soin qu'ils leurs soient exactement identiques et possèdent les même connections que les anciens. D'un point de vue fonctionnel, rien ne changera, mais du point de vue subjectif de la conscience, êtes vous toujours vous, ou bien est-ce un autre avec les même souvenirs, même personnalité, même identité que la votre ?

    Si a partir du tas de neurones bien frais tout neufs vous constituez directement un nouveau cerveau qui est une copie exacte du votre, et placé dans une copie exacte de votre corps, vous existerez toujours, l'autre ne sera qu'un double, un autre système qui n'affectera pas votre existence subjective, le "moi". Si la copie de votre cerveau remplace le votre dans votre propre corps, la conscience étant localisée dans le cerveau, on peut supposer que se sera l'autre qui sera a votre place, quand a votre cerveau, hé bien... il finira en salade pour le repas de midi, par exemple.

    Maintenant, reprenons la situation d'avant avec le remplacement des neurones. Après avoir remplacé le premier neurone, que cela donne t-il ? Sous l'hypothèse que la conscience émerge des relations et interactions entre les neurones, donc de l'ensemble du système et non les neurones pris individuellement, cela ne changera rien, on a remplacé un seul élément, d'un système pré-existant, en conservant les relations le constituant, vous restez "vous".

    Bien, a présent remplacez un deuxième neurone. On peut appliquer le même raisonnement, et arriver a la même conclusion, idem pour le troisième neurone, quatrième, et ainsi de suite, ça n'est pas a un neurone près. Mais lorsque que tout les neurones ont alors été remplacés ? Est-ce équivalent a la situation ou on construit directement une copie ? On peut supposer que non, c'est toujours resté un même système, car le remplacement se fait progressivement, contrairement a la création directe d'une copie, qui est dans ce cas un autre système indépendant de l'original.

    Maintenant, mélangeons nos deux situations, remplacez d'un seul coup tout une partie du cerveau, 50%, 30%, ou 80% des neurones comme vous voulez, la ça se complique ! Avons nous toujours un même système, ou un autre ? Si on remplace 99% en une fois, ça se rapproche plutôt de la construction directe de la copie, non ? Inversement si on fait seulement 1%, on s'approche plutôt de l'idée que l'on reste dans un même système. Même un seul neurone c'est une partie du système, on reste donc avec la même problématique, ou encore plus bas si on descend au niveau moléculaire, atomique, bien que ça deviennent infime et a des niveau d'organisation différent, c'est peut être une question d'échelle.

    C'est aussi pareil pour ce qui est de la modification de la structure du cerveau, l'évolution des connections. Si elles sont petites et progressives, on peut imaginer qu'on reste "nous" qu'on est toujours le même "être", mais qui évolue. Par contre si on change toute la structure d'un coup, peut être est-ce un autre qui nous remplace, car la structure qui fait nôtre "être" est ici effacé puis remplacé par une autre.

    Le problème est que quoi qu'il en soit, c'est impossible a vérifier, si on disparais on ne peut pas s'en apercevoir puisqu'on existe plus, et si on existe encore, comment savoir si c'était le même "moi" avant ou si on est un autre mais avec les même souvenirs et personnalité.

    Pour finir, ce qui est intéressant si on existe toujours avec ces changements progressifs, c'est de pouvoir faire des "transferts de conscience" sur d'autre support, par exemple en remplaçant nos neurones par des neurones artificiels, voir même des neurones simulés par un ordinateur en utilisant un dispositif permettant la communication entre les neurones réels et simulés, par exemple des nano-machines.

    Bonne soirée

  25. #20
    akla

    Re : Le "moi" matérialiste

    Bonjour à tous,toutes,

    bonjour benji j`ai beaucoup votre démarche, Il m`est venu un souvenir concernant l`effet psychologique des greffe, je ne sais pas si vous avez entendu parler de certaines personnes ayant éprouvées des problèmes d`identité lors d`une greffe de rein, de coeur, ou même de main, il y a une sorte de dissociation de leur être sans même avoir touché au cerveau.

  26. #21
    Superbenji

    Re : Le "moi" matérialiste

    Bonjour,

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Bonjour à tous,toutes,

    bonjour benji j`ai beaucoup votre démarche, Il m`est venu un souvenir concernant l`effet psychologique des greffe, je ne sais pas si vous avez entendu parler de certaines personnes ayant éprouvées des problèmes d`identité lors d`une greffe de rein, de coeur, ou même de main, il y a une sorte de dissociation de leur être sans même avoir touché au cerveau.
    Je n'en avais pas entendu parler. Ce phénomène est a mon avis plus d'ordre psychologique que un remplacement de l'être. D'un coté en effet le cerveau tout seul sans le corps n'est pas grand chose, il fonctionne grâce aux interactions avec un corps puis par cet intermédiaire aux interactions avec un environnement. Le corps est une partie du système en quelque sorte, d'ou qu'on pourrais se demander si une greffe a un effet sur le "moi".

    Mais d'un autre coté, l'information qui constitue nôtre conscience se trouve dans le cerveau, simplement les processus qui concerne celle-ci ne peuvent se dérouler que si le cerveau est inséré dans un système permettant son fonctionnement, ici le corps. On peut faire l'analogie avec l'ordinateur, l'information qui constitue un logiciel est stockée sur le disque dur, mais sans le processeur, l'alimentation électrique, tout les composants électroniques et tout ce qui va avec, cette information ne sert pas a grand chose. Le remplacement d'un organe autre que le cerveau n'aurait alors pas d'effets, si on greffe votre cerveau tout entier sur un autre corps, "vous" serez je pense la ou est vôtre cerveau, mais vous resterez "vous".

    Cordialement

  27. #22
    theworm

    Re : Le "moi" matérialiste

    Pour ma par je suis partisant du spiritualisme cependant, dans le cadre du matérialisme, je pense que tu évolue perpétuellement au rythme ou tes neurones meurent et sont créés :
    ->1°Tu n'est jamais toi car à peine est tu devenu un autre, tu évolue de nouveau.
    ->2°Pourtant étant conscient de toi même, tu est capable de savoir ce qui te définis : Tes vécus qui déterminent comment tu va réagir à chaque évennement de ta vie.
    (->1° tu n'est jamais toi -> 2° tu reste quand même toi)
    Nous voila confrontés à un paradoxe -> voila pourquoi je suis spiritualiste

  28. #23
    invité6543212033

    Re : Le "moi" matérialiste

    Citation Envoyé par theworm Voir le message
    je pense que tu évolue perpétuellement au rythme ou tes neurones meurent et sont créés
    Tes neurones justement ne sont pas recréé en permanence, en fait il y en a très peu les neurones se conservent le temps d'une vie humaine pour nous humains !

    @ +

  29. #24
    JPL

    Re : Le "moi" matérialiste

    Il y a une grosse confusion : dans les vertébrés très peu de neurones nouveaux apparaissent durant la vie adulte. Donc nous conservons les mêmes durant l'immense majorité de la vie (il n'y a que dans la grande vieillesse, hors cas pathologiques bien entendu, que ça se gâte quelque peu).
    Mais je ne vois pas en quoi cela permet de tirer une conclusion dans un sens ou dans un autre. Le mélange des genres ne fait jamais bon ménage avec la rigueur du raisonnement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  30. Publicité
  31. #25
    theworm

    Re : Le "moi" matérialiste

    Autant pour moi

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