Et c'était quoi, comme forum ?
L'orientation que prend un forum ne dépend malheureusement pas que du thème abordé. A partir du moment où les premières participations dérivent dans un sens, cela fait boule de neige et attire tous les autres internautes intéressés par le même hors-sujet.
La seule façon d'imposer une ligne de discussion, c'est la modération brutale, comme sur Hydrogenaudio (bannissements), ou ici (fermetures de topics), mais c'est pas toujours facile.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonjour,
La science pour moi est une extraction de ce qu`il y a d`INTelligible dans le sensible, n`importe qui peut le faire sans être expert et peut contribuer à mettre une brique dans cette édifice qui est la science, comme l`a dit le Vieux dans une lettre à Michael Besso ds les années 50, que la matière empirique incompréhensible il y en a plus qu`il faut, et qu`une spéculation hardie était à même de faire avancé la science
Regardez le nombre d`articles scientifiques c`est plus qu`il n`en faut pour que chacun d`entre nous puisse, à l`aide de sa pensé, voir à l`INTérieur du sensible pour spéculer sur la nature et émettre une idée
Je ne vois pas en quoi m'a derrierre remarque aurais un lien avec futura sciences. C'est assez supprenant de vouloir faire dire aux autres ce qui est peut-être enfoui au plus profond de nous de manière inconsciente et que l'on projete sur l'autre comme une sorte de défense. Cela doit certaine suivre une logique freudienne.Envoyé par Damien49
J'ai juste été supris des deux remarques qui m'ont semblé créer une divergence pour la création d'un forum scientifique.
Patrick
Une certaine culture scientifique aide, déjà, mais face à certains intervenants retords peut être insuffisante. S'il s'agit de contrer des analyses fausses et théories bancales, alors oui, la présence de personnes dont c'est le métier, le domaine de recherche ou les études permet d'expliquer des démonstrations plus pointues, des données et publications, etc...voire même un certain respect obligeant les contradicteurs à eux-mêmes faire attention afin de ne pas passer pour des rigolos cherchant à apprendre aux gens leur métier (comme cela arrive de temps en temps sur FS). Ceci dit, vous tomberez toujours de temps à autre sur de véritables murs, qui tiendront tête à n'importe quelle "autorité" ou expert sur un sujet, quitte à interminablement pinailler sur des détails, voire à se plaindre de "l'argument d'autorité" du chercheur ou professionnel qui intervient, du méchant-scientifique-dogmatique-étroit d'esprit-qui censure...
C'est quelquefois arrivé ici, notamment sur l'évolution, la réchauffement climatique...
Bonjour,
Entièrement d`accord avec vous,
Je me rappelle de quelque débats ou même confronté à de vérité indéniable certains pensant être expert dans le domaine refutent même les observations de la nature les plus évidente au nom de leur expertise, en plus il utilisent leur expertise dogmatisé, sans imagination pour imposer leur autorités.
Un exemple est lorsqu`on parle dans l`évolution du sujet de la complexité, des "experts" de l`évolution étaient tous d`accord pour dire que l`évolution n`allait pas dans le sens de la complexité. Mais lorsque j`ai posé la question sur une définition de la complexité, aucun n`a tenté de clarifier la notion.....Mais ils étaient prêt à refuter tout débat allant à l`encontre de leur idées d`experts dogmatisé
quel paradoxe!
Lors de ce débat, vous avez été face à des gens dont c'est justement le domaine d'étude ou le métier, pas besoin de mettre expert entre guillemets. Ce que vous avez dit allait à l'encontre des actuelles observations et déductions en biologie évolutive, et vous avez persisté, et vous les traitez maintenant de dogmatiques. Nous sommes donc pleinement dans la problématique, et vous tombez dedans.Bonjour,
Un exemple est lorsqu`on parle dans l`évolution du sujet de la complexité, des "experts" de l`évolution étaient tous d`accord pour dire que l`évolution n`allait pas dans le sens de la complexité. Mais lorsque j`ai posé la question sur une définition de la complexité, aucun n`a tenté de clarifier la notion.....
Si tous ceux dont c'est le champ d'étude (et c'est ce qui c'est passé, comme vous l'avez rappelé) vont à l'encontre de ce que vous dites, AVANT de dire qu'ils sont dogmatiques et qu'ils se plantent, posez-vous des questions sur la validité et les preuves matérielles de vos affirmations, faute de quoi on retombe dans ce que je disais: vouloir apprendre aux gens leur métier.
Qui plus est, si vous avez quelqu'un en particulier en ligne de mire, posez-lui (ou elle) directement la question par MP sur ce qu'est la complexité. Vous risquez d'avoir une réponse différente par intervenant, la vôtre incluse.
La dernière ligne est celle que j`aime, une DIFFÉRENTE réponse, alors là c`est le comble
Mais dans ces débats, on apprend, et j`en remercies ceux ayant une approche plus humble concernant la nature, car il faut gardé en perspective les différentes possibilités.
Magnifique, la démonstration qu'akla vient de faire ! Le parfait exemple de ce qu'on ne voudrait pas dans un forum scientifique (même si les problèmes de Damien sont dans une tout autre discipline). Très bonne illustration des problèmes qui sont au départ de cette discussion. Et en prime un petit hors sujet pour caser son dada favori
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Comment faire entendre raison à certains qui n'entendent que ce qu'ils désirent entendre et ne voient que ce qu'ils ont envie de voir? Comment éviter de les laisser se répandre sur le forum au détriment de ceux qui aimeraient tout simplemnt se renseigner ou progresser?
C'est très exactement la question que se pose Damien ...et elle est, en effet , fort joliment illustrée.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
La dernière ligne est celle que j`aime, une DIFFÉRENTE réponse, alors là c`est le comble
Mais dans ces débats, on apprend, et j`en remercies ceux ayant une approche plus humble concernant la nature, car il faut gardé en perspective les différentes possibilités.
Eh oui, d'où votre sujet sur votre marotte: qu'est-ce que la complexité?La dernière ligne est celle que j`aime, une DIFFÉRENTE réponse, alors là c`est le comble
Mais dans ces débats, on apprend, et j`en remercies ceux ayant une approche plus humble concernant la nature, car il faut gardé en perspective les différentes possibilités.
Rapport entre la complexité et la réfutation d'une observation?
Un forum est à mon avis un lieu de débat d'idée. Même s'il est vrai qu'il ne faut pas partir dans des divagations sans intérêt, il ne faudra pas non plus systématiquement imposer un "avis de l'expert" car ça tue le débat d'une part, et d'autre part il n'existe pas UN avis d'expert mais sur certains sujet, il peut y avoir des visions différentes. Il y a une chose que j'ai également remarqué, c'est que pas mal d'experts ont du mal à dire "je ne sais pas".
Moi ce qui m'a toujours étonné c'est que certaines personnes qui croient tout savoir considèrent leur avis lancé au petit bonheur la chance comme une vérité plus importante qu'une étude scientifique sérieuse publiée dans une revue spécialisée et contrôlé en peer-review par ses pairs.
Tout débat scientifique est intéressant, pour peu qu'il soit appuyé sur des sources sérieuses et contrôlés, sinon on peut tout dire et n'importe quoi et ça c'est pas sérieux...
Je suis de cet avis, pour moi un forum fait clairement parti de ce que Kuhn appelle "la science normale". Contrairement à ce qui est parfois proposé —même sur Futura— ce n'est donc pas le lieu pour débattre d'une nouvelle théorie.
J'ai l'impression que cela s'apparente à quelque chose intermédiaire entre un café des sciences et de l'enseignement. IL y a donc au départ (et à l'arrivée aussi) une certaine autorité à exercer, autorité qui peut être une autorité de compétence, mais également une autorité de fait. Après tout on n'a pas besoin d'être un expert pour enseigner au lycée.
La différence c'est qu'on ne choisit pas ses élèves alors que pour un forum ce sont ceux qui le gèrent qui font le "public", un peu comme un patron de bar "fait" sa clientèle; ce que je dis n'a rien de péjoratif ni pour les bars ni pour les forums, mais force est de constater que l'on aime bien fréquenter tel endroit qu'il soit réel ou virtuel.
P.S. (pourquoi je mets P.S. alors que je n'ai même pas signé!): j'aime bien le forum Futura et j'aime bien la communauté Futura.
Bonne semaine à tout le monde!
Bonsoir,
[Mode : avocat du diable]
Bien sur mais on peut se permettre de relayer ce qui est vue comme une incohérence, un problème aux yeux des professionnels du domaine. Non pas dans le but de fonder sa propre petite théorie mais de cerner les limites qui appartiennent à toute théorie scientifique (mais qui sont toujours cachées sous le tapis !)Contrairement à ce qui est parfois proposé —même sur Futura— ce n'est donc pas le lieu pour débattre d'une nouvelle théorie
Bien souvent les posts qui essaient de pointer de doigt les limites des théories sont ridiculisés par les mêmes qui, ensuite, diront aux créationnistes que la sciences n'est jamais sur à 100%. Comme il est dit plus haut les experts ne savent pas souvent dire "je sais pas". Ainsi les faits parviennent toujours à trouver une explication logique dans le cadre des théories actuelles; ce qu'on sait pertinament être faux.
De mémoire je n'ai jamais lu un post où il était dit "oui c'est un fait que la science ne sait pas expliquer" : curieux non ?
Oui car c'est un argument d'autorité toujours utilisé par les défenseurs des pseudos-sciences pour étayer leur thèse.oui c'est un fait que la science ne sait pas expliquer
La science n'explique que ce qui a été déjà expliqué selon la methode scientifique. Sinon elle cherche, elle observe, pose une problématique, mais dans ce cas là ce n'est pas encore de la science, c'est de la pré-science, en attente d'être validé.
Moi dans ma (courte) carrière de modérateur d'un forum scientifique sur des sujets très chauds, j'ai été confrontés je pense à toutes les formes de sophisme et d'argumentations fallacieuses possibles et inimaginables, parfois très grossières et parfois très sophistiqués, d'où ma volonté de trouver une rigueur lors de débat traitant de la science, sinon on se laisse vite emporter. La connaissance de la rhétorique est aussi un atout non négligeable pour réussir à justement ne parler que de science et non d'élements pour convaincre autrement qu'avec la science.
Peut être n'as tu pas encore posé (ou vue posée) la bonne question, tout bêtement.
En outre, ce n'est pas parce que je n'ai pas de réponse à une question que je ne sais pas identifier une mauvaise réponse.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Quand ça se produit je peux te dire que ça énerve beaucoup les modérateurs !
Combien de fois avons-nous dû répéter qu'on ne fait pas avancer la science sur un forum mais dans des revues connues à comité de lecture.
Ce qu'on fait dans un forum, c'est de discuter dans le cadre de ce qui est admis actuellement et dans la limite des connaissances de chaque participant. Quant aux limites des théories scientifiques actuelles, il suffit de lire les actualités de FS pour les voir signalées chaque fois qu'on est sur un sujet à la limite.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui bien sur, ce que je voulais dire est qu'il est difficile ( en tout cas pour moi ) d'avouer que la théorie qu'on a eut tant de mal à comprendre peut se révéler inapropriée pour expliquer certaines choses.
Ah.... effectivement.
Ah oui j'ai remarqué aussi que certaines tournures ont plusieurs niveau de lecture. On a déjà bien trop souvent du mal à se comprendre. Perso je prône le premier degré bête et méchant qui ne laisse, en principe, pas de place à l'ambiguïté.
Bonsoir,Non je ne m'interroge pas sur des thèmes à exclure d'un forum, je m'interroge sur la façon methodologique de reconnaitre ce qui est scientifiquement acceptable de ce qui ne l'est pas. La frontière entre science admise et tribune pour étayer des thèses de pseudos-sciences est parfois très difficile à prouver.
La citation ci-dessus est de Damien, et cible bien le problème.
J'aurais tendance à dire que la définition de la science répond assez bien au concept de "frontière floue" (les lecteurs de PLS apprécieront).
A partir de là, un forum scientifique est défini par les choix que font les modérateurs.
Dans toutes les disciplines, il existe des farfelus qui défendent encore et toujours des théories indéfendables ; ceux là peuvent très bien être modos sur leur forum. Mais moi, je sais en tant qu'utilisateur que je ne fréquenterai pas leurs sites.
Alors, finalement, si tu te retrouves dans la situation ou tu n'arrives plus à gérer certaines interventions, je crois qu'il ne faut pas hésiter à fermer les sujets, en essayant d'expliquer au mieux le pourquoi du comment - ce que font très bien les modos ici.
En conclusion, donc, sur un forum, ce sont les modos qui fixent la définition de la science (tâche ardue !!!
Y.
Si vous lisez Claude Bernard vous verez qu'il a un avis assez différent. Il dit qu'une fois passée l'exitation et la joie de la découverte, il ne faut pas trop s'attacher à une théorie, de risque de se fermer à des choses nouvelles. Pour Bernard l'activité scientifique c'est la confrontation avec l'inconnu.
La vision opposée à celle là est celle d'une science qui a tout trouvé ou qui a trouvé le plus important, et ça c'est une science morte.
D'une part Damien a un peu forcé le trait, d'autre part tu lui fais un procès qui dépasse largement ce qu'il a dit.
Pourquoi "forcé le trait" ?
Parce qu'il est bien évident qu'il y a tout un tas de domaines de recherches où l'on n'a pas encore de théorie (ou uniquement des embryons de théories incertaines) pour expliquer les observations. Et c'est bien entendu de la science. Ce que Damien a voulu dire (du moins je le comprends ainsi), c'est qu'il n'y a d'explication scientifique solide que dans le cadre de théories qui ont été validées.
Mais tu lui fais un procès excessif car il n'a jamais dit qu'il s'agissait de théories figées. Tout le monde sait bien que les théories les plus assurées sont valides dans un cadre bien défini et que si on explore le domaine au delà du cadre classique, on peut aussi bien démontrer que la théorie continue à s'appliquer, que rencontrer des cas où on établira que la théorie a besoin d'être complétée, voire radicalement modifiée.
Par exemple à l'heure actuelle il y a toute une série de recherches pour voir si la loi de l'inverse du carré de la distance s'applique toujours à la gravitation quand on considère des distances très faibles. S'il y avait une divergence aucun scientifique ne serait catastrophé au prétexte que la théorie aurait été contredite. Au contraire ce serait un résultat qui passionnerait les théoriciens.
Ce cliché du scientifique agrippé à ses théories qu'ils veut défendre contre toute évolution est risible pour quiconque connaît un peu le milieu de la recherche. Au contraire, ce qui excite tout bon scientifique, c'est un résultat inattendu, voire en contradiction avec tout ce qu'on pensait auparavant.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui tout à fait JPL c'est bien ce que je voulais dire. La science est de toute façon le contraire d'un dogme, voir ma citation dans mon tout premier post, puisque toute théorie peut être remise en question, MAIS, seulement si cette remise en question est effectué avec la même méthodologie scientifique, donc comité de lecture (peer-review).
D'autre part, la science n'est que la somme des connaissances validés au moment présent. En revanche prendre comme science ce qui a été déjà démontré comme non-valide par les pairs, c'est de la pseudo-science. De même prendre comme science ce qui ne peut être validé à l'heure actuelle pour différentes raisons comme le fait par exemple que nous n'avons pas la technicité pour le prouver, ce n'est pas de la science, cela reste de la pré-science, ou une théorie si vous voulez. Certains s'amusent à construire tout un tas de processus et d'explications aussi rigoureusement scientifique soit-elle, à partir de concept de base non prouvé. J'en ai même vu par exemple nous pondre des théories sur le climat avec l'énergie quantique, ce qu'aucun appareil aussi puissant soit-il ne pourra expérimenter avant plusieurs centaines d'années. On pourra pondre toute les théories qu'on voudra, en allant trop loin par rapport à ce qui est humainement validable on sort de la science. Peut être seront ils reconnus comme des visionnaires dans 100 ans (ou pas) en tout les cas aujourd'hui ce n'est pas de la science au sens classique du terme.
Ah ça c'est en effet un gros cliché qui a la dent dure.Ce cliché du scientifique agrippé à ses théories qu'ils veut défendre contre toute évolution est risible pour quiconque connaît un peu le milieu de la recherche.
Dernière modification par Damien49 ; 05/05/2008 à 21h08.
J'aurais dû rajouter dans ma phrase :
...surtout si cette théorie est minoritaire par rapport à ce qu'attend la communauté scientifique (les pairs), sinon ça peut être considéré en effet comme une théorie scientifique attendue. C'est toute la différence. Je pense par exemple dans ce cas là au boson de higgs, qui reste une théorie non prouvé par l'expérience mais qui ne fait pas polémique au sein de la communauté scientifique. Le jugement des pairs étant majoritaire, on peut donc considérer cela comme une théorie scientifique validé. Et si on pas réussi à prouver expérimentalement le boson de higgs et bien il faudra trouver autre chose. La science n'est pas dogmatique je le répète, mais elle est prudente avec les théories en tout genre et c'est bien normal.
Je sais pas si je me suis exprimé correctement, l'histoire de la science c'est pas mon domaine ^^ Bien pour ça que je suis venue poser la question ici
Je dois bien faire rire les gens qui font de la recherche mais l'histoire des sciences pullule d'exemples de chercheurs agripés à leurs théorie, ce n'est pas un cliché sans fondements.
Peut-être y a-t-il parmi les chercheurs autant d'imbéciles qu'ailleurs, mais on ne définit pas les traits fondamentaux d'une catégorie de travailleurs à partir des plus mauvais exemples, forcément minoritaires, mais à partir des plus répandus.
D'autre part je me méfie beaucoup quand j'entends évoquer les scientifiques sclérosés et conservateurs parce que c'est le discours favori des trolls pata-scientifiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non mais de toute façon c'est ce que je dis dans mon message précédent, la science c'est pas un scientifique qui définit si sa théorie est bonne ou mauvaise (et encore moins monsieur tout le monde), c'est la communauté scientifique tout entière, donc ce simple raisonnement d'un chercheur campé ou non sur sa théorie, n'a strictement aucun sens. C'est son probleme à lui, c'est pas le soucis de la science
Re : Définition de la science
Vieux chercheurs et jeunes confirmés ou non, l'importance est relative. Des exemples historiques prouvent que l'importance donnée par une communauté à un moment donné n'a rien avoir avec l'importance donné par la même communauté à un autre moment ou par une autre communauté. On peut ajouté le rapport individu / communauté. L'enfer est pavé des bonnes intentions;
Les vieux chercheurs non-trouveurs sont le frein le plus fort du progrès et les meilleurs garants de la stabilité économique, sociale et politique. Or c'est cette stabilité qui est la meilleure base pour les investissements dans les nouvelles recherches effectuées par les jeunes non-confirmés et ainsi de suite. C'est le cycle de la vie tout simplement.
De manière empirique peut être, mais de façon pragmatique seul le moment T présent compte. Et il n'existe qu'une seule et unique communauté scientifique, y'en a pas 36. C'est la communauté scientifique dans son ensemble et qui utilise la (au singulier) méthode scientifique, qui est le garant de la (au singulier également) vérité scientifique.
Si on ne fait pas ça c'est la porte ouverte à toutes les dérives possibles et j'en sais quelque-chose là-dessus sinon je ne serais pas venu ici.
Il y a quelque-chose qui est bien souvent oublié et qui est pourtant très important à comprendre, c'est le comité de lecture :
Issu de wikipediaDans les disciplines scientifiques, les comités de lecture désignent des groupes de chercheurs qui effectuent un travail critique sur les travaux de leurs pairs pour le compte de revues scientifiques, de conférences scientifiques ou encore pour des institutions publiques (ex. le CNRS) ou privées (comme une fondation) chargées d'évaluer des projets scientifiques.
Dans les sciences dites exactes, les comités de lecture font partie intégrante de la démarche scientifique. Le parcours normal d'un nouveau résultat depuis sa découverte jusqu'à sa reconnaissance par la communauté scientifique passe en effet par la publication des travaux qui ont permis d'y aboutir dans des revues scientifiques où ils seront soumis à la critique des chercheurs travaillant dans le même domaine. Traditionnellement, la diffusion des travaux scientifiques se fait essentiellement au travers de conférences et de compte-rendus écrits qui, afin d'être acceptés doivent d'abord faire l'objet d'une critique attentive par un nombre restreint d'experts nommés par l'organisateur de la conférence ou le comité éditorial de la revue scientifique.
Certaines revues scientifiques ont poussé le système du comité de lecture jusqu'à inviter un très grand nombre voire l'ensemble des chercheurs du domaine à critiquer les articles qu'elles publient : c'est le commentaire ouvert aux pairs. Seules les critiques jugées les plus intéressantes sont finalement publiées avec l'article original ainsi que, souvent, une réponse des auteurs à leurs critiques.
Pour ma part j'accorderais bien entendu toute son importance à un débat scientifique avec des sources appuyés sur un comité de lecture que des arguments sans source ou venant de travaux n'ayant pas passé ce filtre indispensable à la méthode scientifique. N'est pas scientifique qui veut, c'est cruel mais c'est comme ça.
