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Déplacement à la vitesse de la lumière




  1. #1
    biomanvert

    Déplacement à la vitesse de la lumière

    Bonjour!

    Je me pose une question depuis quelques temps:

    Supposons un train qui se déplace à la vitesse de la lumière (je sais que c'est tres improbable ), je suis dans ce train, et je me me déplace vers l'avant du train.
    Que ce passe t il? Je me transforme en énergie ? Ou je me déplace plus vite que la vitesse de la lumière ! ?

    Je pense que c'est un problème de référentiel.

    Cordialement,

    Bioman

    -----


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  3. #2
    Quintilio

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Bonjour

    Effectivement c'est un probleme de referentiel.
    Mais pour que l'enonce soit exacte il faudrait dire :
    Supposons un train qui se déplace presque à la vitesse de la lumière
    Parce que sinon ce n'est pas improbable c'est impossible.
    Il y a beaucoup beaucoup de discution la dessus sur le forum. En faisant une recherche tu trouveras surment beaucoup d'informations, sinon t'as aussi des dossiers sur la RR et la RG.
    Bonne lecture
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  4. #3
    Saladin le Grand

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Quand tu dis que tu te déplaces dans le train, c'est par rapport au train.
    Regarde, quand tu marches en ville, tu es à 3km/h environ. Pourtant la terre se déplace a 6000 km/h (je suis pas sur mais ca fait rien ). Ce n'est pas pour autant que tu peux te dire que tu déplaces à 6003 km/h! Et la galaxie tourne également sur elle-même,...
    PS: dans l'espace, il est possible de se déplacer à la vitesse de la lumière, non?
    War doesn't determine who is right, only who is left...


  5. #4
    Gwyddon

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par Saladin le Grand Voir le message
    Ce n'est pas pour autant que tu peux te dire que tu déplaces à 6003 km/h!
    Et pourtant si... Si tu précises bien par rapport à quoi ! Une vitesse, en soi, n'a aucune signification physique. Il faut toujours préciser un référentiel, c'est la grande avancé de Galilée.

    PS: dans l'espace, il est possible de se déplacer à la vitesse de la lumière, non?
    Que tu sois dans l'espace ou sur Terre ça ne change rien : tant que tu as une masse, ta vitesse dans n'importe quel référentiel est toujours inférieure à la vitesse c (la vitesse de la lumière dans le vide)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. #5
    erik

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    PS: dans l'espace, il est possible de se déplacer à la vitesse de la lumière, non?
    seules des particules sans masse (comme les photons) peuvent se déplacer à la vitesse de la lumière (dans le vide).
    "dans l'espace" un atome, un vaisseau spatial, un cornet de frites .... ne pourront jamais atteindre la vitesse de la lumière.

    EDIT : croisement avec Gwyddon

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Saladin le Grand

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Autant pour moi.
    War doesn't determine who is right, only who is left...

  9. #7
    Saladin le Grand

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Mais de toute façon ça ne changera rien. Si tu veut atteindre la vitesse de la lumière dans le train PAR RAPPORT AU SOL, il n'y a aucun bénéfice parce que dans tout les cas, tu es obligé de rester dans le train et ça te mèneras pas bien loin^^
    War doesn't determine who is right, only who is left...

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  11. #8
    humanino

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par Saladin le Grand Voir le message
    Si tu veut atteindre la vitesse de la lumière dans le train PAR RAPPORT AU SOL
    Il faut le dire comment ? Deux personnes ont deja indique que la vitesse d'un corps de masse non-nulle est toujours inferieure a c quel que soit le referentiel dans lequel on considere cette vitesse.
    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    tant que tu as une masse, ta vitesse dans n'importe quel référentiel est toujours inférieure à la vitesse c
    Citation Envoyé par erik Voir le message
    seules des particules sans masse (comme les photons) peuvent se déplacer à la vitesse de la lumière (dans le vide).
    S'il vous plait, faites attention aux indications des autres forumeurs. N'intervenez pas si vous n'avez pas lu les autres interventions (sauf croisement eventuel ). Si vous voulez contredire quelqu'un, faites reference explicitement a cette contradiction pour indiquer que vous avez eu le respect de lire les interventions des autres.

    Vous pourriez par exemple soulevez la question de ce que l'on appelle par "referentiel" qui est une question pertinente...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Vous pourriez par exemple soulevez la question de ce que l'on appelle par "referentiel" qui est une question pertinente...
    Oui on la soulève. Dans ce fil http://forums.futura-sciences.com/sh...%E9f%E9rentiel le mot référentiel est souligné en rouge (mais surement pas pour la même raison de signification du concept de référentiel).

    Donc je pose la question quelle est la différence entre repère et référentiel ?

    Patrick

  13. #10
    nadaud

    Wink Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Bonjour, les explications ci-dessus m’interroge sur cet exemple : Si je prends comme référentielle un rayon lumineux dans le vide donc allant à la vitesse « C », qui croise un autres rayon lumineux de même direction mais de sens opposé alors cela fait quelle vitesse ? Merci de porter attention à ma question et d’expliquer votre réponse. Merci

  14. #11
    Gwyddon

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Prendre un rayon comme référentiel a-t'il un sens selon toi ?

    En effet humanino a soulevé une question pertinente : qu'est-ce qu'un référentiel, pour vous ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Donc je pose la question quelle est la différence entre repère et référentiel ?

    Patrick
    Je repose la question différemment quel est a différence entre un «corps de référence» et un simple «outil de calcul» ?

    Patrick

  16. #13
    mach3

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    un référentiel, c'est le point de vue d'un observateur.
    un repère, c'est en quelque sorte un référentiel dans lequel on a spécifier des axes et une origine. Pour un référentiel donné, il y a une infinité de repères possibles (je crois que le concept de repère n'est valable que localement en RG par contre, peut-on me confirmer?)

    Si un référentiel est le point de vue d'un observateur, cela veut dire qu'un observateur doit pouvoir y être attaché (ce qui exclu d'office un référentiel attaché à un photon, car un observateur ne saurait voir un photon immobile : il va toujours à c).
    C'est d'ailleurs à cela que ça sert un référentiel : à décrire le point de vue d'un autre observateur que soit. C'est un outil, pas un objet réel.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  17. #14
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    un référentiel, c'est le point de vue d'un observateur.
    un repère, c'est en quelque sorte un référentiel dans lequel on a spécifier des axes et une origine. Pour un référentiel donné, il y a une infinité de repères possibles (je crois que le concept de repère n'est valable que localement en RG par contre, peut-on me confirmer?)

    Si un référentiel est le point de vue d'un observateur, cela veut dire qu'un observateur doit pouvoir y être attaché (ce qui exclu d'office un référentiel attaché à un photon, car un observateur ne saurait voir un photon immobile : il va toujours à c).
    C'est d'ailleurs à cela que ça sert un référentiel : à décrire le point de vue d'un autre observateur que soit. C'est un outil, pas un objet réel.

    m@ch3
    Merci pour cette précision. Pour moi la différence est un peu confuse.
    J'associe référentiel à un "être" physique alors que repère je l'associe à un "être" mathématique.

    C'est pour cela que j'aurais dit le contraire un référentiel c'est aussi un repère (facette mathématique du référentiel pour faire les calculs)

    Patrick

  18. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Bonjour,

    En cherchant un peu sur futura on peut trouver ce fil http://forums.futura-sciences.com/thread88226.html qui discute justement de la différence entre repère et référentiel.

    référentiel = repère d'espace + repère de temps

    un referentiel defini juste l'objet par rapport a quoi on se refere (vitesse de A par rapport à B, avec B le referentiel).
    le repere sert "juste" au niveau mathematique (pour les vecteur, la position, etc...)
    Pour reprendre l'exemple, B est mon referentiel, mais je peux mettre l'origine de mon repere en A ou en B, cela ne changera rien au niveau de la physique.

    Par contre, un changement de referentiel change beaucoup de chose.
    Mais ils n'ont pas l'air tous d'accord

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 22/05/2008 à 21h32.

  19. #16
    Szym

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Si je prends comme référentielle un rayon lumineux dans le vide donc allant à la vitesse « C »
    Supposons qu'un réferentiel se déplacant à la vitesse c existe. Dans ce réferentiel, il y aurait au moins un photon immobile. Cela implique que l'un des postulats de la théorie de la relativité restreinte est faux, donc que toute cette théorie est fausse...

  20. #17
    JPL

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Non : c'est toi qui as tout faux. Tu raisonnes sur une additivité des vitesses classique, or justement la relativité a bien démontré que c'est une approximation valable uniquement aux faibles vitesses : depuis Einstein, Galilée et Newton c'est dépassé !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #18
    ABN84

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    bonjour,
    Si je prends comme référentielle un rayon lumineux dans le vide donc allant à la vitesse « C »
    tu n'en as pas le droit.
    Si je prends comme référentielle un rayon lumineux dans le vide donc allant à la vitesse « C », qui croise un autres rayon lumineux de même direction mais de sens opposé alors cela fait quelle vitesse ?
    quel que soit le referentiel, fixe (est ce que ça existe vraiment?) ou mobile, tu verras toujours la lumiere voyager à C. meme si tu te deplace à 299 999 999 m/s, tu verrais la lumiere voyager à 300 000 000 m/s.
    ludique mais tres instructif:
    http://video.google.fr/videoplay?doc...Lb5MHcAw&hl=fr
    en particulier à la 50eme minute
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  22. #19
    Deedee81

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Salut,

    Citation Envoyé par Szym Voir le message
    Supposons qu'un réferentiel se déplacant à la vitesse c existe. Dans ce réferentiel, il y aurait au moins un photon immobile. Cela implique que l'un des postulats de la théorie de la relativité restreinte est faux, donc que toute cette théorie est fausse...
    Ou qu'il y a un problème avec ton "supposons".

    Etant donné que ce postulat a une base expérimentale, c'est vite tranché

    Qui plus est, la remarque de JPL est vraie. Si tu utilises la composition relativiste des vitesses (ici une soustraction, dans le cas linéaire, (u-v)/(1-uv/c²) et tu fais u=v=c) tu verras tout de suite pourquoi il y a problème et donc pourquoi un tel référentiel n'est pas défini en RR. Par conséquent aucun risque de voir un postulat violé dans un référentiel qui n'est même pas défini.

    Un autre problème dans ce "référentiel" : il n'y a pas d'axe du temps (le temps propre est nul, ce n'est donc pas un "vrai" référentiel). Donc, y parler de vitesse n'a aucun sens ! (il manque aussi un axe spatial)

    Tout se tiens en fait. Sauf le supposons

    Je me rappelle un type sur un forum (pas futura) commençant par :
    "suppons v>c...."
    et terminant par
    "donc la RR est fausse".

    (il y en avait un autre qui prenait une expérience de pensée, appliquait les transformations de galilée et montrait que cela était en contradiction avec la RR et "donc la RR est fausse").

    J'aurai tout vu.....

    Même un qui avait écrit un programme de simulation qui "invalidait la RR car les expériences sont réalisées par des relativistes malhonètes". Vrai de vrai
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  23. #20
    hppc

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    comme l'a dit einstein ( les deux^^ )
    la celerité de la vitesse est une constante, ( et c'est pour ça que l'on dit pas vitesse de la lumière )
    donc effectivement, si tu te deplace à la vitesse de la lumière, la lumière ira tj 300 000 km.s-1 plus vite que toi...

  24. #21
    humanino

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par hppc Voir le message
    comme l'a dit einstein ( les deux^^ )
    !!?
    la celerité de la vitesse est une constante, ( et c'est pour ça que l'on dit pas vitesse de la lumière )
    Conclusion hative/bizarre/injustifiee ?

    Je trouve et (suis d'accord avec) sur wikipedia
    Citation Envoyé par celerite
    La célérité (traditionnellement notée c) est la "vitesse" de propagation d'une perturbation dans un milieu, sans déplacement de matière. Elle est propre à l'onde, ne dépend pas de son amplitude, mais des grandeurs physiques du milieu de propagation.
    et
    Citation Envoyé par vitesse
    Dans un sens général, la vitesse ou la rapidité exprime la variation d'une grandeur, la production/transformation/destruction d'une quantité en fonction du temps. Pour un changement plus grand en un temps équivalent, la vitesse est plus grande.
    donc effectivement, si tu te deplace à la vitesse de la lumière, la lumière ira tj 300 000 km.s-1 plus vite que toi...
    La formulation que utilises indique que tu n'as pas assimile le changement de paradigme. Les vitesses en relativite ne s'ajoutent pas, et il n'y a pas de "vitesse" absolue par rapport a un "ether". En consequence, la formulation correcte est que "la vitesse de la lumiere est constante dans tout referentiel".

    En particulier, si je me deplace a 0.99999999999c par rapport a toi, tu ne verras pas la lumiere se deplacer c plus vite que moi... a moins d'une grave auto-contradiction de ta theorie !

    Quoi qu'il en soit, s'il vous plait arretez de dire que l'on peut se deplacer a la vitesse de la lumiere (voir passage en gras. C'est lassant, penible, decourageant, irritant.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  25. #22
    antimatter

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Non : c'est toi qui as tout faux. Tu raisonnes sur une additivité des vitesses classique, or justement la relativité a bien démontré que c'est une approximation valable uniquement aux faibles vitesses : depuis Einstein, Galilée et Newton c'est dépassé !

    donc, si j'ai un train, comme les rer, ceux sans porte entre chaque vagon.

    qui se deplace a 1km/h en dessous de la vitesse de la lumiere par rapport a un referenciel fixe.

    et moi a l'interieur qui va a 200km/h (avec une moto =D) vers l'avant.

    ma vitesse par rapport au referenciel fixe, ne depassera pas C?

  26. #23
    humanino

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par antimatter Voir le message
    ma vitesse par rapport au referenciel fixe, ne depassera pas C?
    N+1 avec N entier positif arbitraire...

    Non ta vitesse ne peut pas depasser c (si tu la mesures par rapport au sol). La loi de composition des vitesses n'est pas additive.



    pour plus de details sur la signification de la formukle precedente : Relativité restreinte
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  27. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par antimatter Voir le message
    donc, si j'ai un train, comme les rer, ceux sans porte entre chaque vagon.

    qui se deplace a 1km/h en dessous de la vitesse de la lumiere par rapport a un referenciel fixe.

    et moi a l'interieur qui va a 200km/h (avec une moto =D) vers l'avant.

    ma vitesse par rapport au referenciel fixe, ne depassera pas C?
    J'ai bien peur que même si tu mets la poignée de gaz au taquet ta vitesse, par rapport à un référentiel associé à un observateur resté sur le quai, ne dépassera pas c. Maintenant si tu allumes tes phares toi et l'observateur, resté sur le quai, vous verrez les rayons lumineux se déplacer à la même vitesse c (nous somme dans le vide bien entendu car nous ne sommes plus à une hypothése prés).



    Patrick

  28. #25
    nadaud

    Wink Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Je tien à dire avant de donner ma réponse à ta question biomanvert que je ne détiens pas la vérité mais ma réponse est seulement basé sur mon interprétation personnelle de la RR et si quelqu’un voit une erreur dans mon interprétation, alors je lui serais reconnaissant de la signaler. En effet tu ne peux jamais aller à C, c’est une valeur limite. Par contre si tu trouve une quantité d’énergie pour ESSAYER de la dépasser, alors au moment ou tu frôleras cette vitesse, l’inertie de l’objet deviendra tellement grand qu’il sera alors impossible de continuer son accélération. Si tu continue toujours à augmenter l’énergie sur cet objet avec l’espoir de prendre de la vitesse, alors ton objet s’alourdira car il aura convertit l’énergie en masse grâce à la formule E=mc² et donc n’accélérera pas plus.

  29. #26
    Szym

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Je me rappelle un type sur un forum (pas futura) commençant par :
    "suppons v>c...."
    et terminant par
    "donc la RR est fausse".

    Euh non en fait je ne voulais pas montrer que la RR est fausse, je voulais trouvez une facon simple d'expliquer qu'un réferentiel se déplacant à la vitesse c n'est pas défini.

    Même avec la loi relativiste d'addition des vitesses, un objet se déplacant à la vitesse dans un réferentiel R sera immobile dans un repère se déplacant avec la même vitesse dans le réferentiel R. Donc ma démonstration de l'absurdité du concept d'un réferentiel se déplacant à la vitesse c par contradiction avec la RR se tient

  30. #27
    nadaud

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    pardon pour le "n'accéléra pas plus", je voulais dire n'accélérera plus du tout

  31. #28
    Refléxion

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Il faut savoir qu'a la vitesse de la lumière, rien q'une poussière qui toucherais ton train le ferait exploser.
    Dernière modification par Refléxion ; 25/05/2008 à 09h26.

  32. #29
    ABN84

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    bonjour,
    Il faut savoir qu'a la vitesse de la lumière, rien q'une poussière qui toucherais ton train le ferait exploser.
    d'ou tu tiens ça?
    ce que tu dis n'a pas de sens car tout ce qui a une masse ne peut atteindre la vitesse de la lumiere comme ça a été indiqué à plusieurs reprises plus haut.
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  33. #30
    Gwyddon

    Re : Déplacement à la vitesse de la lumière

    Une remarque en passant : au lieu de dire des bêtises, je suggère à Réflexion de s'instruire... Même avec ses 110 de QI il a encore beaucoup à apprendre (comme nous tous d'ailleurs !)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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