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MOND Actualité, prévision ou utopie ?




  1. #1
    _Goel_

    Question MOND Actualité, prévision ou utopie ?

    Bonjour,

    Qu'en est-il de la théorie MOND ? A-t-elle été définitivement démontée, est-elle encore en vie, peut-elle revenir sur le devant de la sène ?

    Merci pour vos éclaircissements !

    -----

    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

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  3. #2
    humanino

    Re : MOND Actualité, prévision ou utopie ?

    Bonjour,

    l'obstacle principal pour repondre a cette question c'est que MOND n'est pas "une seule theorie". D'autres sauront mieux que moi, mais a ma connaissance les variantes MOND ne sont pas favorisees.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  4. #3
    Rincevent

    Re : MOND Actualité, prévision ou utopie ?

    salut,

    Je discutais justement récemment avec un des spécialistes de MOND... je tenterais de le convaincre de nous pondre une tite argumentation car je lui fais entièrement confiance pour être clair et objectif...

    pour résumer, je dirais que la situation est la suivante :

    - pour pas mal de théoriciens purs, MOND, c'est n'importe quoi. Disons que ce qui manque dans MOND pour un relativiste et/ou un théoricien, c'est l'aspect "principes premiers". Les extensions relativistes actuelles (TeVeS) sont des théories qui semblent nettement moins élégantes que la RG car elles introduisent divers champs supplémentaires (qui définissent au passage une sorte de référentiel privilégié) sans justifier le moins du monde leur existence (je veux dire, aucun "principe physique" autre que <<ça me donne des paramètres libres qui me permettent de "fitter les data">>, pour parler comme un vrai physicien français)... de plus, il semblerait exister un problème assez gros qui est que l'énergie n'est pas bornée inférieurement : en clair, pas de minimum d'énergie donc instabilité ;

    - reste que selon la personne dont je parlais, il existerait diverses observations (je sais plus quoi exactement donc j'attends aussi le résumé ) qui sont réellement plus faciles à expliquer avec MOND qu'avec la matière noire (si je me souviens bien c'est un truc qui s'explique avec MOND avec une seule loi pour toutes les galaxies alors qu'avec de la matière noire cela revient à utiliser un "fine tuning" pour rendre compte d'une certaine "universalité" observée, ce qu'on n'aime généralement pas trop - fine tuning se traduisant par "ajustement fin" sur wiki), et ce même si MOND semble néanmoins nécessiter un peu de matière noire pour certains trucs (ce qui en soit n'est pas une contradiction : on peut parfaitement imaginer qu'il y ait à la fois des modifs à apporter à la gravitation et du contenu qui nous échappe électromagnétiquement).

    Pour résumer :

    - du point de vue du théoricien, MOND et ses généralisations relativistes plaisent pas trop principalement par manque d'esthétisme et à cause d'un certain relent d'Éther (je dois cependant faire une remarque sur ça : les théories des cordes prédisent des dizaines de nouveaux champs donc j'avoue avoir un peu de mal à comprendre pourquoi tous les cordistes dont j'ai entendu l'opinion sur MOND sont férocement contre cette "idée"... peut-être une raison technique qu'on m'a tue, je veux dire en dehors de l'absence de stabilité des théories pondues à ce jour car il n'est pas non plus démontré qu'il n'existe pas un exemple avec énergie bornée par le bas donc on peut pas absolument rejeter) ;

    - plus pragmatiquement, il semblerait néanmoins que MOND (en tant que modèle empirique reposant sur un certain nombre de paramètres libres) marche pas trop mal pour expliquer certaines observations, voire mieux que la "pure" matière noire selon certains personnes... (sur ça, les spécialistes sont apparemment pas tous d'accord donc je me prononce pas trop...)

    En clair, same as usual : wait and see...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.


  5. #4
    Barmecides

    Re : MOND Actualité, prévision ou utopie ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    - plus pragmatiquement, il semblerait néanmoins que MOND (en tant que modèle empirique reposant sur un certain nombre de paramètres libres) marche pas trop mal pour expliquer certaines observations, voire mieux que la "pure" matière noire selon certains personnes... (sur ça, les spécialistes sont apparemment pas tous d'accord donc je me prononce pas trop...)
    Certains modèles de MOND fournissent ils des prédictions (que l'on pourrait corroborer ou infirmer par l'observation) ?

  6. #5
    Coincoin

    Re : MOND Actualité, prévision ou utopie ?

    Salut,
    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    - reste que selon la personne dont je parlais, il existerait diverses observations (je sais plus quoi exactement donc j'attends aussi le résumé ) qui sont réellement plus faciles à expliquer avec MOND qu'avec la matière noire (si je me souviens bien c'est un truc qui s'explique avec MOND avec une seule loi pour toutes les galaxies alors qu'avec de la matière noire cela revient à utiliser un "fine tuning" pour rendre compte d'une certaine "universalité" observée, ce qu'on n'aime généralement pas trop - fine tuning se traduisant par "ajustement fin" sur wiki), et ce même si MOND semble néanmoins nécessiter un peu de matière noire pour certains trucs (ce qui en soit n'est pas une contradiction : on peut parfaitement imaginer qu'il y ait à la fois des modifs à apporter à la gravitation et du contenu qui nous échappe électromagnétiquement).
    Une des grandes réussites de MOND, ce sont les courbes de rotation des galaxies, c'est-à-dire l'évolution de la vitesse de rotation en fonction de la distance au centre. Dans un cadre newtonien, à l'extérieur on devrait avoir une décroissance képlerienne car quasiment toute la masse se trouve à l'intérieur. Or on observe une courbe quasiment plate. L'explication avancée depuis 75 ans, c'est la présence d'un halo de matière noire qui va bien plus loin que la matière visible.
    MOND introduit une modification ad hoc des lois de Newton qui rend plat cette courbe. Donc forcément ça colle mieux. Mais cette modification est purement arbitraire pour l'instant, et généralement ils laissent la valeur de la transition entre régime newtonien et régime mondien se balader d'une galaxie à l'autre... Les problèmes commencent à se poser à grande échelle (amas, ...) où ils ont besoin d'autre chose. Généralement ils font appel à des neutrinos auxquels ils donnent une masse à la limite des tolérances expérimentales. Ça permet de se passer de matière noire, mais c'est déjà une forme de prévision : si les neutrinos sont plus légers que ce dont ils ont besoin, ça ne marche plus.

    Pour donner mon opinion, MOND était une bonne idée à l'échelle galactique, mais l'extension cosmologique n'est pas si facile. D'une part parce que la version relativiste (TeVeS) n'a pas l'élégance nécessaire, et d'autre part parce que la cosmologie standard rencontre des victoires indiscutables, et qu'on ne peut tout jeter... Peut-être y a-t-il une part de vérité dans MOND, et toujours est-il qu'essayer d'expliquer certaines choses en osant toucher à des principes fondamentaux trop souvent considérés comme inébranlables est une bonne chose d'un point de vue épistémologique, mais j'ai l'impression qu'au final MOND atteint ses limites et qu'elle va être particulièrement en difficulté dans les prochaines années, malgré le fait qu'elle soit de plus en plus à la mode.
    Encore une victoire de Canard !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rincevent

    Re : MOND Actualité, prévision ou utopie ?

    salut,

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Une des grandes réussites de MOND, ce sont les courbes de rotation des galaxies, c'est-à-dire l'évolution de la vitesse de rotation en fonction de la distance au centre.
    je me rappelle maintenant, c'était bien ça

    j'ai l'impression qu'au final MOND atteint ses limites et qu'elle va être particulièrement en difficulté dans les prochaines années, malgré le fait qu'elle soit de plus en plus à la mode.
    je n'en pense pas moins... même si je reste un peu étonné du fait qu'il n'y ait pas encore eu (à ma connaissance) de tentative d'avoir MOND à partir de supercordes...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  9. #7
    Rincevent

    Re : MOND Actualité, prévision ou utopie ?

    Citation Envoyé par Barmecides Voir le message
    Certains modèles de MOND fournissent ils des prédictions (que l'on pourrait corroborer ou infirmer par l'observation) ?
    l'idée étant de modifier le fameux f=ma à très faibles accélérations, oui, des tonnes de prédictions.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  11. #8
    Coincoin

    Re : MOND Actualité, prévision ou utopie ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    je n'en pense pas moins... même si je reste un peu étonné du fait qu'il n'y ait pas encore eu (à ma connaissance) de tentative d'avoir MOND à partir de supercordes...
    D'ailleurs, c'est une question que je me suis toujours posé : y a-t-il un lien potentiel entre TeVeS et les théories tenseur-scalaire ?
    Encore une victoire de Canard !

  12. #9
    _Goel_

    Re : MOND Actualité, prévision ou utopie ?

    Merci.!
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  13. #10
    Rincevent

    Re : MOND Actualité, prévision ou utopie ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    D'ailleurs, c'est une question que je me suis toujours posé : y a-t-il un lien potentiel entre TeVeS et les théories tenseur-scalaire ?
    au cas où tu l'aurais oublié, dans TeVeS, y'a T pour tenseur, V pour vecteur et S pour scalaire... Une réf qui t'intéressera sûrement (ai pas encore pris le temps de regarder de près) : The Vector-Tensor nature of Bekenstein's relativistic theory of Modified Gravity, Zlosnik et al., Phys.Rev. D74 (2006) 044037
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  14. #11
    Coincoin

    Re : MOND Actualité, prévision ou utopie ?

    au cas où tu l'aurais oublié, dans TeVeS, y'a T pour tenseur, V pour vecteur et S pour scalaire...
    Oui, c'est sûr. Mais je ne connaissais rien entre la théorie tenseur-scalaire avec un simple champ scalaire en plus de la RG (type Brans-Dicke), et TeVeS avec une pléthore de nouveaux champs.
    Ta référence répond donc bien à ma question.
    Encore une victoire de Canard !

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