Le Sida création humaine. Vraiment un vieux débat ?

[invite9e36d529]

Bonsoir,

Dans le cadre de recherches historiques, je suis tombé sur la théorie des origines du sida dite "Théorie OPV". Elle campe que le VIH humain origine d'une campagne de vaccination antipolio au Congo belge en 1957-1960 et que le virus est le fruit d'une manipulation humaine accidentelle.

Je dois admettre être profondément convaincu de la très haute validité de cette théorie. Cependant je conçois l'étendue de la barrière mentale à soulever pour l'accepter. Je confesse également que le poids de cette accusation est si lourd que je préfèrerais néanmoins être orienté dans l'invalidation de la théorie de Edward Hooper.

Quelles sont les derniers éléments qui peuvent la récuser?

Encore merci.
-----

[invite0aa1883c]

Je ne sais pas quel est votre niveau scientifique, je vous donnes le résumé de l'article (2004) qui as définitivement entérré la théorie "OPV", dites moi si vous ne comprenez pas...

------------------------------------------------------------------
Origin of AIDS: contaminated polio vaccine theory refuted.

Worobey M, Santiago ML, Keele BF, Ndjango JB, Joy JB, Labama BL, Dhed'A BD, Rambaut A, Sharp PM, Shaw GM, Hahn BH.

Department of Ecology and Evolutionary Biology, University of Arizona, Tucson, Arizona 85721, USA. worobey@email.arizona.edu

Despite strong evidence to the contrary, speculation continues that the AIDS virus, human immunodeficiency virus type 1 (HIV-1), may have crossed into humans as a result of contamination of the oral polio vaccine (OPV). This 'OPV/AIDS theory' claims that chimpanzees from the vicinity of Stanleyville--now Kisangani in the Democratic Republic of Congo--were the source of a simian immunodeficiency virus (SIVcpz) that was transmitted to humans when chimpanzee tissues were allegedly used in the preparation of OPV. Here we show that SIVcpz is indeed endemic in wild chimpanzees of this region but that the circulating virus is phylogenetically distinct from all strains of HIV-1, providing direct evidence that these chimpanzees were not the source of the human AIDS pandemic.
------------------------------------------------------------------


A+
John

[invite9e36d529]

Merci pour votre réponse. Mais vous ne m'avez pas donné un article qui a (sic) "définitivement enterré la théorie OPV", mais un article écrit spécifiquement pour ce faire.

Votre article explique que si le SIVcpz est endémique chez les chimpanzés sauvages de la région de Kisangani, il est pylogénétiquement distinct de toutes les souches de VIH-1.
Ceci constituerait alors la preuve que le VIH n'origine pas de l'injection orale du vaccin antipolio d'Hilary Koprowski.

Je rétorque:
En fait, ceci est le réagencement d'un postulat précédent formé par les mêmes gens, à savoir Paul Sharp, Beatrice Hahn et Michael Worobey, qui sont des habitués de l'enterrement de l'OPV et pas des scientifiques indépendants sur ce dossier. Les noms exotiques et africains placés fort opportunément devant sont, dans mon opinion, des faire-valoir politiques qui ne lèvent pas du tout mon soupçon.

Dit exactement dans l'article complet (qui fait une petite page), ce postulat campe que le VIS du chimpanzé Pan troglodytes schweinfurthii (Congo ex-Zaïre) est moins lié au VIH-1/M que le VIS du chimpanzé Pan troglodytes troglodytes (Cameroun, Gabon, Congo Brazzaville). Ou pour être plus clair que le virus du singe utilisé par Koprowsky est moins lié au virus humain que celui des singes du centre-ouest de l'Afrique.

Donc dans la sémantique nous passons d'une impossibilité totale à une simple réduction de probabilité.
Vous pouvez aussi rajouter le fait que ces deux sous-espèces de chimpanzés ne sont pas considérées comme si différentes et que d'ailleurs, les deux sont soupçonnés pouvoir accueillir le même VIS.
Par ailleurs, si le VIS précurseur du VIH-1 origine du Gabon, comment les foyers humains initiaux de pandémie auraient pu démarrer dans l'est-Zaïre et non dans les sources de l'Ogoué, fort éloignées? A moins d'avoir été transporté dans le cadre d'un rabattage massif?

Vous conviendrez donc de la différence, toute de même manifeste, entre le résumé, la substance du texte et surtout ce qu'on peut en déduire? Et que de plus, cette prétendue différence peut s'avèrer négligeable?

En conséquence, cet article n'invalide pas la théorie OPV qui reste du domaine de la réalité la plus plausible, pour ne pas dire d'une évidence accablante que je me suis senti obligé d'admettre.

Merci.

[invitec9f0f895]

Bonsoir,

Cette discussion a deja eut lieue sur ce forum.
Plusieurs éléments :
1. Certains lot de vaccin concervé ont été analysés. Aucune contamination virale n'a pu etre mise en evidence.
2. On a identifié la presence du VIH chez des personnes décédées bien avant 1950... ce qui infirme cette hypothese.

c'est bien d'etre convaincu d'une théorie, mais c'est encore mieux de savoir reconnaitre qu'elle est fausse quand on se rends compte que cette théorie (si séduisante soit-elle) ne correspond pas aux observations.

Yoyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9e36d529]

Bonsoir,

Votre intervention est bienvenue.

Cette discussion a deja eut lieue sur ce forum.

J'ai utilisé les mots-clé "Koprowsky" et "OPV" pour chercher une éventuelle discussion préexistante. La recherche n'ayant rien donné, j'ai ouvert ce fil.

1. Certains lot de vaccin concervé ont été analysés. Aucune contamination virale n'a pu etre mise en evidence.

Oui, des échantillons du vaccin CHAT ont été conservés à l'Institut Wistar, employeur du Dr Koprowky. Effectivement ces échantillons ne contiennent pas de traces de VIS. Mais voilà, ils proviennent d'un seul lot, constitué à partir de cultures impliquant seulement les reins de quelques chimpanzés. Et l'unité de Kisangani en a utilisé des centaines ... Or la prévalence du VIS chez le chimpanzé tourne autour de 12%, de nombreux lots étaient donc parfaitement sains.

2. On a identifié la presence du VIH chez des personnes décédées bien avant 1950... ce qui infirme cette hypothese.

Ce que vous écrivez est absolument impossible. Le seul échantillon porteur de VIH connu date de 1959, et il a été prélevé dans la région de vaccination antipolio, et de plus dans le cadre du programme. Il a été identifié comme infecté par le VIH en 1985. C'est le plus vieille échantillon connu.

En fait, le seul élément qui peut faire supposer une antériorité à 1959 est le résultat d'une étude publiée en janvier 2000 à la 7ème Conférence sur les Rétrovirus et Maladies Opportunistes par le Dr Bette Korber du Laboratoire National de Los Alamos. Cette étude est basée sur une simulation informatique réalisée par un "supercalculateur" (sic) dont la programmation ignorait la recombinaison virale. De plus le résultat médian indiquait 1930 avec tout de même une marge de 20 ans d'erreur.
Ce n'est pas du tout la même chose que des souches humaines prélevées avant 1950. Cette étude est d'ailleurs la "preuve" (si on veut la considérer telle quelle) absolument unique d'une antériorité à 1959.
Il n'existe pas d'échantillons précédant 1959 et vous n'en trouverez pas référencés.

c'est bien d'etre convaincu d'une théorie, mais c'est encore mieux de savoir reconnaitre qu'elle est fausse quand on se rends compte que cette théorie (si séduisante soit-elle) ne correspond pas aux observations.

C'est-à-dire que j'avais toujours été convaincu qu'elle était fausse. En fait j'étais épidermiquement convaincu qu'elle l'était. Mais c'est en l'approfondissant en détail que j'ai été saisi par sa véracité.
Vous faîtes comme je le faisais, vous l'appréhendez d'abord comme fausse, surtout parce que l'éventualité de son exactitude est terrifiante...

Tentez le chemin inverse. Considérez-la plausible, essayez de la défendre (même sans goût au début) puis vous serez envahi par sa triste réalité au cours du processus.

Merci.

[invite0aa1883c]

Vous pouvez avec toute la mauvaise foie possible discuter le travail de Worobey et al., il n'en reste pas moins que les 2 virus SIV sont phylogénétiquement distinct et la phylogénie est robuste. Donc enlevez vos oeillières et admettez que l'origine du VIH-1 ne provient pas de la campagne de vaccination sus-nommée, ou alors apportez des FAITS et des OBSERVATIONS qui infirme cette étude. Dans le cas inverse j'arretterais là la discution parceque je sent qu'on va repartir dans les salades habituelles sur la "science officielle" et ses chercheurs vendus a la solde d'on ne sait pas quoi...

A+
John

[invite9e36d529]

J'ai tenté de vous expliquer que cet article était une commande relayée par Nature. Je ne peux pas fournir un autre article de Nature contestant le premier puisque Nature ne publiera aucun résultat allant dans le sens de la théorie OPV.

Je peux néanmoins vous fournir ces faits circonstantiels et vérifiables.

1)Les localités d'apparation précoce du VIH et celles de la vaccination CHAT au Congo coïncident particulièrement bien.
2)Il n'y a pas de cas documentés d'infection au VIH avant 1959. Aucun. Seule une modélisation informatique, apparue suite à la théorie OPV et spécialement en réponse, tente de modéliser une date antérieure.
3)Le vaccin CHAT était cultivé sur des reins de singe dont il peut être prouvé que c'était des reins de chimpanzé (en passant l'étude que vous présentez est fourni par des gens qui précédemment prétendaient qu'elles l'étaient sur ceux de singes verts, c'est bien sûr un "coupe-feu").
4)Le SV40, un autre virus commun chez le singe (mais pas les singes africains, c'est une des raisons des essais en Afrique) est connu pour avoir passé chez l'humain dans le cadre de vaccins antipolio.
5)Une réponse immunitaire réduite est un cas favorable pour qu'un virus s'adapte chez une autre espèce. Le vaccin CHAT a été distribué à un million de personnes dont des dizaines de milliers de nourrissons.
6)Le vaccin CHAT était oral. Mais le VIH peut se transmettre oralement, et les contaminations par cette voie sont courantes chez les homosexuels, comme l'atteste la littérature courante sur le sujet.
7)Des tests sur les lots de l'Institut Wistar ont été demandés dès 1991, mais ils n'ont pu être effectués qu'en 2000, et seulement sur des lots américains.
8)L'article que vous avez fourni a été publié dans Nature et The Scientist en Avril 2004. Le 23 avril 2004 est passé dans le cadre de la soirée Sidaction le documentaire "Les Origines du Sida" qui reprend la théorie OPV. Par la suite, d'autres chaînes TV européennes l'ont diffusé.

Maintenant vous pouvez objecter que des faits circonstanciels, même nombreux ne sont pas des preuves biologiques, mais il y en a quand même un bon nombre et vous savez ce que serait la science sans des observations circonstancielles.
De plus, si vous fouillez, vous pourrez commencer à échafauder que les faits biologiques opposés (y'en a que 3 je vous rassure, et tous parus dans Nature) sont fabriqués au moins partiellement juste dans l'optique de la réfutation.

Je me doute bien que vous n'allez pas être intéressé par magie par la théorie OPV simplement parce que vous en avez entendu parler sur un forum, mais ce qui m'intéresse est que suffisamment de gens soient titillés par ses aspects pour avoir la curiosité de la connaître autrement que par Nature ou The Scientist.

Je vous donne un lien qui centralise l'essentiel des documents et des liens sur l'affaire (un must pour les gens curieux!):
http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmart...ocuments/AIDS/

Eventuellement car seuls les plus explorateurs iront visiter le premier lien : http://en.wikipedia.org/wiki/OPV_AIDS_hypothesis

Je précise bien n'avoir pas de problème avec la vaccination et n'être pas religieux. Je suis vacciné et toute ma famille l'est et je n'aime pas les gens qui prétendent que la vaccination est "contre l'ordre naturel". J'ai juste un gros gros problème avec les campagnes antipolio en Afrique entre 1955 et 1960.
Sinon je suis relativement étonné de votre réaction. Si dans un forum intitulé "Débats scientifiques" on se fait couper la parole au 3ème post, ce n'est plus un forum ... Il y a une ligne, un bréviaire à connaître?

Sinon un dernier détail : les Français ont aussi effectué des tests antipolio à base de reins de singe au Gabon en 1957-58. Heureusement c'étaient des babouins. Donc pour le moment vous pouvez continuer à éviter les angoisses existencielles en ne sortant jamais de Nature (bonne publication à part ça).

[kinette]

Bonjour,
La question du risque que représentaient de telles vaccinations est une bonne question, et a amené à s'interroger plus profondément sur les méthodes de vaccinations, et les risques de contaminations entre espèces. Par contre, des études sérieuses et indépendantes on effectivement montré que dans le cas en question, le VIH avait déjà contaminé l'homme, la phylogénie est formelle. L'étude de l'IRD n'a rien à voir avec une tentative de démontrer une thèse préférentiellement à une autre.
http://www.ird.fr/fr/actualites/fich...1/fiche134.htm

Ces résultats confirment que le virus est présent de longue date dans cette région et que l'Afrique centrale serait bien l'épicentre de la pandémie. Publiée dans la revue Nature, une analyse approfondie de ces données, réalisée par le département de zoologie de l'université d'Oxford, retrace la phylogénie du VIH 1 du groupe M, forme du virus la plus répandue dans le monde. Elle remet en cause l'hypothèse controversée d'une transmission du VIH 1 à l'homme à la suite d'une campagne de vaccination contre la poliomyélite lancée au Zaïre au début des années 1960 : l'homme était porteur de la souche virale à l'origine de la pandémie bien avant cette date.

Si vous ne comprenez pas cette étude, vous pouvez toujours vous adressez aux auteurs...

K.