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Internet et la science




  1. #1
    ClaudeH

    Internet et la science

    Bonjour..

    Internet, je n'y comprend plus rien.!
    En faisant des recherches par rapport à une question précise, je tombe sur des sites qui me donneront une réponse.
    Sur d'autres sites, la réponse que j'obtiens est totalement l'inverse, ou différente de la réponse que m'a donné l'autre site.
    Internet est-il le libre cours a tout.? Même dans le domaine scientifique.?
    Comment un néophyte peut-il s'y retrrouver.?

    Merci, si vous pouvez répondre à mes questions.
    Claudeh. Amicalement.

    -----


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  3. #2
    Szym

    Re : Internet et la science

    Bonjour,
    Quel est le thème sur lequel tu as fait des recherches? Certains thèmes très populaires sont controversés, des exemples étant la fusion froide et la présence d'extraterrestres sur terre... Ce sont en général des thèmes qui n'ont pas encore été rigoureusement étudiés par des spécialistes, chacun y va donc de sa petite théorie personnelle.

  4. #3
    invite986312212
    Invité

    Re : Internet et la science

    Citation Envoyé par ClaudeH Voir le message
    Comment un néophyte peut-il s'y retrrouver.?
    l'information scientifique la plus fiable (mais pas absolument fiable) se trouve dans les revues scientifiques, hélas rarement en libre accès. Tu as aussi les sites institutionnels, ceux du CNRS, de l'INRA par exemple, celui de la NOAA pour le climat...

    autrement, une bonne façon de savoir si une personne est réellement un scientifique, c'est de chercher ses publications. La liste des publis est toujours accessible (par exemple sur pubmed pour le biomédical). Si tu n'en trouves pas, et que la personne se présente ou est présentée comme un grand scientifique, méfiance.

    autre chose: une découverte importante entraine des publications en "écho". si tu n'en trouve pas, méfiance.


  5. #4
    f6bes

    Re : Internet et la science

    Bjr Claude H,
    Internet n'est pas une REFERENCE !
    Tout un chacun peut y mettre ce qu'il y veut.
    Ce n'est qu'un SUPPORT de transmission médiatique.
    A toi de trier le grain de l'ivraie !
    Tu peux donc écrire du "n'importe quoi" sur un sujet et le mettre sur internet.
    Cela n'en fait pas une VERITE !
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  6. #5
    Médiat

    Re : Internet et la science

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    l'information scientifique la plus fiable (mais pas absolument fiable) se trouve dans les revues scientifiques, hélas rarement en libre accès. Tu as aussi les sites institutionnels, ceux du CNRS, de l'INRA par exemple, celui de la NOAA pour le climat...
    Personnellement j'utilise beaucoup les sites des universités américaines qui n'hésitent pas à mettre leurs supports de cours, les publications, les actes des conférences etc. en ligne.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cécile

    Re : Internet et la science

    Apprendre à s'y retrouver dans Internet n'est pas facile, en effet, et je pense que ça devrait être enseigné au collège ou au lycée.
    Plus on connaît un sujet, plus on s'y retrouve. Mais quand on est néophyte, comment faire ?
    Comme l'a dit Ambrosio, certains trucs permettent de repérer les sites les plus fiables. Les sites des institutions (CNRS, CEA, INRA, INRIA, INSERM, ...) sont généralement assez fiables, de même que ceux des universités. Attention cependant aux fausses universités (j'avais eu entre mes mains le bouquin d'un type qui se prétentait professeur à une université... c'était vrai, il était d'ailleurs le créateur et l'unique membre de cette université )
    D'autres sites non institutionnels sont fiables... mais ce n'est pas toujours évident de le savoir.
    Je mettrai cependant un bémol à cette fiabilité. Quand tu regardes le site d'une institution... tu as la parole "officielle" de cette institution, avec ses bons et ses mauvais aspects. Les difficultés de certains projets peuvent être sous-estimés, par exemple.
    D'une manière générale, il faut regarder beaucoup de sites, en se demandant à chaque fois : "qui s'exprime ? quel est son intérêt à s'exprimer ici ?"

  9. #7
    Rincevent

    Re : Internet et la science

    salut,

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Attention cependant aux fausses universités (j'avais eu entre mes mains le bouquin d'un type qui se prétentait professeur à une université... c'était vrai, il était d'ailleurs le créateur et l'unique membre de cette université )
    sans parler des chercheurs appartenant réellement à des organismes sérieux mais ayant "déjanté"... [le CNRS en abrite quelques uns... une minorité en pratique, mais généralement ce genre de personnes est très présente sur le web]

    D'une manière générale, il faut regarder beaucoup de sites, en se demandant à chaque fois : "qui s'exprime ? quel est son intérêt à s'exprimer ici ?"
    d'accord avec tout ce qui précède et en particulier cette remarque finale... quand je veux des infos sur un sujet que je ne connais pas, je cherche une dizaine de sources différentes puis je me fais mon idée en me reposant sur les "arguments" de chacun. La règle d'or étant de multiplier les sources...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  11. #8
    vilveq

    Re : Internet et la science

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    sans parler des chercheurs appartenant réellement à des organismes sérieux mais ayant "déjanté"... [le CNRS en abrite quelques uns... une minorité en pratique, mais généralement ce genre de personnes est très présente sur le web]
    Je me suis toujours posé la question à ce sujet. Le CNRS n'a t'il pas la possibilité de les virer.
    Parce qu'il y vrai que de signer son article par Dr. Machintrucmuche, chercheur au CNRS, ça donne beaucoup de crédibilité à l'article, et parfois, rarement heureusement, ça fait surtout perdre beaucoup de crédibilité au CNRS.

  12. #9
    Rincevent

    Re : Internet et la science

    pour tenter de répondre de façon courte : c'est pas si simple que ça et ça rejoint le problème de l'évaluation de la science. Grossièrement, ces gens-là publient généralement pas mal et sont donc appréciés des "décideurs modernes" qui sont la plupart du temps incapables de voir la validité ou la crackpotité d'un travail : même quand les décideurs sont scientifiques, ils sont évidemment presque incompétents dès que cela parle de choses techniques qui sont fort éloignées de leur domaine de recherche personnel, et quand ils sont compétents ils n'ont pas toujours eu l'occasion ou le temps de regarder les travaux de près... le seul résultat visible pour eux est donc : pas mal de publis dont plusieurs possiblement dans des revues avec referee.

    Autrement dit, pour identifier la plupart des chercheurs de ce type, il faut être soi-même du domaine. Or, ce sont généralement des gens qui ont été recrutés sur un thème de recherche dans lequel ils étaient/sont compétents, et leur "délire" plus récent semble juste une sorte de "reconversion", ce qui est tout à fait honorable et possible [le CNRS laisse cette liberté de reconversion et la plupart du temps c'est réellement utile], le problème étant qu'ils font cette reconversion en restant dans leur labo initial où ils sont souvent perçus comme des gens "de vaste culture" et souvent en continuant de travailler sur leur sujet initial en parallèle, ce qui complique la "détection" de l'anomalie.

    Sans entrer trop dans des exemples réels, je peux néanmoins tenter d'être un peu plus précis en te donnant la recette si tu souhaites publier des articles au sujet d'une nouvelle "théorie" remettant en cause des choses fondamentales de la physique : tu écris un article avec pas mal de termes techniques, pas trop quand même pour ne pas faire trop peur , puis tu imagines un "test possible" de la théorie relié à certains phénomènes astrophysiques, et même si ton article est censé être de physique fondamentale, tu l'envoies à une revue dont le thème principal est l'astrophysique. Si tu as pris le soin de parler de divers trucs de relativité générale [c'est juste un exemple, n'importe quel truc que seule une minorité de gens du domaine connaissent vraiment fait l'affaire] dedans [pas besoin que tu maitrises le sujet, faut surtout que tu donnes l'impression de le faire], la probabilité que tu tombes sur un referee ayant les connaissances de physique fondamentale suffisantes pour voir que ta "théorie" est n'importe quoi est assez faible (et elle diminue encore si tu prends le soin d'avoir une idée "géniale" consistant à rapprocher deux trucs techniques généralement sans rapport). Conclusion, tu pourras sans trop de problème (sauf pas de chances, mais dans ce cas tu argumentes un peu avec les mains et/ou soumets ton article à une autre revue et/ou demande un autre referee) publier au minimum quelques articles de "physique théorique" dans des revues avec referee ce qui "démontre" le sérieux de ton travail (la plupart des gens n'étant pas conscients que la revue est certes normalement sérieuse mais que ton article n'a rien à voir avec les thèmes normalement abordés par celle-ci).

    La recette fonctionne même pour devenir Directeur de recherche au CNRS : tu postules en section astrophysique en faisant des choses assez théoriques et qui touchent à des trucs trop complexes pour être réellement connus par un astrophysicien de base. Si tu arrives à enrober ça avec suffisamment "d'applications astrophysiques possibles", ça peut passer [je citerai pas de nom, tu le comprends ].

    Mais attention, j'insiste sur le fait que tout ceci reste très minoritaire... je connais bien plus de chercheurs qui sont réellement pluri-disciplinaires que de chercheurs correspondant à la situation que je décris ici... simplement, ça existe malheureusement et je ne pense pas que cela soit facilement évitable, surtout à une époque où le système pousse tout le monde à publier un max : je connais très peu de chercheurs pourtant "honnêtes" qui n'ont pas déjà au moins une fois publié un article dont le seul but était d'allonger leur liste de publications facilement... on appelle ça des "articles alimentaires" et dans cette société d'apparence, ça compte plus que les "véritables" articles scientifiques...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  13. #10
    Rincevent

    Re : Internet et la science

    et je précise que tout ça était juste la recette "comment berner quelqu'un qui normalement a un minimum de culture scientifique"... si tu veux berner un "béotien", c'est bien plus simple, d'où les problèmes rencontrés sur le web...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  14. #11
    Gwyddon

    Re : Internet et la science

    Merci Rincevent, grâce à toi je sais ce qu'il faut que je fasse pour avoir un poste

    N'empêche que ce que tu décris est bien dommage
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. #12
    invite986312212
    Invité

    Re : Internet et la science

    une poignée d'hurluberlus, c'est un prix très raisonnable à payer pour ne pas avoir de "police de la pensée" au (futur-ex) cnrs.

  16. #13
    ClaudeH

    Re : Internet et la science

    Bonjour
    Merci à tous pour vos réponses.

    Le but de mes recherches était sur la mécanique quantique.
    J'ai peu de notions sur la MQ, disont apprisent sur le tas, lues sur des bouquins de vulgarisation.
    Voulant approfondir mes recherches je tombe sur des sites, qui là réfute intégralement, ou d'autres sites sur lesquels les explications données ne correspondent pas, d'un site à l'autre.
    Je suis même tombé sur un site sur lequel les théories de Mr Rincevent concernant la MQ, à qui je dois une profonde considération par rapport à ses travaux et sa façon de les expliquer étaient contreversées.
    D'autres sites le le prennait comme exemple
    Sur un autre site je suis tombé sur un spyware.
    Pourriez-vous me donner des adresses concernant des sites sérieux sur la MQ. ?

    Merci..

  17. #14
    vilveq

    Re : Internet et la science

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    pour tenter de répondre de façon courte : c'est pas si simple que ça et ça rejoint le problème de l'évaluation de la science. Grossièrement, ces gens-là publient généralement pas mal et sont donc appréciés des "décideurs modernes" qui sont la plupart du temps incapables de voir la validité ou la crackpotité d'un travail : même quand les décideurs sont scientifiques, ils sont évidemment presque incompétents dès que cela parle de choses techniques qui sont fort éloignées de leur domaine de recherche personnel, et quand ils sont compétents ils n'ont pas toujours eu l'occasion ou le temps de regarder les travaux de près... le seul résultat visible pour eux est donc : pas mal de publis dont plusieurs possiblement dans des revues avec referee.

    Autrement dit, pour identifier la plupart des chercheurs de ce type, il faut être soi-même du domaine. Or, ce sont généralement des gens qui ont été recrutés sur un thème de recherche dans lequel ils étaient/sont compétents, et leur "délire" plus récent semble juste une sorte de "reconversion", ce qui est tout à fait honorable et possible [le CNRS laisse cette liberté de reconversion et la plupart du temps c'est réellement utile], le problème étant qu'ils font cette reconversion en restant dans leur labo initial où ils sont souvent perçus comme des gens "de vaste culture" et souvent en continuant de travailler sur leur sujet initial en parallèle, ce qui complique la "détection" de l'anomalie.

    Sans entrer trop dans des exemples réels, je peux néanmoins tenter d'être un peu plus précis en te donnant la recette si tu souhaites publier des articles au sujet d'une nouvelle "théorie" remettant en cause des choses fondamentales de la physique : tu écris un article avec pas mal de termes techniques, pas trop quand même pour ne pas faire trop peur , puis tu imagines un "test possible" de la théorie relié à certains phénomènes astrophysiques, et même si ton article est censé être de physique fondamentale, tu l'envoies à une revue dont le thème principal est l'astrophysique. Si tu as pris le soin de parler de divers trucs de relativité générale [c'est juste un exemple, n'importe quel truc que seule une minorité de gens du domaine connaissent vraiment fait l'affaire] dedans [pas besoin que tu maitrises le sujet, faut surtout que tu donnes l'impression de le faire], la probabilité que tu tombes sur un referee ayant les connaissances de physique fondamentale suffisantes pour voir que ta "théorie" est n'importe quoi est assez faible (et elle diminue encore si tu prends le soin d'avoir une idée "géniale" consistant à rapprocher deux trucs techniques généralement sans rapport). Conclusion, tu pourras sans trop de problème (sauf pas de chances, mais dans ce cas tu argumentes un peu avec les mains et/ou soumets ton article à une autre revue et/ou demande un autre referee) publier au minimum quelques articles de "physique théorique" dans des revues avec referee ce qui "démontre" le sérieux de ton travail (la plupart des gens n'étant pas conscients que la revue est certes normalement sérieuse mais que ton article n'a rien à voir avec les thèmes normalement abordés par celle-ci).

    La recette fonctionne même pour devenir Directeur de recherche au CNRS : tu postules en section astrophysique en faisant des choses assez théoriques et qui touchent à des trucs trop complexes pour être réellement connus par un astrophysicien de base. Si tu arrives à enrober ça avec suffisamment "d'applications astrophysiques possibles", ça peut passer [je citerai pas de nom, tu le comprends ].

    Mais attention, j'insiste sur le fait que tout ceci reste très minoritaire... je connais bien plus de chercheurs qui sont réellement pluri-disciplinaires que de chercheurs correspondant à la situation que je décris ici... simplement, ça existe malheureusement et je ne pense pas que cela soit facilement évitable, surtout à une époque où le système pousse tout le monde à publier un max : je connais très peu de chercheurs pourtant "honnêtes" qui n'ont pas déjà au moins une fois publié un article dont le seul but était d'allonger leur liste de publications facilement... on appelle ça des "articles alimentaires" et dans cette société d'apparence, ça compte plus que les "véritables" articles scientifiques...
    Travailles-tu toi même pour le CNRS ?
    Serais-tu directeur de recherche ? Aimes-tu l'astrophysique ?

    Comme tu as l'extrême gentillesse de me donner le truc pour me faire publier dans des revues scientifiques avec referee. Je vais te donner le truc pour que l'on parle de ton étude dans les media du monde entier.

    Fait ce que tu veux comme étude sur le sujet que tu souhaites, mais en fin de rapport tu y mets le paragraphe qui tue : Implication dans la problématique du réchauffement climatique global.

    Et voilà, ton nom sera dans tout les tabloids

  18. #15
    Rincevent

    Re : Internet et la science

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    une poignée d'hurluberlus, c'est un prix très raisonnable à payer pour ne pas avoir de "police de la pensée" au (futur-ex) cnrs.
    je suis on ne peut plus d'accord avec ça et j'espère bien que c'est quelque chose qui ressort de tout ce que j'ai raconté... surtout que ce genre de dérives existe dans d'autres pays avec d'autres institutions menant à au moins autant de problèmes, voire largement plus...

    Citation Envoyé par ClaudeH Voir le message
    Le but de mes recherches était sur la mécanique quantique.
    sujet qui en plus déplait à beaucoup de ceux qui ne la connaissent pas vraiment...

    Je suis même tombé sur un site sur lequel les théories de Mr Rincevent concernant la MQ, à qui je dois une profonde considération par rapport à ses travaux et sa façon de les expliquer étaient contreversées.


    je n'ai pas de "travaux" sur la MQ... ce n'est pas mon sujet de recherche même si c'est pour moi un outil très courant... par ailleurs, je savais pas qu'on parlait de moi sur le web je vois pas ce que j'ai pu dire qui soit apte à générer des discussions ailleurs : je ne mentionne ici que des choses très "conventionnelles" et absolument pas issues de mon "imagination personnelle"

    Pourriez-vous me donner des adresses concernant des sites sérieux sur la MQ. ?
    malheureusement j'ai peur que pour ce sujet internet ne soit pas le mieux... en anglais il existe un livre qui donne une vision assez large (avec pas mal d'histoire aussi) sur la MQ : The new quantum universe par Hey et Walters. Mais ça reste de la vulgarisation (et en plus je ne trouve pas le bouquin parfait)... à mon avis pour la MQ, pas de recette magique :

    - soit tu prends des bouquins de vulgarisation plus ou moins approfondis [certaines collections de poche publient des livres de vulgarisation sur plein de sujets et la MQ est l'un des thèmes les plus fréquents... tu y trouveras même de la vulgarisation par les "pères fondateurs"] et multiplies les lectures pour multiplier les points de vue

    - soit tu prends directement des bouquins de cours en n'ayant pas peur de mettre les mains dans le cambouis mathématique... et si tu cherches des cours, là tu peux commencer à utiliser internet en regardant sur les pages web de profs à la fac...

    - soit tu fais les deux [c'est même recommandé ]

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Travailles-tu toi même pour le CNRS ?
    Serais-tu directeur de recherche ? Aimes-tu l'astrophysique ?
    je ne suis pas au CNRS [et donc encore moins directeur de recherche ], mais je tiens certaines histoires de "première main"...

    Fait ce que tu veux comme étude sur le sujet que tu souhaites, mais en fin de rapport tu y mets le paragraphe qui tue : Implication dans la problématique du réchauffement climatique global.

    Et voilà, ton nom sera dans tout les tabloids
    merci en plus je suis certain que ça aide pour trouver des financements pour le travail de recherche...

    Citation Envoyé par Gwyddon
    Merci Rincevent, grâce à toi je sais ce qu'il faut que je fasse pour avoir un poste
    tu peux aussi essayer la voie traditionnelle : elle marche parfois avec de la patience...

    N'empêche que ce que tu décris est bien dommage
    la perfection n'est pas de ce monde et comme je l'ai dit c'est minoritaire. Je recite ambrosio car c'est le plus important à retenir :

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    une poignée d'hurluberlus, c'est un prix très raisonnable à payer pour ne pas avoir de "police de la pensée" au (futur-ex) cnrs.
    et comme l'a dit aussi une fois un chercheur que je connais

    Citation Envoyé par citation approximative
    quand on fait les comptes, le prix de revient par tête du CNRS est largement inférieur à celui d'un hôpital psychiatrique
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  19. #16
    Gwyddon

    Re : Internet et la science

    Je suis on ne peut plus d'accord avec toi bien sûr, et la remarque d'ambrosio est très importante

    Bon sinon je donne un avis

    en anglais il existe un livre qui donne une vision assez large (avec pas mal d'histoire aussi) sur la MQ : The new quantum universe par Hey et Walters. Mais ça reste de la vulgarisation (et en plus je ne trouve pas le bouquin parfait)...
    Deep me l'avait prêté il y a 4 ans, et j'avais adoré. Je le recommande c'est un bon bouquin de vulgarisation.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #17
    Rincevent

    Re : Internet et la science

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Deep me l'avait prêté il y a 4 ans, et j'avais adoré.
    je l'ai connu par lui aussi

    Je le recommande c'est un bon bouquin de vulgarisation.
    je sais pas s'il existe en français ou s'il existe un équivalent français...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  21. #18
    JPL

    Re : Internet et la science

    Ajoutons dans la rubrique des huluberlus aux théories déjantés certains anciens directeurs de recherche ou anciens profs de fac à la retraite.
    Et il n'y a pas besoin d'être au sommet pour délirer : les modérateurs connaissent bien le cas d'un maître de conférences...

    Non, même sous la torture vous ne m'arracherez pas de nom.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #19
    Cécile

    Re : Internet et la science

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Fait ce que tu veux comme étude sur le sujet que tu souhaites, mais en fin de rapport tu y mets le paragraphe qui tue : Implication dans la problématique du réchauffement climatique global.

    Et voilà, ton nom sera dans tout les tabloids
    Y'en a qui prennent vraiment les journalistes pour des c...

  23. #20
    PaulHuxe

    Re : Internet et la science

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Y'en a qui prennent vraiment les journalistes pour des c...
    en même temps quand dans certains articles de journal on parle de dégagement de nitrogène et qu'on s'interroge sur la toxicité du gaz...

    des neuneus on en trouve partout.

  24. #21
    vilveq

    Re : Internet et la science

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Y'en a qui prennent vraiment les journalistes pour des c...
    Pas des cons, mais peut être pas tous des scientifiques qui savent de quoi ils parlent.
    Je sais de source sur qu'ils doivent aller de plus en plus vite et on rarement, si pas jamais, le temps pour un vrai travail de fond.

    Le but est de vendre, et ce qui fait vendre c'est la peur, le sex et la violence.

    Je me souvient encore, en première page d'un journal très sérieux, la carte de la belgique après l'augmentation du niveau des mers de 15mètres pour 2050 !

  25. #22
    Cécile

    Re : Internet et la science

    Oui, mais de là à dire que si tu mets "Implication dans la problématique du réchauffement climatique global", tous les journalistes vont se jeter dessus, c'est vraiment se foutre du monde. Comme quoi, y'a pas que des journalistes qui disent n'importe quoi

  26. #23
    Gwyddon

    Re : Internet et la science

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Oui, mais de là à dire que si tu mets "Implication dans la problématique du réchauffement climatique global", tous les journalistes vont se jeter dessus, c'est vraiment se foutre du monde. Comme quoi, y'a pas que des journalistes qui disent n'importe quoi
    Ça serait le paradis si c'était le cas
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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