Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

[JPL]

jpl > tu me permettras de ne pas apprécier le mot foireux, ni le fait que tu me soupçonnes de vouloir embrouiller la discussion. que tu mettes en cause mes arguments, ça je l'accepte, pas la mise en cause de mes intentions !

Je prends acte du fait que tu affirmes ta bonne foi. Par contre si le terme de foireux ne te plaît pas tu peux le remplacé par bancal. C'est le sentiment que j'ai eu en les lisant.
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[invite29a482b9]

niels > je suis bien d'accord sur le fond, qu'il faut essayer de la mettre en défaut, mais dans la vie de tous les jours des labos, c'est beaucoup moins souvent le cas.

combien de posters ou de présentations dans les congrés montrent des résultats qui marche ? combien d'autres montrent des choses qui ne marchent pas ? combien seulement viennent poser la question : "j'ai un problème, pouvez-vous m'aider ?".

jpl > je continue à être gêné par le fait que tu mets en cause ma bonne foi, sans aucune raison. Je n'ai mis en cause la bonne foi de personne, ni montré ce genre d'attitude dans aucun de mes précédents posts... Le modérateur pourrait être modéré là dessus. la démarche scientifique étant de mettre en cause les arguments, pas les personnes.

[Yoyo]

qui désignes-tu par "on" ? (dsl, je sais pas dans quel milieu tu es...)

Je designe par on "tous les scientifiques sérieux". Pour valider un model il n'y a rien de mieux que de tenter de le rendre faux et de montrer que ca ne marche pas. Maintenant pour que cela soit possible, et parfois les expériences ne sont pas réalisables.

Yoyo
PS/ pour le reste, voir mon profil.

[mach3]

combien de posters ou de présentations dans les congrés montrent des résultats qui marche ? combien d'autres montrent des choses qui ne marchent pas ?

cette analyse est biaisée, ce n'est pas parce qu'on ne les présentent pas en congrès qu'il y a pas de manip qui ne marchent pas. C'est d'ailleurs un travers qui se retrouve fréquemment, on devrait peut-etre plus souvent présenter des choses qui n'ont pas marchées : ça peut toujours donner des idées et éviter que d'autres perdent leur temps sur qqch qui ne marche pas (ceci dit si ça n'a pas marché, ça ne prouve pas que ça ne peut pas marcher...)
A cela s'ajoute un éventuel ininterêt de présenter une théorie qu'on vient d'inventer suivi par la manip qui vient de l'invalider

m@ch3

[Gwyddon]

combien de posters ou de présentations dans les congrés montrent des résultats qui marche ? combien d'autres montrent des choses qui ne marchent pas ? combien seulement viennent poser la question : "j'ai un problème, pouvez-vous m'aider ?".

Toute la physique des particules actuelle, aussi bien expérimentale que théorique marche pourtant de façon réfutable : on a un modèle théorique - le modèle standard - et on fait tout un tas d'expérience pour tenter le plus possible de le mettre en défaut. Pour l'instant, il tient... au grand dam de tous les physiciens qui bossent dans lesdites expériences et qui aimeraient bien le voir tomber pour avoir quelque chose de nouveau !

Je pense que tu confonds science et scientifiques d'une part, et que tu regardes un peu du petit bout de la lorgnette : la communauté scientifique est très diversifiée (comme la société...) tout simplement.

J'ai un peu l'impression que tu as une vision un peu caricaturale de certains aspects scientifiques...


EDIT : tiens pour donner un exemple frappant d'expérience qui ne marche pas, on peut citer miniBooNe..

[invite29a482b9]

c'est quoi miniBooNe ?

et non, c'est plutôt à force de cotoyer les différents milieux scientifiques, sans m'arrêter à mon propre laboratoire, que je me fais une idée de ce qu'il se passe, aussi bien sur la paillasse que dans les instances dirigeantes.

je ne nie pas qu'il y a des personnes qui s'efforcent de faire le boulot dans les règles de l'art, et j'espère en faire partie... du moins, j'essaie. mais le seul moyen d'arriver à être un peu objectif en fin de compte, c'est de reconnaître qu'on se laisse très rapidement abuser par nos propres convictions. Des fois elles sont bonnes, et c'est bien, des fois elles sont fausses, et là il faut savoir faire demi tour. et là, ça devient tout de suite plus tendu.

gwyddon > elle n'est malheureusement pas caricaturale. et faire des tomber "le scientifique" de son piedestal est la voie vers l'objectivité.

yoyo > je ne suis pas d'accord avec toi. ce n'est pas parce qu'on se laisse abuser qu'on n'est pas sérieux. c'est simplement qu'on peut commettre des erreurs.

A mon avis, se croire sérieux et surtout objectif, c'est le premier pas vers l'erreur.

[JPL]

jpl > je continue à être gêné par le fait que tu mets en cause ma bonne foi, sans aucune raison.

Que te faut-il de plus ? On va peut-être arrêter là la discussion sur ce point.

Je prends acte du fait que tu affirmes ta bonne foi.

[invite29a482b9]

si ça ne te parait pas évident, rien...

[Niels Adribohr]

Bonjour,
je pense qu'il faut avoir le sens des proportions. Ce que tu sembles critiquer est plus la société des scientifiques que la méthode scientifique elle-même. Or, la société scientifique, comme le dit Gwydon est très diverse. Maintenant, il est vrai qu'en tant qu'être humain (pour l'instant, on a pas encore réussi à obtenir des scientifiques qui ne l'étaient pas), le scientifique n'est jamais totalement objectif (d'ailleurs, à bien y reflechir, un scientifique totalement objectif serait sans doute innefficace : un scientifique, pour avoir une force de proposition, doit avoir de l'imagination et croire un minimum à ses idées). Mais il faut bien voir une chose : cela n'empêche pas les grandes révolutions scientifiques de se faire, des fois au grand dâme de la majorité des scientifiques. En science, on peut quand même s'appercevoir que tout conservatisme et toute conviction dogmatique finit pas ceder devant l'évidence des faits. Si cela prend quelque fois du temps, il faut le relativiser : il a fallut 3 siècles et demi à l'église catholique pour réhabiliter Galilée tandis que pendant ce temps, on est passé de la physique galiléenne à la physique quantique.

[invite61c21e86]

Dans la mesure ou on vit en societe, tout a plus ou moins une interaction avec la societe et ou la politique. C'est le mode reel.

Il est evident que personne ne peut etre strictement objectif, et je crois que le debat s'oriente plutot vers les implications et roles du scientifique, sociologue et politicien a la frontiere entre sciece et societe.

Comme tu le dit Niels, l'evidence des faits est tout puissante, du moins plus puissante que l'eglise et heureusement. Car si une eglise (par exemple) nie des resultats comme par exemple 2+2=4, cela revient a son auto-exclusion de la societe et un sectarisme avere.

Bien que le role du scientifique soit precisement a definir, je crois qu'il doit lutter pour l'acceptation des faits scientifiques.
Servan-Schreiber devrait plutot combattre la remise en cause du Darwinisme faite par des enseignants ******* (je trouve pas de mot) dans des lycees americains plutot que de condamner les telephones portables.

[invite29a482b9]

Niels > ct à moi qu'était destiné ton message ?
Je ne critique pas vraiment la société des chercheurs, je pense qu'il faut simplement être réaliste et ne pas faire croire que le milieu de la Science est différent des autres. Nous n'entrons pas dans les labos en laissant tomber nos convictions et nos croyances. On travaille avec. Et comme tu le dis, heureusement que c'est comme ça. C'est en ayant des idées, des convictions, qu'on va se battre pour notre idée et la faire avancée, et essayer de montrer aux autres qu'on a raison.

C'est naturel, mais faut juste en être conscient...

Faut aussi se souvenir que l'époque du "mandarinat" dans les fac n'est pas si éloigné que ça, et qu'il continue encore dans certains labo...

[Niels Adribohr]

Niels > ct à moi qu'était destiné ton message ?

Oui, pardon, je ne l'avais pas précisé.

Je ne critique pas vraiment la société des chercheurs, je pense qu'il faut simplement être réaliste et ne pas faire croire que le milieu de la Science est différent des autres. Nous n'entrons pas dans les labos en laissant tomber nos convictions et nos croyances. On travaille avec. Et comme tu le dis, heureusement que c'est comme ça. C'est en ayant des idées, des convictions, qu'on va se battre pour notre idée et la faire avancée, et essayer de montrer aux autres qu'on a raison.

C'est naturel, mais faut juste en être conscient...

Je suis d'accord sur ce point. Il est évident que chacun a des croyances (je parles de croyance en une hypothèse, une théorie, une certaine vision du monde etc...), mais je penses qu'il existe pas mal de scientifique qui savent distinguer ce qui relève des croyances et des certitudes. D'ailleurs, le cas extreme, c'est quand le scientifique se retrouve presque malgré lui entrain d'émettre une hypothèse qui va à l'encontre de ses préjugés. Cela est arrivé plusieurs fois dans l'histoire des sciences ( par exemple Newton pour l'hyppothèse des forces à distance ou Planck qui prenait son hypothèse des quanta comme un acte de désespoir).
A ton tour, serais-tu d'accord pour reconnaitre ce que j'ai écrit plus haut :

cela n'empêche pas les grandes révolutions scientifiques de se faire, des fois au grand dâme de la majorité des scientifiques. En science, on peut quand même s'appercevoir que tout conservatisme et toute conviction dogmatique finit pas ceder devant l'évidence des faits. Si cela prend quelque fois du temps, il faut le relativiser : il a fallut 3 siècles et demi à l'église catholique pour réhabiliter Galilée tandis que pendant ce temps, on est passé de la physique galiléenne à la physique quantique.

[invite29a482b9]

je suis bien d'accord avec toi, et ce depuis le début, si je me suis mal fait comprendre.

heureusement qu'on arrive de temps en temps à se débarasser du poids des préjugés. mais je pense que c'est aussi difficile en Science qu'ailleurs (sauf en religion, tout le temps qu'on ne passera pas à la version 2.0 des livres sacrés...).

[Niels Adribohr]

heureusement qu'on arrive de temps en temps à se débarasser du poids des préjugés. mais je pense que c'est aussi difficile en Science qu'ailleurs

Oui, c'est sans doute vrai, mais la nature même de la méthode scientifique fait en sorte de mener la vie dure aux préjugés.

[chaverondier]

Quelque peu affirmatif... Il existe des interprétations de la physique quantique du genre que tu décris, et il en existe d'autres.

Les interprétations réalistes de la mécanique quantique essaient d'exister, mais, à ce jour, aucune d'entre elles n'est parvenue à s'insérer dans un modèle mathématique cohérent compatible avec la machinerie mathématique servant (à ce jour) à modéliser les faits d'observation dans le cadre de la mécanique quantique.

Ce qui fait de la physique quantique une théorie scientifique est son pouvoir prédictif, qui est totalement insensible à l'interprétation qu'on peut faire de la théorie.

Par contre, l'interprétation est, quant à elle, tout à fait sensible à ce pouvoir prédictif. La physique quantique actuelle prédit le caractère incorrect de l'interprétation réaliste de la mesure quantique. En effet, l'interprétation réaliste de la mesure quantique entre en conflit avec la causalité relativiste. Quant à savoir si la MQ (relativiste) actuelle a raison sur ce point ...

[JPL]

un modèle mathématique cohérent compatible avec la machinerie mathématique servant (à ce jour) à modéliser les faits d'observation dans le cadre de la mécanique quantique.

Question naïve parce que je suis incompétent : la mécanique quantique modélise-t-elle des faits d'observation ou bien au contraire n'a-t-elle pas plutôt prévu théoriquement des choses à première vue inconcevables et qui ont été vérifiées par l'observation bien après pour beaucoup d'entre elles ?