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Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?



  1. #61
    mach3
    Modérateur

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?


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    Citation Envoyé par vous savez qui c'est
    « Reconnaissons qu’à la base de tout travail scientifique d’envergure se trouve une conviction bien comparable au sentiment religieux, celle que le monde est intelligible ! »
    je ne suis pas tout à fait d'accord, je parlerais plutôt d'une constatation qu'une certaine classes de phénomènes dans l'univers sont intelligibles, ce qui est beaucoup plus fort qu'une conviction.

    Cependant cette constatation peut amener à une conviction que tous les phénomènes de l'univers sont intelligibles (et là attention le scientisme n'est pas très loin...), ce qui n'est pas prouvé (et d'ailleurs est-ce prouvable?)

    Le statut de certain principes est, il est vrai, un peu proche de la croyance. Par exemple l'invariance dans le temps : on l'a constaté, elle permet aux théories de fonctionner (c'est à dire d'être en accord avec les observations et de faire des prédictions valides), mais qu'est ce qui nous prouve que demain ce principe ne sera pas mis en défaut? peut-on le démontrer?

    Mais contrairement à une religion, si une observation met un jour le principe en défaut, alors il sera supprimé/remplacé/complété/rayer la mention inutile. C'est une différence fondamentale je pense.

    m@ch3

    -----
    Never feed the troll after midnight!

  2. #62
    Niels Adribohr

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Sinon, pour répondre à la question que tu posais en début de poste, je dirais que la science a deux aspects, chacuns étant plus ou moins lié respectivement à la religon et à la politique.

    1) Un aspect que j'aurai du mal à nommer, mais qu'on peut qualifier par les termes suivants :culturel, intellectuel voir spirituel. Cet aspect peut prendre plusieur degrés, de la plus banale curiosité envers la nature jusqu'à une véritable dimension mystique. Il s'agit du désir de comprendre le monde et de tirer quelque conséquence philosophique des lois qui nous semble être celles qui régissent la nature. Cet aspect est plus ou moins lié à la "religion" dans le sens que l'entendait Einstein, mais personnellement, si je suis plûtot d'accord sur le fond avec ce que veut dire Einstein, je penses que le terme "religion" est innaproprié et prête à confusion. Il faut, je penses donner au terme "religion" une signification beaucoup plus restreinte de ce qu'il donne sous peine de rendre le sens de ce terme beaucoup trop vague. D'ailleurs Einstein a été la première victime de ce flou, puisque cela l'a obligé à contredire les gens qui lui prêtaient certaines croyances qu'il n'avait pas. Cet aspect peut également être lié à la " religion" dans le sens cette fois classique du terme, pour les croyants, mais ne lui est pas spécifique.
    Cet aspect est pour moi ce qui m'interesse le plus dans la sciences, mais je me désole de deux choses : d'une part, il est totalement inconnue du grand public qui ne considere la science que par son aspect technologique et pratique, et d'autre part, il est dans l'autre extrême abusivement utilisé par quelques mystiques qui essaient de déduire de quelques lois qu'ils ne comprennent pas des conséquences métaphysiques.

    2) L'aspect application et technologie. Cet aspect est plus lié à la politique. Dans ce cadre là, le rôle du scientifique en tant que scientifique est seulement de bien faire son boulot. Par exemple, si on veut faire telle chose, il doit dire comment le faire, et qu'est ce qui va se passer si on le fait. Par contre, il n'est pas mieu placer qu'un autre citoyen pour dire si les conséquences de ce que l'on veut faire est souhaitable ou pas, mais il peut avoir son opinion, non pas en tant que scientifique, mais en tant que citoyen.

  3. #63
    mach3
    Modérateur

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Quand tu réfléchis à un sujet, tu es forcément mené par tes croyances, que ton dieu soit celui de la Bible ou celui des équations... parce que quoi qu'il arrive, tu tomberas sur des postulats en Science (et en physique, y'en a pas qu'un seul...), et là tu décides d'y croire ou pas.
    je voudrais revenir sur cela et d'autres propos similaires dans ce fil

    Lorsqu'on fait une expérience, on a toujours plus ou moins une idée dans la tête du résultat qu'on aimerait avoir, qui nous arrangerait (pour diverses raisons, de la fénéantise "si c'est pas ça le résultat ça veut dire que je vais devoir faire tel ou tel manip en plus", à la religion/spiritualité "j'aimerais bien que le résultat soit en accord avec ma façon de voir le monde"), on s'attend à quelque chose. Cette idée d'ailleurs à même pu nous pousser à faire cette expérience (ça peut tout simplement être ce qu'on appelle une hypothèse ). Mais bon ensuite en science ce n'est pas le chercheur qui décide du résultat et si ce n'est pas celui qui lui plait il devra faire avec (ou pas, il existe des cas de falsifications de résultats, il y a aussi certains scientifiques qui ont "pété les plombs").
    Il est possible que les hypothèses que l'on fait soient plus ou moins influencées par notre appartenance (ou non-appartenance) religieuse ou politique, et donc par là même les manipulations qu'on effectuera. Le résultat lui, ne sera pas influencé en revanche, et c'est ce qui fait que c'est de la science : le résultat est objectif même si le chercheur ne parvient à l'être totalement.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #64
    Cécile

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    Par contre, il n'est pas mieu placer qu'un autre citoyen pour dire si les conséquences de ce que l'on veut faire est souhaitable ou pas, mais il peut avoir son opinion, non pas en tant que scientifique, mais en tant que citoyen.
    Tu as raison, mais il est le mieux placé parfois pour tirer la sonnette d'alarme ou arrêter ses recherches sur un sujet s'il pense que ses conséquences ou applications peuvent être graves.

  5. #65
    Yoyo

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Bonsoir

    la réponse a cette question a été donné tres tot dans cette discussion.
    Les discussions politiques et religieuses ont été interdites car il est simplement impossible de parler de ca sur un forum internet.
    Ce n'est pas plus compliqué que ca, c'est la regle ici et les modérateurs sont chargés de l'appliquer.


    Maintenant a titre perso, ceux qui pensent qu'on ne peut pas faire de science sans religion ni politique se trompent lourdement!
    mes convictions religieuses ne rentrent absolument pas en cause dans mon travail de recherche et encore moins dans l'interprétation des résultats.


    YOyo

  6. #66
    invite29a482b9

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    niels > peut être se comprend on : je pense que la plupart de ceux qui font de la Science ne se rende pas compte du côté """""religieux"""" qu'il y a dans le fait de croire qu'on peut décrire le monde. Il n'y a là pas plus de justification que de croire en un dieu.

    A ceux qui ne seront pas d'accord, je demanderai leur justification. nos expériences, nos théories ? les religieux en ont aussi... les leurs sont fausses ? oui mais ils y croient. certains croient bien dans des théories du "tout" qui n'ont aucun moyen d'être pouvées... elles le seront peut être un jour, mais en attendant, on y croit ou pas.

    j'ai une question pour ceux qui font de la Recherche (les autres ne peuvent pas répondre je pense, quoique...). Quand vous avez un modèle, une idée, ou qqch comme ça, vous faites des expériences pour essayer de le prouver non ? (moi oui).

    Combien d'entre nous ont déjà fait des expériences pour le prendre en défaut ? (et j'ai pas dit une expérience qui au final a montré que le modèle était faux, je parle d'une expérience cherchant à montrer qu'il est faux).

  7. #67
    Szym

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    je pense que la plupart de ceux qui font de la Science ne se rende pas compte du côté """""religieux"""" qu'il y a dans le fait de croire qu'on peut décrire le monde. Il n'y a là pas plus de justification que de croire en un dieu.
    C'est de la mauvaise foi que d'affirmer cela!
    Une théorie peut prédire le comportement d'un système. Avec la mécanique classique, tu peux calculer la période de précession d'une toupie, ensuite tu peux la mesurer et constater que tu l'avais prédit. Si ce n'est pas décrire le monde ça...

  8. #68
    invite29a482b9

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    si je n'ai pas parlé de ça, c'est que bien sûr je suis d'accord sur ce point. (je le répète, je ne suis pas un fan de quelques bibles que ce soit...)

    pourquoi évites tu la partie de la question où il est question des théories qu'on ne peut pas vérfier "encore" ? pour moi, c'est là où se trouve la mauvaise foi.

  9. #69
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    je pense que la plupart de ceux qui font de la Science ne se rende pas compte du côté """""religieux"""" qu'il y a dans le fait de croire qu'on peut décrire le monde. Il n'y a là pas plus de justification que de croire en un dieu.
    "Décrire le monde" est particulièrement vague.

    Mon cerveau passe son temps à modéliser son environnement. Le décrire? Mon langage me permet de le décrire, partiellement certes, suffisamment en tout cas pour que quelqu'un d'autre prenne en compte l'information de manière qui lui soit utile. Il n'y a pas croyance en la possibilité de description, ou en une certaine "justesse" de ces descriptions, mais constat d'efficacité.

    Je ne ressens pas le besoin de justification dans ce qui est pour moi ce que je suis, à savoir un être capable de modélisation de son environnement, et de le décrire par le langage! Si j'arrête de "croire" en ces possibilités (modéliser, décrire), j'arrête de croire en moi-même, non?

    La croyance en une capacité de modéliser au minimum partiellement le monde, et le décrire via un langage est assez inévitable pour tout être écrivant cette phrase...

    S'il y a quelque chose de plus "mystique" dans ce domaine, ce serait dans l'idée que l'on se fait des limites du processus.

    Maintenant, comment "justifier" l'absence de limites, ou que les limites sont loin; ou au contraire qu'il y a des limites contraignantes? Eh bien, en appliquant le plus possible la méthode scientifique...

    Il n'y a pas vraiment besoin de croire ou de justifier qu'on peut ou pas décrire le monde pour essayer de le faire! Espérer suffit largement, et pour le moment l'espoir de faire avancer les connaissances par la méthode scientifique n'a pas grande raison de faiblir.

    Cordialement,

  10. #70
    Szym

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    si je n'ai pas parlé de ça, c'est que bien sûr je suis d'accord sur ce point
    La mécanique classique parait triviale aujourd'hui, mais il y quelques siècles tu aurais pu lui appliquer les mêmes arguments et la comparer à une religion.

    théories qu'on ne peut pas vérfier "encore" ?
    Une théorie ça ne s'invente pas comme un roman ou un texte religieux. Ce n'est pas juste un texte bien écrit. "Croire" à une théorie est la conséquence d'un raisonnement logique.
    Dernière modification par Szym ; 23/06/2008 à 21h32. Motif: évitons trop de polémique

  11. #71
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Szym Voir le message
    Pourquoi tu dis quelque chose que tu sais pertinemment être faux?
    A qui t'adresses-tu? Ne pas préciser l'interlocuteur sur un forum public, n'est pas bien poli, mais dans le cas d'une phrase agressive, ça peut devenir gênant.

  12. #72
    invite29a482b9

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    "Décrire le monde" est particulièrement vague.
    si c'est vague, je précise mon idée : il s'agit simplement de chercher à comprendre les planètes, pourquoi les fourmis se suivent (et se vomissent dans la bouche... beurk), ...

    Citation Envoyé par michel
    Je ne ressens pas le besoin de justification dans ce qui est pour moi ce que je suis, à savoir un être capable de modélisation de son environnement, et de le décrire par le langage! Si j'arrête de "croire" en ces possibilités (modéliser, décrire), j'arrête de croire en moi-même, non?
    on y est, c'est la foi...

    Citation Envoyé par michel
    Il n'y a pas vraiment besoin de croire ou de justifier qu'on peut ou pas décrire le monde pour essayer de le faire! Espérer suffit largement, et pour le moment l'espoir de faire avancer les connaissances par la méthode scientifique n'a pas grande raison de faiblir.
    esperer, croire, ... c'est à peu près la même chose, les mots sont différents mais le fond est le même.

    on est d'accord où j'ai raté une partie de ton message ?

  13. #73
    Szym

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy)
    A qui t'adresses-tu? Ne pas préciser l'interlocuteur, n'est pas bien poli, mais dans le cas d'une phrase agressive, ça peut devenir gênant.
    J'ai supprimé ça avant que tu n'aies le temps de le citer, veuillez ne pas y préter attention
    Dernière modification par Szym ; 23/06/2008 à 21h42.

  14. #74
    invite29a482b9

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Szym Voir le message
    La mécanique classique parait triviale aujourd'hui, mais il y quelques siècles tu aurais pu lui appliquer les mêmes arguments et la comparer à une religion.
    c'est exactement à ça que je veux en venir...

    Citation Envoyé par szym
    Une théorie ça ne s'invente pas comme un roman ou un texte religieux. Ce n'est pas juste un texte bien écrit. "Croire" à une théorie est la conséquence d'un raisonnement logique.
    tu parles de raisonnement logique... peux-tu aller au delà de ces mots et me dire où il se trouve dans les théories qui n'ont pas de conséquences vérifiables expérimentalement ? comment expliques tu alors qu'il existe des théories concurentes qui paraissent, pour certaines d'entre elles, aussi logiques les unes que les autres ?

  15. #75
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    on y est, c'est la foi...
    Non, c'est le cogito. C'est débile de réfléchir s'il faut mettre en doute ou non sa capacité de réfléchir.

    esperer, croire, ... c'est à peu près la même chose, les mots sont différents mais le fond est le même.
    Non. On peut espérer gagner à la roulette sans que ce soit considéré comme un sentiment religieux.

    Cordialement,

  16. #76
    invite29a482b9

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    pour le cogito > ok, on n'a pas exactement la même vision du fond, mais je ne pense pas qu'on soit si éloigné que ça...

    pour la roulette > celui qui joue pour gagner croit en la chance....

  17. #77
    Szym

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    peux-tu aller au delà de ces mots et me dire où il se trouve dans les théories qui n'ont pas de conséquences vérifiables expérimentalement ? comment expliques tu alors qu'il existe des théories concurentes qui paraissent, pour certaines d'entre elles, aussi logiques les unes que les autres ?
    Bon j'admets que ce n'est pas facile de répondre à cette question, mais je dirais que les conséquences des théories, les théories elles mêmes, sont les fruits des raisonnements logiques. S'il n'y a pas de faille dans le raisonnement et qu'on arrive à deux théories contradictoires, je pense qu'on ne peut que les départager en comparant les axiomes... on arrive à une croyance religieuse des axiomes en fait

    Mais le but de toute théorie est d'être vérifiée expérimentalement, même si ce n'est pas réalisable c'est tout de même le but avoué, alors que toute religion refuse d'être vérifiée expérimentalement et condamne tout essai allant dans ce sens.

    Le chercheur qui défend sa théorie qui n'a pas encore été testée expérimentalement ne veut tout simplement pas voir son travail partir en fumée, c'est une attitude différente de la foi.

  18. #78
    Cécile

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    La démarche scientifique n'a rien à voir avec une religion.
    La science est faite par des humains, donc des gens faillibles, qui n'ont jamais une démarche totalement rationnelle. Mais au moins, ils essaient d'être le plus rationnels possible, c'est l'honnêteté du scientifique que de tendre vers la rationnalité. Et on peut espérer, au vu du nombre de scientifiques qui confrontent leurs idées, que la science (au sens de science faite par l'homme, pas au sens de l'idée abstraite Science) tend en effet vers une certaine rationnalité. Et même si les recherches les plus récentes semblent parfois peu rationnelles, c'est parcqu'elles sont en cours d'élaboration. Les améliorations, les raffinements dans les théories, voire des nouvelles théories, se chargeront de séparer le bon du moins bon (voire du mauvais). Cela n'a donc rien à voir avec la religion, qui ne souhaite pas évoluer, puisque les dogmes sont faits pour être crus et non démontrés ou compris.
    Quant à l'aspect politique, j'ai donné mon avis au message n°5.

  19. #79
    invite29a482b9

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    szym > je crois qu'on va arriver à être d'accord aussi

    le problème vient quand deux théories décrivent le monde avec des idées complètement différentes, mais sans se contredire...

    rencontrer des théoriciens qui ne se soucient pas de vérifier leur théorie, et parfois n'en voient pas même l'intérêt, est plutôt courant...

    pour le travail qui part en fumée, je suis bien d'accord... mais en acceptant celà, on va à l'encontre de la démarche scientifique.

    cécile > ça, c'est dans un monde scientifique parfait... il suffit d'aller faire un tour dans les congrés, et des fois simplement dans les laboratoires, pour se rendre compte qu'on est loin de ça. chacun a son idée, et la défend, et ne veut la plupart du temps pas voir les exemples qui vont à l'encontre de son idée, persuadé que soit l'exemple est faux, soit qu'il peut l'expliquer autrement...

    bon ok, tous ne sont pas comme ça, mais qui osera dire que ce n'est pas une attitude très répandue dans la recherche ?

  20. #80
    invitebd2b1648

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Petite question !

    Quand est-il de la Mécanique Quantique et de son interprétation puisque celle-ci attribue à la conscience un rôle disons ... "particulier" mais prépondérant !

    La dessus il semble bien que la Science affecte la religion ou la politique, il me semble ...

    Cordialement

  21. #81
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    le problème vient quand deux théories décrivent le monde avec des idées complètement différentes, mais sans se contredire...
    En quoi est-ce un problème? Si tu prends le cas, vers 1925/1926 Schrödinger (mécanique ondulatoire) vs. Heisenberg (mécanique des matrices), les idées étaient complètement différentes, sans se contredire. Il a été vite montré qu'elles amenaient aux même prédictions. En quoi était-ce un problème?

    Cordialement,

  22. #82
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Petite question !

    Quand est-il de la Mécanique Quantique et de son interprétation puisque celle-ci attribue à la conscience un rôle disons ... "particulier" mais prépondérant !
    Quelque peu affirmatif... Il existe des interprétations de la physique quantique du genre que tu décris, et il en existe d'autres.

    Par ailleurs, on peut sérieusement poser la question si l'interprétation d'une théorie, et plus particulièrement de la physique quantique, fait partie de la science. (Ce serait plutôt à classer dans la philosophie.)

    Ce qui fait de la physique quantique une théorie scientifique est son pouvoir prédictif, qui est totalement insensible à l'interprétation qu'on peut faire de la théorie.

    Cordialement,

  23. #83
    Yoyo

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    j'ai une question pour ceux qui font de la Recherche (les autres ne peuvent pas répondre je pense, quoique...). Quand vous avez un modèle, une idée, ou qqch comme ça, vous faites des expériences pour essayer de le prouver non ? (moi oui).

    Combien d'entre nous ont déjà fait des expériences pour le prendre en défaut ? (et j'ai pas dit une expérience qui au final a montré que le modèle était faux, je parle d'une expérience cherchant à montrer qu'il est faux).
    Biensur qu'on fait ce genre d'expériences négatives...
    Ce sont parfois meme des compétiteurs qui les font pour montrer les failles du model proposé!

    Yoyo

  24. #84
    Szym

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Martien52
    szym > je crois qu'on va arriver à être d'accord aussi
    Je crois que le désaccord vient du fait que ce que je dis se base sur une image de la Science idéalisée, toi tu te bases sur ce qu'est la science en pratique, avec tous les défauts de l'être humain qui vont avec. Un théoricien honnête qui va faire preuve d'humilité tant qu'une expérience ne prouve pas sa théorie, ça court pas les rues. En même temps il a intérêt à s'obstiner à la défendre, elle serait sinon oubliée avant qu'une expérience adéquate n'ait pu avoir été réalisée. Je n'y vois tout de même pas de parallèle avec la foi, je comparerais ça plutôt à une entreprise qui vend un produit qu'elle sait ne pas être parfait, tout en le présentant comme tel.

  25. #85
    invitebd2b1648

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Salut Michel !

    Citation Envoyé par Michel
    Quelque peu affirmatif... Il existe des interprétations de la physique quantique du genre que tu décris, et il en existe d'autres.
    Désolé Chaverondier m'a formaté ... enfin presque !

    @ +

  26. #86
    invite29a482b9

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Biensur qu'on fait ce genre d'expériences négatives...
    Ce sont parfois meme des compétiteurs qui les font pour montrer les failles du model proposé!

    Yoyo

    qui désignes-tu par "on" ? (dsl, je sais pas dans quel milieu tu es...)

    et si tu relis, je mettais justement de côté les autres qui font ces expériences à notre place... mais je parlais bien d'une démarche personnel : chercher soi-même à mettre son modèle en défaut. en général, on cherche à le confirmer et on se rend compte qu'il est faux.

  27. #87
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    Combien d'entre nous ont déjà fait des expériences pour le prendre en défaut ? (et j'ai pas dit une expérience qui au final a montré que le modèle était faux, je parle d'une expérience cherchant à montrer qu'il est faux).
    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    pourquoi évites tu la partie de la question où il est question des théories qu'on ne peut pas vérfier "encore" ? pour moi, c'est là où se trouve la mauvaise foi.
    Franchement tes arguments deviennent foireux, voire totalement faux. D'une part on faire couramment des expériences pour savoir si une explication théorique est vérifiée ou non, et tout bon scientifique le fait sans a priori. D'autre part pour les théories qu'on ne peut pas encore démontrer (je pense à la théorie des cordes) cela reste une théorie spéculative dont le statut est clair pour tout le monde.
    Je ne vois donc là qu'arguties pour embrouiller (involontairement j'espère ) la discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #88
    invite29a482b9

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    jpl > tu me permettras de ne pas apprécier le mot foireux, ni le fait que tu me soupçonnes de vouloir embrouiller la discussion. que tu mettes en cause mes arguments, ça je l'accepte, pas la mise en cause de mes intentions !

    et je ne vois pas en quoi j'embrouille la discussion : au contraire, j'ai plutôt l'impression qu'avec certains (voir plus haut), on arrive à se comprendre alors qu'on avait des bases différentes au départ.

    je ne parle pas forcément de la théorie des cordes, mêmes si c'est en partie à elle que je pensais, mais à tous les théoriciens qui travaillent sans se soucier de l'expérience, et aux expérimentateurs qui tournent des boutons sans se soucier de ce qu'il se passe en amont. il y a une confiance dans les choses "préétablies" qui nous amène à qqch qui ressemble à une croyance.

  29. #89
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    mais à tous les théoriciens qui travaillent sans se soucier de l'expérience, et aux expérimentateurs qui tournent des boutons sans se soucier de ce qu'il se passe en amont
    Tu es sûr que tu parles de scientifiques ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  30. #90
    Niels Adribohr

    Re : Peut-on débattre de Science sans religion ni politique ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Tu as raison, mais il est le mieux placé parfois pour tirer la sonnette d'alarme ou arrêter ses recherches sur un sujet s'il pense que ses conséquences ou applications peuvent être graves.
    Oui, tout à fait d'accord !

    Citation Envoyé par Martien52
    niels > peut être se comprend on : je pense que la plupart de ceux qui font de la Science ne se rende pas compte du côté """""religieux"""" qu'il y a dans le fait de croire qu'on peut décrire le monde. Il n'y a là pas plus de justification que de croire en un dieu.
    C'était pas vraiment ce que je voulais dire, mais en fait, c'est de ma faute car je penses que je me suis en partie trompé sur l'interprétation que je faisais de la phrase que tu as cité. Ce sentiment religieux qu'exprimait Einstein, je l'interpretais (et je l'interprête en partie encore) avant tout comme une admiration, une fascination alliée à un certain mystère que le monde soit effectivement intelligible. Il disait par exemple : le plus incomprehensible, c'est que ça soit comprehensible" où quelque chose dans le genre. Mais effectivement, au départ il y a cette croyance dans le fait que la nature ne se comporte pas n'importe comment, mais je ne pense pas que cette croyance soit à mettre sur le même plan que la croyance en Dieu. A la base de cette croyance, il y a en effet une observation des régularités des processus naturels.
    La croyance en ce que la science nous dit au moins une part de vérité me paraît beaucoup moins irrationnel que la croyance en une religion, tout simplement parce que cette part de vérité est accessible à volonté à l'expérience. Mais cependant, on peut distinguer plusieurs courant philosophique quand à la relation entre science et vérité. Par exemple, en restant très schématique, voire caricaturale, il y a les réalistes qui pensent que la science nous décrit le monde plus ou moins tel qu'il est vraiment. Même dans l'idéalisme, la science parait justifié, non pas parce qu'elle décrit le monde physique tel qu'il est réellement, mais parcequ'elle est capable de prévoir le moment dans lequel nous auront telle ou telle perception. Par exemple, la science prévoit une éclipse de soleil à telle heure, et indépendament du fait de savoir si le soleil existe réellement, j'ai bien une sensation spécifique à cette heure là : la science nous dit bien quelque chose de vrai quand bien même le monde exterieur n'existerait pas. Ce pouvoir prédictif, seule la science la possède, et il est à la base de notre confiance en celle-ci. Cette confiance n'est d'ailleurs, pour les scientifiques éclairés, jamais aveugle, car ils ont concience que la "vérité" que nous offre la science n'est que partielle.

    j'ai une question pour ceux qui font de la Recherche (les autres ne peuvent pas répondre je pense, quoique...). Quand vous avez un modèle, une idée, ou qqch comme ça, vous faites des expériences pour essayer de le prouver non ? (moi oui).

    Combien d'entre nous ont déjà fait des expériences pour le prendre en défaut ? (et j'ai pas dit une expérience qui au final a montré que le modèle était faux, je parle d'une expérience cherchant à montrer qu'il est faux).
    D'après le philosophe des sciences Karl Popper, une théorie scientifique doit être réfutable plûtot que vérifiable. C'est le rôle même de l'expérience, d'essayer de montrer que la théorie est fausse. Ainsi, un expérimentateur consciencieux n'essaiera pas de vérifier une théorie, mais bien de montrer qu'elle est fausse. S'il n'y parviens pas, la confiance en cette théorie sera renforcée. Bon, cette peut-être une manière un peu idéaliste de concevoir la science, mais si ce n'est pas comme ça que ça se passe en vérité, ce n'est pas la méthode scientifique qui est à remettre en cause, mais les gens qui la pratiquent.

    certains croient bien dans des théories du "tout" qui n'ont aucun moyen d'être pouvées... elles le seront peut être un jour, mais en attendant, on y croit ou pas.
    L'être humain est ainsi fait, mais un bon scientifique doit aussi avoir la valeur du doute. Il doit savoir qu'au final, seul l'expérience tranchera, et ne jamais croire "dur comme fer" en une théorie, surtout si celle-ci n'est pas encore testé. Je te conseils à ce propos les ouvrages du physicien Feynman : "La nature de la physique et surtout Vous y comprenez quelque chose Monsieur Feynman? dans lequel les sujets abordés correspondent pas mal aux thèmes de ce fil. Ce sont deux livres très accessibles et assez rapide à lire.

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