Envoyé par Pera
Non je trouve que comparer un mec qui se fait défoncer parcequ'l raconte des connerie sur la science et un mec qui s'est fait cramer pour justement avoir clamer une théorie scientifique ambitieuse et novatrice c'est du foutage de guele!
Je ne vois pas ce que cela vient faire là...
Et ? Quel rapport avec le thème initial de la discussion, qui est "peut-on débattre de science sans religion ni politique?" ? Tu parles de gestion de la science, pas de la science elle-même.et je le repete, il est evidant que la societe se doit de gerer la science par l'argent, le temps, les ressources humaines, etc....
Oui, mais l'acceptation n'est pas la science. Enfin bref.Il n'a pas dit que les resultats dependaient de l'avis de la majorite, mais leur acceptation. C'est pour ca que la Terre a longtemps ete plate.... Et que l'alchimie etait si populaire....
Par contre
ça c'est une question intéressante - tu dérives de ton questionnement initial, mais c'est intéressant !Mais qui est le mieux placé pour décider ? celui qui a fait les recherches, ou celui qui lit simplement un rapport et les conclusions de celui-ci ?
gwydon > oui, je dérive peut être un peu... c'est juste que le sujet s'est présenté
A reno84 et Gwyddon, vous etes en train de demontrer qu'on ne peut pas debattre de sciences et de politiques/religion avec vous!
Le resultat est ce qui l'est, ensuite tu l'interpretes forcement, ne serait-ce qu'on momet ou tu le lis. Quand tu construit un modele, tu le fais grace a l'interpretation que tu as faite des resultats (Newton par exemple).
allez, qui fait de la science sans imagination? levez les mains!
Je crois que il faut considerer une chose en premier:
Foi et religion sont deux choses qui si elles peuvent etre liées peuvent être aussi distinctes. La foi releve de l'irrationnel car impossible a prouver (du moins dans l'état de nos connaissances actuelles) alors que la religion relève plus de la politique car elle a pour but premier (qui est parfois devoyé) de structurer la société avec des règles de base généralement admises (tu ne voleras point, tu ne tueras point, etc...)
De là à dire que foi ou politique doivent (ou peuvent) être dissociés de la science , je pense qu'il y a un pas que l'on peut allègrement franchir si l'on ne croit en rien (ne croire en rien est-ce possible? le fait de dire je ne crois pas en Dieu n'est il pas en fait un moyen de reconnaitre l'existence de Dieu par la négative, donc en la refusant?) ou ne pas franchir car le fait même de chercher des explications (c'est le but de toute démarche scientifique) n'est ce pas se demander pourquoi nous existons, donc pourquoi nous cherchons et inévitablement se poser la question de Dieu.
Je pense que ce débat ne peut en aucun cas etre tranché de façon catégorique car les théorèmes et postulats admis par tous n'existent pas dés que l'on aborde le sujet de la foi.
Pour ce qui est de la politique, il est evident qu'elle va orienter de façon plus ou moins marquée les axes de recherche (voir la course aux armements ou a l'espace pendant la guerre froide)
Et toi tu es en train de nous démontrer (en fait non tu l'as déjà fait sur d'autres discussions) que tu ne participes pas aux discussions de façon constructive, ça te va ?
Quel rapport avec la politique ? La religion ?allez, qui fait de la science sans imagination? levez les mains!
Bon sinon Martien m'a donné l'occasion de trouver des choses intéressantes à discuter sur ce fil, donc allons-y
A priori un minimum de compétence est nécessaire pour décider du financement de telle ou telle recherche (parce que l'on parle bien de ça, je me trompe ?)Mais qui est le mieux placé pour décider ? celui qui a fait les recherches, ou celui qui lit simplement un rapport et les conclusions de celui-ci ?
Là où la recherche en question est à vocation industrielle immédiate, il est évident que l'avis politique (ie de la société) importe. Mais qu'en est-il des aspects de recherche fondamentale ?
Imagination est plus important que le savoir comme dirait albert. Cpdt oui, quel rapport avec la politique et surtout la religion>. Ou est la place de l'imagination dans la croyance aveugle?
non, je pensais à quelque chose d'encore plus fondamental. par exemple, imaginons qu'on développe l'énergie nucléaire avec pour but de donner de l'électricité à toute la planète... mais par contre il y a un risque que le même réacteur serve à enrichir l'uranium pour faire des trucs beaucoup moins sympa. la réponse que j'ai souvent rencontré c'est : le scientifique propose, le politique dispose... mais le scientifique peut-il vraiment laisser le choix au politique (ou à la société) ? ça ressemble plutôt à fuire ses responsabilités...
Dans ce cas tu deviens fou en tant que scientiifque. Si tu prend la responsabilité sur tout ce que tu peux créer c'est horrible. Chaque avancé peu desservir ou servir l'humanité et en général le scientifique essaye de faire ça "pour la bonne cause". Mais si marie curie avait pris sur elle la création de la bombe atomique elle serait devenue folle (enfin elle était morte mais c'est le principe)
Hello,
Dans les faits, c'est souvent ça. Mais je comprend ta réaction ici :
En fait si on y réfléchit bien ce que tu dénonces c'est la fuite de responsabilité citoyenne du scientifique. Mais le problème que tu poses n'est pas un problème scientifique, c'est un problème où le scientifique, en tant que citoyen, peut et doit donner son avis d'autant plus qu'il a une expertise du sujet.mais le scientifique peut-il vraiment laisser le choix au politique (ou à la société) ? ça ressemble plutôt à fuire ses responsabilités...
ouais, jsuis assez d'accord sur ce point... mais je reste convaincu qu'il y a cette responsabilité dans la Science elle même (c'est de qui déjà le "Science sans conscience...)
reno > je ne suis pas d'accord pour marie curie, elle n'avait pas idée de ce que ça pouvait donner (enfin d'après ce que je sais, donc à vrai dire pas grand chose).
par contre, c'est pas parce qu'il y a un risque de folie pour le scientifique (faut de toute manière l'être déjà un peu pour faire ce boulot, alors un peu plus ou un peu moins) que pour autant que tu dois t'en sentir libérer...
Héhé, mais là on est dans l'épistémologie et l'éthique, et donc je comprend que l'on veille en débattre dans le cadre de ce forum et je suis totalement d'accord qu'un scientifique se doit de se poser des questions d'éthique et d'épistémologie au moins une fois dans sa vieouais, jsuis assez d'accord sur ce point... mais je reste convaincu qu'il y a cette responsabilité dans la Science elle même (c'est de qui déjà le "Science sans conscience...
Euh, elle est, comme la recherche ou le developpement industriel, LIMITEE PAR UN PROBLEME DE TEMPS/ARGENT/RH LIMITES!!!!
Tu vas finir par l'integrer?
De la a parler de religion et politique.je suis totalement d'accord qu'un scientifique se doit de se poser des questions d'éthique et d'épistémologie au moins une fois dans sa vie
Einstein a regretté publiquement d'avoir participé à la conception de la bombe: "I made one great mistake in my life... when I signed the letter to President Roosevelt recommending that atom bombs be made; but there was some justification - the danger that the Germans would make them."
je crois aussi que les scientifiques ne peuvent pas ignorer leur responsabilité dans la mise au point de technologies qui peuvent s'avérer meurtrières ou liberticides, du moins quand ces applications sont prévisibles, ce qui n'est pas toujours le cas, mais qui est quand-même pas si rare.
Pera, tu es exaspérant et pénible. J'ai prévenu la modération, ras la casquette de te voir polluer les discussions ainsi, en hurlant sur les autres alors que tu n'as toujours rien capté de la discussion.
Exact, et bcp des travaux (theoriques) d'Einstein ont attendu plusieurs dizaines d'annees avant d'etre exploites industriellement ou meme demontres.
Du moment que la science s'applique a la vie des individus d'une societe, elle flirte avec la politique. Mais ce n'est pas forcement au scientifique de mener la danse. quoi que...
Redoutable argument scientifique.
Ton message est hors-sujet et j'espere qu'un moderateur viendra effacer ton message (que je prends pour une insulte publique a la notion de "debat scientifique")
Oui mon message "pollue", mais je me devais de te repondre....
A toi de me demontrer que je n'ai rien "capte" avec des arguments.
J'ai surement rien compris à ce qu'est la science, mais toi rien à ce que j'ai dis (je te l'accorde tu n'y perds pas grand chose)
Je m'exprime surement mal, donc je vais essayer d'expliciter ma pensée.
Quand je dis la société conditionne la recherche, ca me paraissait evident, mais apperement pas.
=> Cf toutes les contraintes legales dans la recherche, notament biomedicale.
Je pense que la societe de part les regles qu'elle edicte conditionne forcement la science.
=> Les normes de traitement des dechets etc....
=> Les interdictions ou severe restriction sur les embryons, ogm,test sur les humains....
Les exemples sont nombreux.
Tout cela n'a strictement rien à voir avec la science, c'est juste la societe qui impose des limites.
C'est juste reconnaitre une interaction entre la societe et la recherche.
En aucun je n'ai dis que la societe devait influencer les resultats.
J'ai meme dis le contraire enfin bon.
bon, jcomprend pourquoi on doit pas parler de ce genre de choses dans un forum...
pera et gwyddon > dans un accrochage, faut être deux (je dis pas dispute, ça fait vieux couple
Pénible cette discussion. (On me répondra, suffit de pas la lire...)
Des discussions sur la distinction entre science (=connaissances), recherche(=processus visant à augmenter les connaissance), chercheurs(=des humains qui recherchent), il y en a eu de bien meilleures.
Si les termes étaient utilisés de manière claire, cette discussion-ci se passerait mieux:
Oui, on peut débattre de connaissances sans religion ni politique
Non, on ne peut pas parler de la recherche en tant qu'acte, ou des chercheurs en tant qu'acteurs, sans politique.
Grand.
Cordialement,
Belle reponse gnarf, malheureusement, Gwyddon a poste 16 000 messages et toi bcp moins, il va donc prevenir la moderation.
Un peu de moderation ferait d'ailleurs bcp de bien!
En gros dans tu veux dire que ce n'est pas parce tu constates qu'il a une interaction entre sience et societe que tu y es favorable ou oppose.
Une telle interaction est necessaire, obligatoire, tout ce qu'on veux, on ne peux pas faire sans.
Maintenant, est-ce le scientifique ou le politique ou le sociologue ou etc.... ou tout le monde qui doit gerer cet interaction?
On a avance dans la discussion.
Vérifie-t'elle le théorème de mmy ?
Bon sinon je me retire d'ici. Je suis trop mauvais pour continuer, alleluia mes frères
Newton aurait-il invente la gravite?
Salut,
le fait de dire "je ne crois pas en la théière de porcelaine en orbite elliptique autour du soleil" n'est il pas en fait un moyen de reconnaitre l'existence de la théière de porcelaine en orbite elliptique autour du soleil par la négative, donc en la refusant? Non, je ne penses pas, et je ne crois pas que remplacer " théière de porcelaine en orbite elliptique autour du soleil" par "Dieu" change la valeur de l'argument, ou alors il faudrait me le faire comprendre.
Cette discussion est gravement polluée et séparer l'ivraie du bon grain (zut c'est dans l'évangile
Il est évident que la pratique de la science dans un pays dépend de la politique scientifique qui y est menée : que ce soit par la répartition des crédits, par la création de certaines structures, ou par la redéfinition du rôle de structures existantes (voir le cas actuel du CNRS). C'est sur ces seuls points, précis et limités, que les forums de FS peuvent aborder certains sujets à dimension politique. Mais si on dérape sur des considérations plus larges (comme la critique ou la défense globale de la politique du gouvernent, ou des considérations sur les avantages ou inconvénients du libéralisme comparé à d'autres systèmes), là c'est manifestement hors charte.
C'est typiquement un domaine où les limites sont à apprécier au coup par coup en fonction de ce que sentent les modérateurs face à une discussion donnée.
Quant à la religion, elle n'a rien à faire dans ces débats. Je connais un certain nombre de scientifiques croyants qui n'ont jamais mélangé les genres, contrairement à d'autres, et c'est très bien ainsi. Ce que nous voulons éviter ici c'est
- aussi bien l'apologie de points de vue qui prétendent mixer les deux, voire imposer à la science des conclusions à partir de telle ou telle vision religieuse...
- que des phrases comme :
qui correspondent à l'affirmation d'une conviction personnelle susceptible de déclancher une polémique totalement hors sujet sur un forum scientifique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
« Reconnaissons qu’à la base de tout travail scientifique d’envergure se trouve une conviction bien comparable au sentiment religieux, celle que le monde est intelligible ! »
Peut-être que cette phrase est connue de tous, mais dans le cas contraire, je la poste, parce qu'elle reflète le thème que je voulais aborder dans cette discussion...
Vous savez de qui c'est ? oui enfin, sans demander à google...
Sans tricher (je le jures
Bonjour,
Moi aussi j'ai mon mot à dire.
La question est simple : "peut on débattre de Science sans religion ni politique?"
Il faut d'abord réfléchir au sens des mots.
La science naît de l'envie de comprendre ce que l'on voit, de prédire ce que l'on verra. La religion naît de l'envie de croire à ce qu'on ne pourra jamais voir. Ceci exclut tout point commun entre science et religion.
Théorème :
J'affirme donc donc qu'il est impossible de parler de science et de religion en même temps. Un texte qui mélange science est religion est soit purement scientifique, soit plus souvent purement religieux (un essai sur la théorie de la création est ainsi strictement religieux). Car la partie qui semble être scientifique sera en fait du domaine religieux ou inversement.
Maintenant, que veut dire "débattre de Science"?
Si cela signifie débattre du contenu de la science, c'est à dire du monde qui nous entoure, alors il est impossible d'introduire des éléments de la politique dans un débat scientifique.
Par contre, la science peut être analysée du point de vue de la politique, car ses conséquences sont un élément de notre société. On aura alors un débat politique centré sur la science. On pourra alors aussi dire qu'on "débat de Science".
Théorème :
D'après ce que j'ai pu observer, de tels débats sont tolérés sur futura-sciences (alors qu’un débat politique focalisé sur les bienfaits du communisme ne le sera pas).
Salut !
Totalement d'accord avec Szym !
Mais je me demande ... les limites de la Science ne cesse de croître ...
Exemple la Relativité restreinte dépasse les limites de la mécanique classique de Newton et la RG va au de là encore ...
Ce peut-il que la Science empiète sur les plates-bandes de la religion ou de la politique ?
Car àmha seul l'éthique peut limiter la Science dans son développement !
Je veux dire par là, la religion est plutôt statique pour ne pas dire conservatrice, la politique semble limité par la société alors que la Science impose ces propres limites en dehors de l'éthique dictée par la politique voir la religion ... !
Je sais pas si je suis clair ... !?
Cordialement
