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Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?




  1. #1
    Weensie

    Smile Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Le sujet est dans le titre

    -----

    .

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  3. #2
    mariposa

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Citation Envoyé par Weensie Voir le message
    Le sujet est dans le titre
    Ca fait au moins 2 sujets ce qui est beaucoup trop.

  4. #3
    Cécile

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Je ne comprends pas la question. Qu'appelez-vous "virtuel" dans le cas d'une particule ?


  5. #4
    Deedee81

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Citation Envoyé par Weensie Voir le message
    Le sujet est dans le titre
    Salut,

    Pourquoi dis-tu qu'ils sont trop virtuels ?

    Emploies-tu cela dans le même sens que particules virtuels en théorie quantique des champs ? Dans ce cas, il y a des particules virtuelles et réelles et c'est aussi le cas du graviton et du Higgs et il n'y a pas de sens à dire "trop virtuel". Ca l'est ou pas selon les circonstances, c'est tout.

    Si tu emploies ce mot dans le sens "encore hypothétique... pas encore observé...". Je ne vois pas pourquoi ils sont non physiques pour ça. Ce n'est que si on invalide leur existence (par exemple en observant pas le Higgs là où il devrait se manifester) qu'on pourra dire "n'existe probablement pas donc physiquement douteux". Pour le moment on ne sait pas trancher, c'est tout.

    Enfin, bref, on a déjà critiqué plusieurs fois ces sujets tellement vagues et tellement généralistes qu'ils tournent en eau de boudin. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas lancer un sujet intitulé "quoi ?" Donc, ce serait quand même sympa que tu précises ta pensée.

    (c'est la façon très longue de poser la même question que Cécile
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    invite431

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Bonjour,

    J'ai l'impression que Weensie s'interroge sur la problématique de l'existence de ces deux particules. D'un côté une existence postulée (en tout cas pour le boson de Higgs) et une espérance proche de confirmation (via le LHC) de l'autre une existence purement théorique (le graviton) avec rien en vue pour infirmer ou confirmer la "particule" (je mets entre parenthèse parceque j'imagine mieux l'un ou l'autre en tant que vecteurs de force).
    D'un autre côté, je crois que dans le titre, le mot physique n'est pas pris dans le sens de "La Physique", mais dans le sens de la réalité physique, non conceptuelle mais réelle, appréhendable, "touchable".

    Pour donner un exemple : si je possède 1€, je le tiens, je peux le manipuler; si je possède -1€ je ne peux rien faire avec, pourtant la notion de possesion est la même.

    Mais ... j'ai peut-être très mal interprété la question de Weensie !

    Amicalement

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Salut,

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Mais ... j'ai peut-être très mal interprété la question de Weensie !
    Aaaahhhh, si c'est ça, alors, concernant le graviton (pas le Higgs) je le vois comme ça aussi. Plutôt comme une particule effective, pas comme une particule au sens où on l'entend habituellement en théorie des champs. Le graviton devrait se manifester directement (par exemple, un processus de collision graviton - particule avec création d'autres particules) dans un domaine où l'on a besoin d'une théorie plus fondamentale où les concepts de particule de la théorie quantique des champs ne sont plus valables. Cela ne veut pas dire "graviton non physique" ou "graviton qui n'existe pas" ou "pas de manifestation détectable du graviton" ! En outre, ça reste une opinion assez vague, non formelle, plutôt la traduction d'une attitude face à la gravité quantique.

    Bon, Weensie, tu nous aides là ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. #7
    invite431

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Aaaahhhh, si c'est ça, alors, concernant le graviton (pas le Higgs) je le vois comme ça aussi. Plutôt comme une particule effective, pas comme une particule au sens où on l'entend habituellement en théorie des champs. Le graviton devrait se manifester directement (par exemple, un processus de collision graviton - particule avec création d'autres particules) dans un domaine où l'on a besoin d'une théorie plus fondamentale où les concepts de particule de la théorie quantique des champs ne sont plus valables. Cela ne veut pas dire "graviton non physique" ou "graviton qui n'existe pas" ou "pas de manifestation détectable du graviton" ! En outre, ça reste une opinion assez vague, non formelle, plutôt la traduction d'une attitude face à la gravité quantique.

    Bon, Weensie, tu nous aides là ?
    Je rejoins ta supplique, quelle est 'in fine' la question de weensie ?

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  11. #8
    ClaudeH

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Citation Envoyé par Weensie Voir le message
    Le sujet est dans le titre
    Bonjour.. Weensie
    Pourrais-tu développer.?
    Cordialement.

  12. #9
    humanino

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    si je possède 1€, je le tiens, je peux le manipuler; si je possède -1€ je ne peux rien faire avec, pourtant la notion de possesion est la même.
    Si c'est pour souligner le caractere reel des objets, je trouve l'analogie un peu legere. Car tout depend a qui vous devez cet euro Si c'est au parrain, il peut avoir un caractere tout aussi lourd qu'un euro que vous avez dans la main.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    ClaudeH

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Bonjour.
    La question posée par Weensie est tellement vaste qu'il doit s'attendre a des réponses très variées. Car certain terme qu'il utilise voir «virtuel et physique» concernant une particule n'ont à mon avis aucun sens, dans la phrase qu'il a construit.

    Exp:
    Que veut dire «trop» virtuel.?
    - Baguette en #5 tente de répondre à la question.
    Et je comprends son raisonement.
    - Humanino donne son avis concernant la dernière phrase de Baguette. Et bien qu'il pourrait avoir raison, il semblerait que sa réponse oriente le débat vers autre chose. Je crois. Et ce fils prendra une autre tournure.
    Bien que la question de Weensie soit à mon avis posée d'une façon qu'il ne puisse avoir des réponses précises, demandons-lui de réiterer sa question et qu'il nous donne le plus d'information possible.

    Amicalement.

  14. #11
    astro-math

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Bonjour,

    Je vois plutôt une corrélation (pas que dans la formulation) entre ces deux sujets :
    "Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?"
    "La théorie des cordes, trop complexe pour être physique ?"

    Je pense qu'on va donc arriver à des conclusions communes avec l'autre sujet.

    Cordialement.

  15. #12
    invite431

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Citation Envoyé par astro-math Voir le message
    Bonjour,

    Je vois plutôt une corrélation (pas que dans la formulation) entre ces deux sujets :
    "Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?"
    "La théorie des cordes, trop complexe pour être physique ?"

    Je pense qu'on va donc arriver à des conclusions communes avec l'autre sujet.

    Cordialement.
    Bonsoir,

    Je crois suivre ton raisonnement astro-math, mais alors cela pourrait définir une théorie purement mathématique, sans assises dans le réel, une "construction de l'esprit"; dans ce cas la notion de "physique" n'est pas l'approche de "la physique" en tant que science, mais le sens de "réel".

    Cela me choque toutefois quelque peu de penser que la théorie des cordes ne soit qu'une "construction mentale", certes elle l'est mais je ne crois pas qu'elle ne soit que cela, que ce soit son but. Son but me semble quand même de décrire le réel, même si ce réel n'est pas directement perceptible et ne se situe pas à notre niveau de perception habituel.
    Il me semble qu'il en va de même pour le graviton et le boson de Higgs ; particules hypothétiques, certes, mais l'espoir est bien, quand même, de les mettre en évidence et de les autoriser à faire partie intégrante de notre réalité.

    C'est bien en ce sens que, à mon sens, la Physique et la Mathématique se différencient. Si l'une peut tout se permettre, pour peu qu'elle ne viole pas les règles de la logique, l'autre est en permanence confrontée au principe de réalité (et ne peut y échapper).

    Amicalement

  16. #13
    Weensie

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    salut ,
    merci baguette pour votre soutien
    Alors j'ai peut etre mal formulé , peut etre pour poser une question semblable au sujet " la théorie des cordes trop complexe pour etre physique"
    Peu importe , l'interet du sujet est de savoir ce que vous pensiez au sujet de ces deux particules .
    Entre le boson de higgs vecteur de masse et le graviton vecteur de champ gravitationnel , beacoup de questions se posent .
    En effet , la question selon laquelle une particule serait à l'orgine de la masse pose pas mal de problemes .Notamment dans la vision d'Einstein .
    J'ai en ce qui concerne le boson de higgs et la théorie des cordes eu , des discussions assez sérieuses avec des chercheurs américains ( la classe ,non ) et leurs avis sont tres partagés! pourquoi pas les votres , au moins assez partagés pour entretenir une longue discussion !
    .

  17. #14
    astro-math

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Je suis d'accord avec baguette. En effet, on attend de la physique des résultats concret, tandis que de dans les mathématiques on raisonne seulement dans l'abstrait, bien que l'abstrait soit à la base du concret. Bien que mon pseudo soit "astro-math", je travaille en cosmologie.

    Le graviton existe-t-il ? On le suppose existant, bien qu'il n'ait pas été découvert. Cela rejoint (comme je le disais) le sujet sur la théorie des cordes. Le FermiLab dit rechercher cette particule. Et pour éviter des incompréhensions, je dis bien "le FermiLab dit". Le graviton, particule qui doit ressembler à une corde fermée flotterait dans des dimensions supplémentaire, expliquerait pourquoi la gravité semble si faible.
    Mais je me demande qu'en est-il vraiment de ces recherches ...

  18. #15
    doryphore

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Pour les gravitons, on s'attend à les trouver du fait qu'on a trouvé expérimentalement des bosons vecteurs d'autres intéractions que la gravitation comme le photon pour l'intéraction électromagnétique et les bosons W+, W- et Z0 pour l'intéraction faible.
    Le Higgs permettrait d'expliquer la brisure de la symétrie électrofaible et est donc un peu plus spéculatif à ce titre.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  19. #16
    Gwyddon

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Citation Envoyé par doryphore Voir le message
    Pour les gravitons, on s'attend à les trouver du fait qu'on a trouvé expérimentalement des bosons vecteurs d'autres intéractions que la gravitation comme le photon pour l'intéraction électromagnétique et les bosons W+, W- et Z0 pour l'intéraction faible.
    Le Higgs permettrait d'expliquer la brisure de la symétrie électrofaible et est donc un peu plus spéculatif à ce titre.
    Ton argument est épistémologiquement... bizarre

    En effet, d'un côté on ne dispose pas d'une théorie quantique de la gravitation qui tienne la route, de l'autre on dispose d'une théorie pour les interactions électrofaible et forte qui tient plus ou moins la route et dans laquelle un seul ingrédient manque à l'appel côté expérimental, sachant que ledit ingrédient a permis la prédiction correcte des masses des bosons W et Z.

    Laquelle des deux découvertes, du boson de Higgs et du graviton, est la plus spéculative ?

    Donc bref tout ça pour dire que le LHC ne s'attend pas à trouver le graviton (du moins ce n'est pas un de ses objectifs principaux), par contre il s'attend à trouver le boson de Higgs (ça c'est un objectif principal)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #17
    doryphore

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    C'est simplement que j'avais admis le postulat que toute intéraction se fait via l'échange de bosons de jauge comme plus fondamentalement vraie que l'ensemble de l'édifice de la théorie électrofaible et forte par le simple fait qu'elle semble difficilement capable de se généraliser spontanément d'intéraction à intéraction.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  21. #18
    Madarion

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    En effet Doryphore,
    Tout comme il est normal d'admettre qu'une interaction provoque une réaction (force, émission de photon, ...)
    il est aussi normal d'admettre qu'une absence d'interaction (dans un milieu a fortes interactions) peut aussi provoquer une réaction.

  22. #19
    invite431

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Laquelle des deux découvertes, du boson de Higgs et du graviton, est la plus spéculative ?
    Et là, je rejoins Gwyddon; autant la découverte du boson de Higgs me semble être une conclusion logique de ce que nous connaissons et possédons comme données actuellement (même s'il ne se présentera pas nécessairement comme nous "l'imaginons"), autant la découverte du graviton (particule hypothétique, construite de toute pièce et ne servant qu'à combler un vide tant réel que conceptuel) m'apparaît plus que spéculative.

  23. #20
    Bigben 007

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Bonjour!

    Dites moi si je me trompe:

    -On suppose l'existence du quantum de la gravitation, le graviton car chacune des 3 autres forces fondamentales en ont un (ou plusieurs):

    Interaction forte: gluons qui lient les quarks.
    Interaction faible: bosons W-,W+, Z° >> radioactivité
    Force électromagnétique: photons >> fait s'attirer ou se repousser des particules chargées.

    Gravitation: ??Graviton?? Je pense qu'en imaginant que les forces est été unifiées, à partir du moment où elles se séparent chacune doit hérité d'un quantum (messager). (Ce n'est qu'une supposition...)
    L'action de la gravité n'est pas instantanné: 2 possibilités, le temps pour le quantum "de faire le voyage" ou bien le temps pour l'espace-temps de se déformer. (en gros, je crois que c'est ce que prévoit les travaux d'Einstein)

    Et dans le cas du Boson de Higgs... on a interré à le trouver celui-la, sans lui tout le modèle standard en patî. Et il faudra voir à changer notre physique: Gros bobo!!! En attendant le LHC...
    Des chercheurs qui cherchent on en trouve, des qui trouvent on en cherche.

  24. #21
    Madarion

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Nous pouvons aussi le trouver pas son absence :

    Un élément qui, prévus dans l'équation du début, peut être fortement perçus par son absence.
    Dans ce cas précis ce n’est pas la particule mais plutôt l’antiparticule qui est montré du doigt.

  25. #22
    invite431

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    J'ai toujours adoré ce genre de pirouette, s'il est là ... j'ai raison, s'il est pas là j'ai raison aussi.

    Bref mon équation est juste, si elle est vérifiée ... j'ai raison, si elle n'est pas vérifiée ..... j'ai raison ... en inversant ... pfff !!!!

  26. #23
    Bigben 007

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Nous pouvons aussi le trouver pas son absence :

    Un élément qui, prévus dans l'équation du début, peut être fortement perçus par son absence.
    Comment???? Peux-tu développer?

    Dans ce cas précis ce n’est pas la particule mais plutôt l’antiparticule qui est montré du doigt.
    What? Je déboule d'une autre planète je crois.
    Des chercheurs qui cherchent on en trouve, des qui trouvent on en cherche.

  27. #24
    Madarion

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    En d'autre terme, peut-on imaginer que le graviton n'existe pas ?

  28. #25
    Gwyddon

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    N
    Dans ce cas précis ce n’est pas la particule mais plutôt l’antiparticule qui est montré du doigt.
    Madarion, pourrais-tu apprendre ce que signifie antiparticule au lieu de l'utiliser n'importe comment ? Non seulement tu auras appris quelque chose, mais en plus tes interventions seront plus correctes

    Merci !
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  29. #26
    Madarion

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Une antiparticule veut dire une particule de charge opposée.

    >> http://fr.wikipedia.org/wiki/Antiparticule

    La science admet que l’antiparticule de l'électron est un positron. Celui du proton est un antiproton et celui du quark un antiquark celons ça saveur respectif.


    J'ai lus !


    Gwyddonn, a tu oui ou non la capacité de rebondir constructivement sur mes propos.
    si oui je t’écoute !


    amicalement !
    Dernière modification par Madarion ; 29/06/2008 à 22h28.

  30. #27
    invité6543212033

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    T'as un peu oublié la masse, non ?!
    Le positron a la même masse que l'électron mais de charge opposée !
    Parce que juste la charge opposée, le proton est de charge opposée à l'électron, mais il ne s'annihile pas pour autant (sans doute parce qu'il n'ont pas la même masse !) ... heureusement d'ailleurs !

    Cordialement !

  31. #28
    Weensie

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Oui ! heureusement à quand une brisure de symétrie massique ? lol
    .

  32. #29
    JPL

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    J'ai toujours adoré ce genre de pirouette, s'il est là ... j'ai raison, s'il est pas là j'ai raison aussi.

    Bref mon équation est juste, si elle est vérifiée ... j'ai raison, si elle n'est pas vérifiée ..... j'ai raison ... en inversant ... pfff !!!!
    Oublions la formulation de Madaron dont les messages ont toujours le don de m'étonner. Si on trouve le Higg c'est passionnant parce que ça valide définitivement toute une théorie qui tient la route expérimentalement depuis longtemps, et on aura des informations concrètes, et non spéculatives, sur ses caractéristiques.
    Si on ne le trouve pas, c'était encore plus passionnant parce que les physiciens vont avoir des voies nouvelles à explorer.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #30
    Weensie

    Re : Le graviton et le boson de higgs trop virtuels pour être physiques ?

    Quoi qu'il en soit , la physique sera toujours merveilleuse
    .

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