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Datation remise en cause ???




  1. #1
    dav2mars

    Datation remise en cause ???

    Bonjour, j'ai récemment entendu que certains problémes de datation étaient a l'ordre du jur, nottament une des datations absolues, je saurai pas vous dire quelle methode exatement.

    Le probléme est que l'on a daté quelque chose, et la date révélée serait en effet une date antérieure à 4,5 milliards d'années, date de la création de la Terre, ce qui pour moi remettrait absolument tout en question car il faut fodrait mettre a la poubelle toutes les hypothéses émises à partir des objets daté par cette methode considérée....


    Autre probléme quant à l'age de la Terre, j'ai égalment entendu dire qu'un scientifque aurait émis l'hypothése que les galaxies qui sont a des milliards d'années lumiéres, dont on reçoit les images aujourd'hui auraient put mettre seulement 6.000 ans a nous parvenir ce qui voudrait dire que la vitesse de la lumiére aurait subit une variation et aurait donc ralentit, ce qui expliquerait que l'on date ces galaxies d'il y a des milliards d'années....


    En éspérant avoir était clair, j'atends vos suggestions... merci

    -----

    Cordialement Dav2Mars.

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  3. #2
    Tawahi-Kiwi

    Re : Datation remise en cause ???

    Citation Envoyé par dav2mars Voir le message
    Bonjour, j'ai récemment entendu que certains problémes de datation étaient a l'ordre du jur, nottament une des datations absolues, je saurai pas vous dire quelle methode exatement.

    Le probléme est que l'on a daté quelque chose, et la date révélée serait en effet une date antérieure à 4,5 milliards d'années, date de la création de la Terre, ce qui pour moi remettrait absolument tout en question car il faut fodrait mettre a la poubelle toutes les hypothéses émises à partir des objets daté par cette methode considérée....
    Salut,

    Tu aurais la reference ou tu as lu/vu cela ?
    C'est en effet genant et il y a plusieurs explications. Premierement, 4.54 Ga, l'age de la Terre est base sur des datations mais il s'agit de meteorites que l'on pense correspondre avec l'accretion de notre planete. Cette date est probablement juste mais n'est pas "absolue" pour la Terre dans le sens ou on a pas de datation absolue directe de la formation de la Terre. L'age le plus vieux obtenu pour des roches terrestres sont les zircons de Jack Hills 4,404(8) milliards d'annees.

    D'ou il y a trois explications plausibles a ce que tu dis (mais il faut voir ou tu as lu ca)

    - La datation a ete mal faite. Les datations absolues sont des choses relativement complexes a mettre en place ou beaucoup d'erreurs peuvent apparaitre. La publication d'un age de roche terrestre plus vieux que la Terre elle-meme serait a 90% consacre a montrer qu'il s'agit d'une donnee reelle et pas d'une erreur de mesure

    - Il s'agit d'une meteorite. Les meteorites se sont formees a la naissance du systeme solaire et certains groupes sont plus anciens que la formation des planetes elles-memes. Au sein de ces vieilles meteorites, on trouve meme des grains pre-solaires, qui datent d'avant l'effondrement du nuage protosolaire. Il n'est donc pas impossible de trouver des ages tres anciens...meme sur Terre. Mais les cailloux proviennent de l'espace.

    - Il s'agit d'une donnee reelle et l'age de la Terre doit etre remis en cause....mais je crains qu'une seule date, d'un seul echantillon...ne fasse pas le poids contre tout les modeles et donnees que l'on a pu accumuler jusqu'a present.

    Rem : Le systeme de datation ne sera jamais a jeter. Il marche tres bien pour certaines roches ou mineraux et marche moins bien dans d'autres cas, voire pas du tout. N'importe quel geochimiste sait cela, et le prend en compte lorsqu'il interprete les resultats.


    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  4. #3
    mtheory

    Re : Datation remise en cause ???

    Citation Envoyé par dav2mars Voir le message

    En éspérant avoir était clair, j'atends vos suggestions... merci
    Bonjour,

    J'ai comme la nette impression que tes sources ne sont pas sérieuses et que tu es tombé sur un site créationniste qui essaye de te faire croire que la Terre et l'Univers ne sont pas plus vieux que 6000 ans.

    Il y a de multiples preuves très solides que la Terre et l'Univers sont âgés de plus de 4 milliards d'années.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman


  5. #4
    dav2mars

    Re : Datation remise en cause ???

    Tout d'abord, mtheory je te remerci de remettre en cause mes sources "qui ne sont pas sérieuses", en effet je vous demande votre avis pour vous demander ce que vous en pensez et je pense qu'avant de contredire il voudrait mieu appuiyer ses paroles par des preuves.

    Ensuite je suis d'accord avec toi celà ma parru louche mais pourquoi pas ???? Aprés tout, tout ce qui est scientifique n'est qu'hypothése donc n'est pas vérifié, donc dans ce cas là tout est acceptable. Pour justifier ce que je dis, prenons l'exemple d'un bateau, peut il se construire tout seul ??? (je vous laisse réfléchir mais vous allez rapidement arriver à la conclusion que c'est impossible) de la méme façon prenons le Big Bang et l'univers tel qu'il est en expansion, pourriez vous me dire qu'une chose qui est je ne sais combien de foi plus complexe que la construction d'un bateau aurait put se faire d'elle même et comme on dit "naturellement" ???? (avec un peu de jujotte on se di que c'est pas possible mais si on fait intervenir le mot force, dans ce cas d'ou viendrait cette force, cette premiére force quelque soit elle ??? celà me fait souvent douter des hypothéses des scientifiques qui parfois en l'avouant semble trés trés compréhensibles et logiques mais cependant ce n'est pas forcément la vérité)

    Donc pour en revenir il serait donc possible, comme a l'image du big bang qui est né de je ne sais ou que les lois de la nature n'était pas les mémes auparavant ( ce n'est qu'un peut étre) donc pourquoi pas croire que la vitesse de la lumiére aurait était beaucoup plus grande que maintenant ???


    j'attend vos réactions... merci d'avance
    Cordialement Dav2Mars.

  6. #5
    Gwyddon

    Re : Datation remise en cause ???

    Citation Envoyé par dav2mars Voir le message
    Aprés tout, tout ce qui est scientifique n'est qu'hypothése donc n'est pas vérifié, donc dans ce cas là tout est acceptable.
    N'importe quoi ! C'est quoi cette définition stupide de la science ? En dernier ressort c'est l'expérience qui tranche, et non tout n'est pas acceptable.

    Va falloir arrêter de raconter des inepties...


    prenons le Big Bang et l'univers tel qu'il est en expansion, pourriez vous me dire qu'une chose qui est je ne sais combien de foi plus complexe que la construction d'un bateau aurait put se faire d'elle même et comme on dit "naturellement" ????
    La théorie du BigBang ne dit rien de l'instant zéro de l'Univers, elle ne fait que décrire son évolution.

    j'attend vos réactions... merci d'avance
    Tant que tu ne fournis pas tes sources, cette discussion ne sert à rien et peut partir à la poubelle.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Datation remise en cause ???

    Citation Envoyé par dav2mars Voir le message
    Tout d'abord, mtheory je te remerci de remettre en cause mes sources "qui ne sont pas sérieuses", en effet je vous demande votre avis pour vous demander ce que vous en pensez et je pense qu'avant de contredire il voudrait mieu appuiyer ses paroles par des preuves.
    Faudrait pas inverser les choses. Le plus simple est quand même que tu indiques tes sources, pour qu'on puisse répondre en détail, non? C'est toi qui arrives avec des affirmations ou des on-dit, non?

    Cordialement,

    Edit: Je n'avais pas vu le message de Gwyddon. Mais je laisse le mien quand même!

  9. #7
    ondo.h

    Re : Datation remise en cause ???

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    N'importe quoi ! C'est quoi cette définition stupide de la science ? En dernier ressort c'est l'expérience qui tranche, et non tout n'est pas acceptable.

    Va falloir arrêter de raconter des inepties...






    bonsoir,
    Sa gênerai d’être modeste de temps en temps et pédagogue aussi ?
    Si quelqu’un se trompe la remarque peut se faire avec tous le respect possible n’est ce pas ?
    Dernière modification par JPL ; 30/06/2008 à 00h31. Motif: Correction de balise

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  11. #8
    Gwyddon

    Re : Datation remise en cause ???

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    bonsoir,
    Sa gênerai d’être modeste de temps en temps et pédagogue aussi ?
    Je ne vois pas où j'ai été prétentieux. Par contre la pédagogie ça va 2 minutes, quand on veut lancer un débat scientifique, on est sensé savoir ce qu'est la science.

    Ma patience à l'égard de ce genre de phrase a été depuis longtemps émoussée. Maintenant je rentre dans le lard, les gens n'ont qu'à arrêter de raconter des imbécilités au lieu de la fermer et d'apprendre l'humilité.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  12. #9
    Skoll

    Re : Datation remise en cause ???

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    Sa gênerai d’être modeste de temps en temps et pédagogue aussi ? Si quelqu’un se trompe la remarque peut se faire avec tous le respect possible n’est ce pas ?
    Ce n'est en aucun cas ce qui motive la réaction de Gwyddon, mais plus sûrement le fait que ce genre d'inepties (je persiste et je signe) sont déblatérées à longueur de temps par les créationnistes: "La science n'est qu'hypothèses et théories", donc rien n'est certain. Car seules les religions pouvant accéder à la Vérité absolue, il faut donc écouter les créationnistes. Voila jusqu'où pousse leur raisonnement. Un défaut - et non des moindre - de cette vision réside dans le fait que chaque religion se réclame comme possédant la seule et unique vérité, bien entendue incompatible avec les autres. Mais passons, si vous le voulez bien. Il faut bien comprendre que les scientifiques ne cherchent pas la Vérité absolue (avec un grand V), mais comment décrire le réel avec les moyens dont nous disposons, d'où l'usage redondant de l'expérience comme source de vérification.

    Donc, si un "scientifique" prétend que la lumière émise par les galaxies lointaines est ralenties, il va falloir qu'il explique tout ça aux physiciens du monde entier expérience à l'appui - et j'espère pour lui qu'il a une démonstration béton ET reproductible. Je crois pouvoir dire raisonnablement que c'est pas gagné !

    Voila pourquoi dav2mars, Gwyddon s'est quelque peu énervé: ce type de remise en cause est bien souvent du fait de créationnistes (ou d'intelligent designers) auto-proclamés scientifiques, mais qui sont bien incapable de prouver leurs dires. Et il faut bien dire qu'ils essaiment, et diffusent des contre-vérités des plus énervantes, qu'il faut sans cesse nier en expliquant patiemment pourquoi - ce qui devient vraiment crispant à la longue. Donc, si tu pouvais nous préciser qui a affirmé cela et où, nous pourrions te répondre de manière plus constructive. D'accord ?
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  13. #10
    JPL

    Re : Datation remise en cause ???

    Pour moi les choses sont claires : relisez le messages n° 4 ; dav2mars n'a pas été abusé par un site crypto-créationniste. C'est tout son propos qui est un argument créationniste. Je pense donc que son premier message n'était pas une simple demande innocente de renseignement.
    On peut être croyant, ce qui est respectable, sans être borné ou stupide.
    Seule la science a à dire des choses sur ce qui est valide dans son domaine. Elle n'a pas à se faire téléguider par des convictions extérieures qui sont différentes ou opposées d'une personne à l'autre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    dav2mars

    Re : Datation remise en cause ???

    Bon Gwyddon c'est gentil de m'agresser surtout que nous sommes là pour parler gentillement et méme si je me trompe, pas besoin de critiquer, juste explique moi, et donne moi ta définition de la science stp.
    Et puis figure toi que ce que je dis me semble pas faux et plusieurs personnes partagerons le méme avis que le mien, quant au fait de dire que "Aprés tout, tout ce qui est scientifique n'est qu'hypothése donc n'est pas vérifié, donc dans ce cas là tout est acceptable".

    Je vous explique pourquoi j'ai dis sa, prenons par exemple les mathématiques qui sont basés sur des axiums, où ce sont des gens qui ont décidé que 1 faisait 1 et pas autre chause donc pour que 1 + 1 = 2 il faut que le premier 1 fasse bien 1 et le second aussi pour que l'on ait 2, il se pourrait donc que les axiums soit faux, ou alor qu'il y est une autre vision des choses, car si on fait venir quelqun qui viendrait d'une autre planéte et que là bas ils ont une tout autre sciene car les peronnes ont réfléchi d'une maniére autre, donc ce que l'on a actuellement sur Terre n'est pas forcement vrai pour quelqun qui serait d'une autre planéte (mon exemple était tout a fait béte mais c'est parfoit avec de la simplicité que l'on arrive a comprendre)

    Lorsque la relativité est arrivé elle a tout chamboulé quant à la réfléxion scientifique, et il se rouve que l'on commence a se rendre compte que la relativité n'est pas forcément vérifié et qu'elle comporterait des erreurs et donc pourquoi pas la remettre en cause et amener une théorie encore plus solide pour "essayer" je di bien essayer car selon moi on arrivera jamais a savoir et comprendre le monde qui nous entoure, il est alors vrai que c'est un raisonnement tout à fait logique, donc tout a été définie par l'homme, comprenez vous ma vision des choses ???

    Merci tout de méme aux quelques uns qui ce sont adréssés avec politesse et respect.
    Cordialement Dav2Mars.

  15. #12
    invité6543212033

    Re : Datation remise en cause ???

    Salut !

    Ce qu'il serait bien dav2mars, c'est que tu nous offre matière à réflexion scientifique en indiquant les sources qui t'inspirent, cela t'as déjà été demandé ...

    Parce que bien souvent le simple avis personnel ne suffit pas !

    Voilà,

    Cordialement

  16. #13
    Cendres

    Re : Datation remise en cause ???

    Bonjour,

    Citation Envoyé par dav2mars Voir le message
    Et puis figure toi que ce que je dis me semble pas faux
    Heureusement que ça ne te semble pas faux, sinon j'imagine que tu ne l'aurais pas dit...
    De l'art d'enfoncer des portes ouvertes...

    Citation Envoyé par dav2mars Voir le message
    et plusieurs personnes partagerons le méme avis que le mien, quant au fait de dire que "Aprés tout, tout ce qui est scientifique n'est qu'hypothése donc n'est pas vérifié, donc dans ce cas là tout est acceptable".
    Ce qui n'empêche pas que cela soit archi-faux, quel que soit le nombre de personnes partageant ton avis. On t'a déjà expliqué en quoi ça n'est pas vrai. Tout n'est pas qu'hypothèses, et heureusement pour la santé mentale des scientifiques.

    Citation Envoyé par dav2mars Voir le message
    où ce sont des gens qui ont décidé que 1 faisait 1 et pas autre chause donc pour que 1 + 1 = 2
    Rassures-moi: quand tu as 1 caillou, tu en as bien 1? Et quand tu en as 1 et 1 autre, tu en as bien 2? Ou alors tu inventes un autre Univers?
    Tu peux changer les mots, pas la valeur.

  17. #14
    invite431

    Re : Datation remise en cause ???

    Bonsoir,

    "Pour justifier ce que je dis, prenons l'exemple d'un bateau, peut il se construire tout seul ??? (je vous laisse réfléchir mais vous allez rapidement arriver à la conclusion que c'est impossible) de la méme façon prenons le Big Bang et l'univers tel qu'il est en expansion, pourriez vous me dire qu'une chose qui est je ne sais combien de foi plus complexe que la construction d'un bateau aurait put se faire d'elle même et comme on dit "naturellement" ???? (avec un peu de jujotte on se di que c'est pas possible"

    Tout faux.
    Un sophisme n'est pas une démonstration.
    Et dans le cas présent, il s'agit bel et ben d'un sophisme.

    On ne peut comparer et mettre dans les prémisses deux "objets" n'ayant pas le même niveau d'appartenance, et il n'y a vraiment aucune comparaison entre l'architecture d'un bateau et l'architecture de l'univers (dialogue de Lucrèce et de Posidonius)

    Bonsoir.

  18. #15
    Argyre

    Re : Datation remise en cause ???

    Bonsoir,

    Revenons aux choses sérieuses svp.
    La question de la constance de la vitesse de la lumière est une bonne question et elle a été abordé par de grands physiciens. On peut voir 2 aspects du problème : 1) quelle expérience réaliser pour détecter des fluctuations (dans le passé ou actuelles) ? 2) quel impact sur les théories et donc sur tous les phénomènes physiques ?
    J'ai lu des trucs sur le sujet, mais je l'avoue humblement, j'ai presque tout oublié ... Si quelqu'un peut en dire plus ...
    En fait, j'ai retenu 2 petites choses :
    La première, c'est qu'il y a eu de nombreuses expériences pour mesurer la vitesse de la lumière et ce depuis bien longtemps. En particulier, il paraitrait que certaines mesures imprécises effectuées il y a des dizaines d'années étaient entachées d'erreurs systématiques toujours supérieures (ou inférieures je ne sais plus) à la mesure précise connue actuellement, ce qui est troublant. Néanmoins, ceux qui bossent dans l'expérimental le savent bien, il y a des erreurs systématiques dues au dispositif et il y a des erreurs systématiques dues ... au facteur humain (cachez ces valeurs que je ne saurais voir ...).
    Deuxième chose que j'ai retenue, c'est qu'il est possible d'envisager une physique avec une vitesse de la lumière variable dans le temps.
    Néanmoins, en dehors de ce que j'ai cité plus haut et qui reste donc un argument très maigre, aucune expérience ne suggère que la vitesse de la lumière ait pu varier dans le temps, surtout si on s'intéresse à des variations non négligeables du style plusieurs pourcents. De plus, la variation de cette vitesse n'amène rien d'intéressant d'un point de vue théorique.
    En conséquence, faute d'argument, les physiciens rejettent pour l'instant une telle hypothèse.
    Cordialement,
    Argyre

  19. #16
    dav2mars

    Re : Datation remise en cause ???

    octanitrocubane je ne pourrai pas cité mes sources car je les avait lus je ne sais plus ou, et des gens m'en parlent aussi et je suis venu sur ce forum parce que c'est les vacances et que j'aime le domaine scientifque et que je me questionne beaucoup sur ce sujet en ce qui concerne les sciences de l'univ ers, effet je parle avec beaucoups de personnes durant la semaine a propos des ces qestionnements et je croi que je vais arriver à la conclusion qu'il y a un étre superieur a tout cela donc il y a bien une religion qui est vrai et que l'on ne peut pas parler de science sans religion.

    Merci messsieurs, donc pour moi le débat est clos.
    Cordialement Dav2Mars.

  20. #17
    Gwyddon

    Re : Datation remise en cause ???

    Citation Envoyé par dav2mars Voir le message
    je croi que je vais arriver à la conclusion qu'il y a un étre superieur a tout cela donc il y a bien une religion qui est vrai et que l'on ne peut pas parler de science sans religion.
    Voilà ! Tu n'es donc qu'un créationniste de plus

    Au temps pour la science...

    Merci messsieurs, donc pour moi le débat est clos.
    Il n'y a pas eu de débat, tu ne sais pas ce qu'est la science (je t'en ai donné une définition constructiviste), tu n'as jamais cité tes sources et tu racontes des imbécilités.

    Tu ferais mieux d'aller voir ailleurs...


    J'admire la patience de certains, parce que pour ma part le créationnisme et la pseudo-argumentation telle que celle de dav2mars, je ne peux plus les voir en peinture..
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  21. #18
    Argyre

    Re : Datation remise en cause ???

    Citation Envoyé par dav2mars Voir le message
    Le probléme est que l'on a daté quelque chose, et la date révélée serait en effet une date antérieure à 4,5 milliards d'années, date de la création de la Terre, ce qui pour moi remettrait absolument tout en question car il faut fodrait mettre a la poubelle toutes les hypothéses émises à partir des objets daté par cette methode considérée....
    Comme les autres l'ont dit dans les messages précédents, cette remarque me semble injustifiée.
    Dans un premier temps, il faudrait savoir exactement de quelle méthode de datation il s'agit et préciser les incertitudes sur la mesure. Dans certains cas, les incertitudes sont très élevées car il y a des hypothèses sur des paramètres mal connus. Cela dit, pour ce qui est de l'âge de la Terre, les incertitudes ne sont pas de l'ordre de 99% de la valeur calculée ....

    Cordialement,
    Argyre

  22. #19
    Médiat

    Re : Datation remise en cause ???

    Citation Envoyé par dav2mars Voir le message
    Je vous explique pourquoi j'ai dis sa, prenons par exemple les mathématiques qui sont basés sur des axiums, [...] il se pourrait donc que les axiums soit faux,
    Comment un axiome (cela s'écrit ainsi, mais nous n'allons pas refaire la bataille d'Actium pour si peu) peut-il être faux en mathématique ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  23. #20
    invité6543212033

    Re : Datation remise en cause ???

    Amha tu ferais mieux d'y réfléchir à 2 fois !

    La Religion et la Science peuvent se mêler, mais c'est dans un respect mutuel l'un de l'autre, la Science n'est pas qu'hypothèses, elle est aussi vérification du sensible et elle répond à la question : Comment cela se peut ? Alors que la Religion, elle quand elle ne tombe pas dans les travers du sectarisme, répond à la question : Pourquoi cela se peut ? La nuance est très importante àmha !

    Voilà,

    Cordialement !

    Edit : désolé croisement !

  24. #21
    JPL

    Re : Datation remise en cause ???

    Discussion fermée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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