Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

[Moinsdewatt]

Bonjour à tous !

Je repasse ici plus de dix ans après, j'ai lu jusqu'à la page 11 avec amusement et, avec dans ma tête, mes souvenirs du chemin de ma propre compréhension. Mes excuses pour ceux que je n'aurais pas pris le temps de lire mais j'imagine les types de troubles que cette simple interrogation provoque.

Punaise, pour remonter de 11 ans ce fil à du se prendre une accélération teriiiiiible pour remonter au dessus de la pile.
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[Kwaz1973]

mon problème en abordant votre questionnaire, fut qu'il manque la donné d'état de base du dit accéléromètre..

L'état peut se déduire du préambule. Et puis il faut différencier la partie capteur de la partie calculateur de guidage qui nécessite d'ailleurs d'autres sources (gyromètres notamment). Ai-je parler de calculateur de guidage dans ma question ? Non.

[Amanuensis]

Un accelero basique mesurera bien 1G posé sur une table ou une cuvette de WC le signe dépendra de la façon dont il est posé sur le "ventre" ou sur le "dos",pour la cuvette je conseille le dos.
JR

Le signe oui, la direction non.

[Amanuensis]

Pour référer à un message, le numéro de page est inadapté. Certains (dont je suis) choisissent l'affichage "messages les plus récents en haut", et alors la numérotation des pages change (le logiciel est comme ça...). En fouillant un peu, je pense que le message référé est http://forums.futura-sciences.com/de...tml#post183725, (n° 183725, numéro absolu du message) ; mais alors il est indiqué à 22h57 pas à 21h57.

Correct?

[Kwaz1973]

Oui, correct (et merci pour le numéro, j'ignore où le trouver). Pour l'heure, je suis sûr que j'avais lu 21h57... le décalage horaire, sans doute.

Sinon, quand on parle de signe, il faut bien préciser les repères. Si on retourne l'accéléromètre, le sens du vecteur accélération change dans le repère accéléromètre, pas dans le repère observateur.

[Mickey-l.ange]

en réalité le vrai unique référentiel "parfait" super top cool* qui est celui qui est inertiel est celui qui est en chute libre car il ne subit plus la force de gravitation.
En gros un observateur en chute libre ne subit aucune force (il est donc inertiel) alors que nous nous en subissons une (forcément vers le haut).

Bonjour,

J'aurais une question naïve.
Il me semblait que si un référentiel est en chute libre, c'est précisément parce qu'il subit une force de gravitation, et il est donc accéléré.
Il me semblait que si un référentiel ne subit pas de force de gravitation, alors il n'est justement pas accéléré, il est en translation rectiligne uniforme, et dit inertiel.
Et il me semblait par conséquent qu'un référentiel inertiel n'est pas en chute libre, et vice versa...
Où est-ce que je me trompe ?

[Amanuensis]

Oui, correct (et merci pour le numéro, j'ignore où le trouver).

Le lien absolu à un message est celui pointé en haut à droite d'un message, le texte étant # suivi du numéro de séquence actuel dans la discussion (il change si un message antérieur est supprimé). L'URL se termine par #post suivi du numéro absolu du message.

Pour l'heure, je suis sûr que j'avais lu 21h57... le décalage horaire, sans doute.

Possible. Et intéressant...

Sinon, quand on parle de signe, il faut bien préciser les repères. Si on retourne l'accéléromètre, le sens du vecteur accélération change dans le repère accéléromètre, pas dans le repère observateur.

Mais pas la direction lue par l'observateur, c'est à dire celui intéressé par le résultat de la mesure...

[Matmat]

Bonjour,

J'aurais une question naïve.
Il me semblait que si un référentiel est en chute libre, c'est précisément parce qu'il subit une force de gravitation, et il est donc accéléré.
Il me semblait que si un référentiel ne subit pas de force de gravitation, alors il n'est justement pas accéléré, il est en translation rectiligne uniforme, et dit inertiel.
Et il me semblait par conséquent qu'un référentiel inertiel n'est pas en chute libre, et vice versa...
Où est-ce que je me trompe ?

C'est le contraire, un objet en chute libre n'est accéléré que par rapport aux référentiels non inertiel ( la terre par exemple) .

Par exemple , si on retire soudainement la table , la seule force (la pression de la table) qui s’exerçait sur l'accéléromètre devient nulle . Tant que l'accéléromètre tombe jusqu'au sol et pendant toute la durée de sa chute il indique 0 ( puisque aucune force) , et au moment de toucher le sol il indique à nouveau une accélération vers le haut ( puisqu'il subit la pression du sol ) .

[jiherve]

Bonsoir,

Le signe oui, la direction non.

En effet il faut un chouilla de trigo pour obtenir la direction à partir de la mesure faite sur les 3 axes, en supposant l'accelero au repos.
JR

[Amanuensis]

Faudrait une longue explication, manquante dans ce long fil, centrée sur l'idée essentielle qu'il y a deux notions d'accélération, très différentes malgré les apparences. L'une est "l'accélération propre", qui n'apparaît dans aucun message ancien (y compris les miens, mais j'ai pas mal creusé le sujet entretemps!). L'autre est l'accélération relative à un système de coordonnées (à un référentiel si on préfère), définie par d²x/dt² (formule qui demande un système de coordonnées pour donner un sens à "x").

L'accélération propre se définit sans référer à un référentiel, et elle est absolue. Un accéléromètre mesure l'accélération propre. Pas de calibrage ou autre, pas besoin de parler de référentiel.

On peut utiliser l'accélération propre comme concept premier. Alors une chute libre se définit comme un mouvement d'accélération propre nulle. Et un référentiel galiléen comme tel que l'accélération propre d'un immobile (l'immobilité dépend du référentiel) est égale à l'inverse de l'accélération de gravitation calculée suivant la formule de Newton.

Beaucoup à dire sur le sujet, en particulier qui éclairerait correctement nombre de questions et objections apparaissant dans la discussion.

(Et curieusement ce qui est difficile, conceptuellement et en pratique, est la mesure de l'accélération relative! Un accéléromètre seul ne le peut pas "en lui-même".)

[Dynamix]

Faudrait une longue explication, manquante dans ce long fil, centrée sur l'idée essentielle qu'il y a deux notions d'accélération, très différentes malgré les apparences. L'une est "l'accélération propre", qui n'apparaît dans aucun message ancien (y compris les miens, mais j'ai pas mal creusé le sujet entretemps!). L'autre est l'accélération relative à un système de coordonnées (à un référentiel si on préfère), définie par d²x/dt² (formule qui demande un système de coordonnées pour donner un sens à "x").

Définir une accélération sans référentiel , c' est un peu curieux .
Ce que tu nomme "accélération propre " , c' est l' accélération de l' objet dans un référentiel ou il est immobile . Son référentiel propre .

[Kwaz1973]

Il me semblait que si un référentiel est en chute libre, c'est précisément parce qu'il subit une force de gravitation

...ou bien qu'il se situe dans un espace/temps localement déformé (avec une pente de 9,81m/s²), question de point de vue.

[Amanuensis]

si un référentiel est en chute libre, c'est précisément parce qu'il subit une force de gravitation...

ou bien qu'il se situe dans un espace/temps localement déformé (avec une pente de 9,81m/s²)

J'ai du mal à comprendre ce qu'une telle affirmation peut signifier. Pourriez-vous développer?

[phys4]

C'est très amusant de voir les résultats.

Pourtant la question initiale explique ce que doit indiquer l'accéléromètre.

[Kwaz1973]

J'ai du mal à comprendre ce qu'une telle affirmation peut signifier. Pourriez-vous développer?

D'autres ont déjà répondu à votre question, en tout cas mieux que ce que je m’apprête à faire.
Il y a deux façon de considérer la chose :
- une pomme subit un force d'attraction gravitationnelle et c'est pour cela qu'elle tombe (théorie Newtonienne)
- la pomme semble attirée vers le centre de la Terre parce qu'elle est dans un espace/temps courbé (par la masse de la Terre) et que la "chute" est son mouvement naturel dans une telle courbure (relativité générale).

Pour faire un parallèle, la théorie Newtonienne est comme le modèle de l'atome de Bohr : il explique assez bien en première approximation certains phénomènes que l'on observe, mais la réalité est toute autre.

[Amanuensis]

D'autres ont déjà répondu à votre question

Je ne pense pas. Ma question porte sur la "terminologie" que vous employez.

, en tout cas mieux que ce que je m’apprête à faire.

En tout cas ce qui suit de votre message est un peu moins des galimatias.

[Dynamix]

mais la réalité est toute autre.

C' est quoi la réalité ?

[Kwaz1973]

C' est quoi la réalité ?

Aucune idée ! Mais sans doute pas ce qu'on croit... à moins que ce que l'on croit devienne la réalité, mais c'est un autre sujet qui n'a pas sa place ici.

[Amanuensis]

Aucune idée !

Pas de fausse humilité! Une idée assez précise pour pouvoir affirmer plus tôt "la réalité est toute autre", non?

[f.oreste]

L'état peut se déduire du préambule. Et puis il faut différencier la partie capteur de la partie calculateur de guidage qui nécessite d'ailleurs d'autres sources (gyromètres notamment). Ai-je parler de calculateur de guidage dans ma question ? Non.

affirmation gratuite sur ce sujet... l'on ne peut pas faire ce genre d'erreur une fois connu cette information...

c'est d'ailleurs la raison de votre question et son interêt du sujet....

sinon, il n'y a pas de mystère

[Moinsdewatt]

Vu le résultat du sondage, il y a 50 % des gens qui ne comprennent pas ce qu' est un accélérométre qu' on trouve sur la marché.

Il n' y a pourtant qu' à lire la page Wikipdia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3...A9rom%C3%A8tre

Les accéléromètres
Electronique pour Arduino
http://users.polytech.unice.fr/~ferr...2/arduino2.pdf

[Amanuensis]

Annulé........................ .

[Amanuensis]

Le sondage date de 2005/2006. Sur le pdf il y a une courbe montrant les progrès de ces petites bêtes. La courbe démarre en 2007.

[phys4]

Vu le résultat du sondage, il y a 50 % des gens qui ne comprennent pas ce qu' est un accélérométre qu' on trouve sur la marché.

Et parmi les 50% restants, il y en a les 3/5 qui ne savent pas lire un énoncé.

[Amanuensis]

Je trouve cela très peu charitable, déjà. Et un peu facile.

L'énoncé est loin d'être si clair que ça, et le fond du sujet est difficile.

[Kwaz1973]

Pas de fausse humilité! Une idée assez précise pour pouvoir affirmer plus tôt "la réalité est toute autre", non?

Non non, une véritable humilité. La théorie Newtonienne a longtemps été considérée comme vraie avant que la relativité générale ne viennent la compléter, la remplacer. Je ne connais pas l'avenir, mais je crois que la relativité générale sera peut-être un jour complétée/remplacée par une théorie plus évoluée, qui elle-même sera complété/remplacée... etc. C'est la raison qui me pousse à supposer que "la réalité est tout autre". D'ailleurs, il semblerait que les scientifiques se cassent encore les dents aujourd'hui sur la nature et l'origine de la force gravitationnelle, si tant est que ce soit une force (ça en a tout l'air, mais toujours douter, c'est le meilleur moyen d'avancer).

affirmation gratuite sur ce sujet... l'on ne peut pas faire ce genre d'erreur une fois connu cette information...

c'est d'ailleurs la raison de votre question et son interêt du sujet....

sinon, il n'y a pas de mystère

J'ai fait de mon mieux pour rester simple dans mon énoncé (vulgarisation), en veillant toutefois à ne faire aucune erreur et à n'oublier aucun élément nécessaire à sa compréhension (la première définition donnée par Wikipédia est d'ailleurs très proche de la mienne).
Et même quand la question a été parfaitement comprise, il reste encore la possibilité de se tromper en se fiant à ses premières intuitions (l'accéléromètre ne bouge pas, il n'est donc pas accéléré).

Le sondage date de 2005/2006. Sur le pdf il y a une courbe montrant les progrès de ces petites bêtes. La courbe démarre en 2007.

Je crois que les accéléromètres existent depuis bien plus longtemps. A priori, les premiers SNLE américains datent de 1956 et il est probable qu'ils étaient déjà équipés de centrales inertielles. Certes, leur "démocratisation" (et miniaturisation) est assez récente et on en trouve maintenant dans tous les téléphones.

[f.oreste]

J'ai fait de mon mieux pour rester simple dans mon énoncé (vulgarisation), en veillant toutefois à ne faire aucune erreur et à n'oublier aucun élément nécessaire à sa compréhension (la première définition donnée par Wikipédia est d'ailleurs très proche de la mienne).
Et même quand la question a été parfaitement comprise, il reste encore la possibilité de se tromper en se fiant à ses premières intuitions (l'accéléromètre ne bouge pas, il n'est donc pas accéléré).

mais bon, ça change quoi ? puisqu'il y a deux accélérations contraire qui l'empêche de se mouvoir... si je prend les deux vecteur d'accélération, de norme inverse sur l'accéléromètre à l'arrêt... leur somme est nulle... donc l'intuition ne se trompe pas... par sur que le calibrage de votre dispositif de mesure soit strictement Newtonien... mais je peux me tromper

[Amanuensis]

Je crois que les accéléromètres existent depuis bien plus longtemps.

Ceux qu'on a dans les oreilles datent peut-être de plusieurs dizaines de millions d'années.

Certes, leur "démocratisation" (et miniaturisation) est assez récente et on en trouve maintenant dans tous les téléphones.

La familiarité d'amateurs en électronique avec les accéléromètres est ainsi assez récente, ce qui rend le message #351 "anachronique".

Faudrait regarder dans le forums électronique: il y a des questions portant sur les accéléromètres depuis seulement peu d'années.

[LeMulet]

mais bon, ça change quoi ? puisqu'il y a deux accélérations contraire qui l'empêche de se mouvoir... si je prend les deux vecteur d'accélération, de norme inverse sur l'accéléromètre à l'arrêt... leur somme est nulle...

C'est un peu ce qui m'interpelle dans l'explication physique avancée.
On considère que la force de réaction peut être mise en rapport avec un vecteur d'accélération, pourquoi pas.
Dans ce cas, le vecteur accélération est dans le même sens que le vecteur force,

Si le capteur est immobile, et que le vecteur accélération "mesuré" (j'ai toujours pas compris la subtilité du "mesuré", de la distinction accélération locale ou pas...dans ce cas de figure) est dirigé vers le haut (puisque c'est censé être la réponse "juste" à la question, apparemment), pour annuler ce vecteur (le capteur étant immobile) le vecteur accélération de la force de réaction est dirigé vers le bas ?

Ca ressemble à une justification de mauvaise foi d'un élève qui s'est pris une bulle en mécanique après avoir inversé le sens des forces.
"Oui, mais vous savez, la mesure ce n'est pas ce qu vous croyez monsieur le professeur. "

[phys4]

Si le capteur est immobile, et que le vecteur accélération "mesuré" (j'ai toujours pas compris la subtilité du "mesuré", de la distinction accélération locale ou pas...dans ce cas de figure) est dirigé vers le haut (puisque c'est censé être la réponse "juste" à la question, apparemment), pour annuler ce vecteur (le capteur étant immobile) le vecteur accélération de la force de réaction est dirigé vers le bas ?

Je ne vois pas où sont les deux accélérations, il y a bien deux forces opposées, puisqu'à toute action il faut une réaction.
Seule la force d'action sur l'accéléromètre produit une accélération mesurable,
La réaction vers le sol, ne produit pas une accélération opposée sur toute la Terre !