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Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?



  1. #91
    Argyre

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?


    ------

    Citation Envoyé par BioBen
    Bah non il est pas faux....il a été étalonné dans un référentiel inertiel et veut rester dans un tel referentiel, mais tu le mets sur un table qui l'empeche d'etre en chute libre (ie dans un ref inertiel au sens de la RG) donc il t'indique forcément une accélération vers le haut.
    Mais comme l'accélération vaut en théorie 0, le résultat est donc bien faux !

    -----

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  3. #92
    BioBen

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Mais comme l'accélération vaut en théorie 0, le résultat est donc bien faux !
    Mais non ! C'est toi qui croi qu'elle est 0 parce que "tu t'y es habitué" mais en réalité le vrai unique référentiel "parfait" super top cool* qui est celui qui est inertiel est celui qui est en chute libre car il ne subit plus la force de gravitation.
    En gros un observateur en chute libre ne subit aucune force (il est donc inertiel) alors que nous nous en subissons une (forcément vers le haut).

    Je vois pas comment le dire autrement : l'éuqivalent d'un référentiel inertiel dans un espace-temps plat est un référentiel en chute libre dans un espace-temps courbe, c'est l'une des grandes avancées qu'a permis la RG.

    *c'est pas très rigoureux mais bon ca fait plusieurs messages que je répete le meme truc, et avant moi yen a une bonne dizaine qui expliquent aussi le pourquoi du comment.
    Dernière modification par BioBen ; 23/02/2006 à 11h13.

  4. #93
    Argyre

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par BioBen
    Mais non ! C'est toi qui croi qu'elle est 0
    Désolé, mais je ne crois pas que beaucoup de physiciens te suivront sur cette piste.
    En premier lieu, il faut choisir un référentiel. Prends celui que tu veux. Par exemple un observateur qui ne bouge pas par rapport à l'appareil appelé "accéléromètre" (à tort à mon avis). Ensuite tu attaches l'appareil pour qu'il ne bouge pas (par exemple, il est fixé à la station spatiale dans laquelle se trouve l'observateur).
    Puis tu approches un aimant de l'appareil et admettons que le ressort de l'accéléromètre soit en fer. Le ressort subit l'attraction de l'aimant et l'accéléromètre indique donc une poussée dans la direction opposée. Or, l'accélération est bien nulle dans le référentiel de l'observateur (j'ai évité soigneusement la force gravitationnelle pour ne pas avoir à parler de RG, mais on peut aussi approcher une masse), car l'appareil est fixé à la station.
    Autre possibilité, si tu prends comme référentiel l'appareil lui-même, il est évident que celui-ci ne bouge pas par rapport à lui-même et que donc l'accélération est nulle.
    Bref, sauf à changer de référentiel en cours de route de façon arbitraire, l'accélération sera bien nulle malgré les déformations du ressort, et qu'il soit question de RG ou pas.

  5. #94
    clt

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Toutes ces incohérences proviennent du fait qu'on utilise abusivement le concept d'accélération au lieu du concept de force. Et l'accéléromètre en question ne mesure aucune accélération, il mesure une force.
    Un vrai accéléromètre théorique doit mesurer un changement de vitesse dans un référentiel donné, ou mesurer toutes les forces en présence, ce qui n'est pas le cas lorsqu'on mesure la seule élongation d'un ressort.

    Bonjour Argyre,

    J'ai lu tous vos postes où vous essayez de démontrer une différence entre accélération (dérivée de la vitesse) et force de gravité et je pense que vous avez tord. Ce que je trouve bizarre c'est que personne n'a encore vraiment réagit.

    En effet, il me semble que la RG démontre qu'il n'est pas possible de distinguer l'accélération de la force de gravité !!!

    Sur terre on SAIT que c'est la gravité du coup on croit que l'accéléromètre se trompe. Mais imaginez que des extra-terrestres malintentionnés ce soient intervenus juste avant que l'auteur ne réalise son expérience: ils ont découpé toute la pièce (avec les murs, le sol, la table, l'auteur...) puis ils l'ont mis dans leur vaisseau spacial et quittent la terre. Pour partir au plus vite ils accélèrent uniformément avec une amplitude d'un G. Et par hasard la pièce est disposée dans le "bon sens" de la marche telle que la force d'accélération se confond avec la force de gravité si la pièce était encore sur terre.

    Donc, on suppose que vous aussi étiez dans la pièce à faire l'expérience avec l'auteur. Vous auriez dit:
    "l'accéléromètre se trompe, il mesure la force pas la dérivée de la vitesse."

    Voilà vous auriez tord.
    Dernière modification par clt ; 23/02/2006 à 11h46.

  6. #95
    Démostène

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Salut,
    Je pense avoir compris ou le bât blesse : Cet accéléromètre indique une valeur qui n'est pas une accélération tout simplement car c'est la gravité.
    Ou alors il faut admettre que la terre et tout ce qui l'entoure s'expanse à la vitesse egale à cette gravité
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  7. #96
    deep_turtle

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Ou alors il faut admettre que la terre et tout ce qui l'entoure s'expanse à la vitesse egale à cette gravité
    En effet, tout point de la surface terrestre s'enfuit avec une accélération constante, si on la mesure dans un référentiel inertiel (en chute libre).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  9. #97
    Argyre

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    En effet, tout point de la surface terrestre s'enfuit avec une accélération constante, si on la mesure dans un référentiel inertiel (en chute libre).
    Oui, je suis d'accord sur ce point, mais ça n'a pas de rapport avec le problème, car c'est un référentiel de circonstance.
    Considérons en effet un référentiel attaché à un observateur en chute libre. Dans ce cas, c'est vrai que l'appareil qui est resté sur le sol subit une accélération. Cependant, imaginons que l'observateur ressorte de l'attraction terrestre, toujours sans ressentir la moindre force, tout simplement parce qu'il s'est éloigné de la Terre à cause de sa vitesse initiale. Supposons qu'il ait quitté la Terre avec une vitesse proche de la vitesse de libération, ce qui fait qu'au bout d'un certain temps, sa vitesse par rapport à la Terre devient quasi-nulle. Autrement dit, la vitesse de l'appareil resté sur Terre par rapport à l'observateur devient nulle. Et donc l'accélération est nulle, toujours dans le même référentiel initial qui n'a "ressenti" aucune force, ce que tu appelles le référentiel inertiel.

    Est-ce qu'on va finir par tomber d'accord ?

  10. #98
    clt

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    En effet, tout point de la surface terrestre s'enfuit avec une accélération constante, si on la mesure dans un référentiel inertiel (en chute libre).
    En chute libre vers la Terre: oui.
    En chute libre vers le Soleil: non.



  11. #99
    clt

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Est-ce qu'on va finir par tomber d'accord ?
    Avec RG (pas le créateur de milou) on devrait être d'accord.

    (lisez mon poste ci-dessus qui vous est destiné).

  12. #100
    Argyre

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par clt
    En effet, il me semble que la RG démontre qu'il n'est pas possible de distinguer l'accélération de la force de gravité !!!
    Bonjour,

    Le principe de la RG est de postuler l'équivalence entre masse pesante et masse inertielle. En ce qui concerne l'accélération elle reste la dérivée de la vitesse et en ce qui concerne la force gravitationnelle, elle n'existe pas, seules existent les courbures de l'espace-temps.

    Cordialement,
    Argyre

  13. #101
    mytikjuve

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Salut,
    moi avant de lire la reponse j'avais repondu vers le bas. L'explication qui m'a été donnée ne suffit pourtant pas à me convaincre.
    En fait ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi un accelerometre etalonné loin de tout corps, afficherai une acceleration nulle en chute libre pres de la Terre.

    De plus, si on considere qu'il nous montre l'acceleration par rapport au centre de la terre, je dirai vers la bas encore une fois; je m'explique:
    la force de gravitation et la force de reaction de la table s'annulent, mais l'objet par rapport au centre reste en mouvement circulaire autour du centre (s'il est situé sur l'equateur). ce mouvement implique une acceleration vers le bas.
    Voila quel a été mon raisonnement.

    Maintenant je ne comprend pas trop vos histoire de referentiel. Si on prend un referentielle heliocentrique, l'acceleration de l'accelerometre sera encore differente.
    Si par contre on prend comme referentielle l'observateur, l'objet n'a en apparence aucune acceleration. Cependant je concoit la possibilité de l'acceleration vers le haut, si l'accelerometre a été étaloné pendant une chute libre, mais pas en été de repos (loin de tout corp). Un autre probleme est l'analogie avec l'ascenseur:
    lorsqu'il accelere vers le haut il n'est pa fixe par rapport au sol contrairement au sol (de facon evidente), donc dire que l'accelerometre indiquerai un acceleration vers le haut correspondrai a un referentiel fixe par rapport au sol , et non par rapport a l'ascenseur.

    Enfin bref j'ai un peu du mal avec les explications meme si je pense les avoir comprises. j'avoue que je suis meme d'accord avec tout ce qui a été dit et j'en arriverai meme presque a être d'accord avec votre solution, mais je n'arrive pa en fait a m'en persuader.

    Merci de me dire où sont mes erreur, et de m'eclairer sur vos raisonnement.
    "Et si on etait tous là pour s'améliorer, on tuerait l'ignorance pour cesser de s'ignorer" Trijas

  14. #102
    clt

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Bonjour,

    Le principe de la RG est de postuler l'équivalence entre masse pesante et masse inertielle. En ce qui concerne l'accélération elle reste la dérivée de la vitesse et en ce qui concerne la force gravitationnelle, elle n'existe pas, seules existent les courbures de l'espace-temps.

    Cordialement,
    Argyre
    Pas seulement. Selon la RG, au niveau local, on n'a aucun moyen de distinguer la force gravitationnelle de l'accélération uniforme à bord d'un vaisseau spatial.

    (l'expérience du labo qui accélère est ultra classique pour illustrer ce point).

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  16. #103
    zélion

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Bonjour !
    Je saisis pas exactement de quoi il s'agit. Ca serait gentil si la question pouvait être reformulée !
    Merci !

  17. #104
    zélion

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Bonjour !
    Je saisis pas exactement de quoi il s'agit . Ca serait gentil si la question pouvait être reformulée !
    Merci !

  18. #105
    Argyre

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par mytikjuve
    En fait ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi un accelerometre etalonné loin de tout corps, afficherai une acceleration nulle en chute libre pres de la Terre.
    Tu n'as qu'à considérer qu'un accéléromètre n'est qu'un ressort attaché à un bout de bois et que ce qui est mesuré, c'est l'élongation du ressort. Ensuite, on attache une aiguille au ressort, de sorte que si le ressort est comprimé, elle indique la direction opposée au bout de bois et s'il est étiré, elle indique la direction du bout de bois.
    Ca explique pourquoi dans le vide lorsqu'il n'y a pas de force ou en chute libre lorsque tous les points subissent la même force le ressort ne bouge pas.

  19. #106
    Argyre

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par clt
    Pas seulement. Selon la RG, au niveau local, on n'a aucun moyen de distinguer la force gravitationnelle de l'accélération uniforme à bord d'un vaisseau spatial.

    (l'expérience du labo qui accélère est ultra classique pour illustrer ce point).
    Oui, ça découle précisément de l'équivalence entre masse pesante et masse inertielle.
    Mais on ne peut distinguer "au niveau local" comme tu dis, c'est à dire sans prendre le temps de regarder par la fenêtre si on a effectivement bougé ou pas ! Car si on le faisait, on saurait s'il y a eu effectivement accélération ou pas.
    De plus, tu peux remplacer force gravitationnelle par force tout court, par exemple force électromagnétique, pour peu que tous les objets à l'intérieur du vaisseau y soient sensibles.

  20. #107
    deep_turtle

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    De plus, tu peux remplacer force gravitationnelle par force tout court, par exemple force électromagnétique, pour peu que tous les objets à l'intérieur du vaisseau y soient sensibles.
    Sauf que la charge n'est pas proportionnelle à la masse, et donc on n'a pas de principe d'équivalence pour la force électrostatique. Deux corps de charges différentes seront déviés différemment : on a un moment de savoir si oui ou non, localement, règne un champ électrique. Ce n'est pas le cas pour la force gravitationnelle.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  21. #108
    clt

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Oui, ça découle précisément de l'équivalence entre masse pesante et masse inertielle.
    Mais on ne peut distinguer "au niveau local" comme tu dis, c'est à dire sans prendre le temps de regarder par la fenêtre si on a effectivement bougé ou pas ! Car si on le faisait, on saurait s'il y a eu effectivement accélération ou pas.
    De plus, tu peux remplacer force gravitationnelle par force tout court, par exemple force électromagnétique, pour peu que tous les objets à l'intérieur du vaisseau y soient sensibles.
    Au temps pour moi!
    Il est évident que on considère une pièce du labo sans fenetre!!! (car si tu vois la tronche des extra-terrestres tu peux te douter de quelque chose!)

    Donc dans un labo fermé: tu ne peux pas mettre au point un appareil de mesure qui te dit si tu es sur terre ou dans un vaisseau spacial qui accélère uniformément.



    (le seul moyen théoriquement c'est de détecter que les lignes de force entre deux bouts de la pièce ne sont pas parrallèles si on est sur terre. Mais je ne sais même pas si c'est calculable cette différence dans ce cas).

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  23. #109
    Argyre

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Sauf que la charge n'est pas proportionnelle à la masse,
    Oui, c'est vrai, sur ce coup là, j'aurais mieux fait de me taire.
    Disons en tout cas qu'un observateur qui ne connaîtrait pas la masse ni la charge de l'objet et qui verrait l'objet être attiré par le sol d'un ascenseur ne pourrait pas dire si :
    1) Une poussée continue a été appliquée sur l'ascenseur qui a accéléré en conséquence
    2) L'ascenseur a subitement été placé sur le sol d'une planète
    3) Une force électromagnétique a été activée à côté de l'ascenseur et l'objet n'était pas électriquement neutre.

  24. #110
    FC05

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Il ne serait pas plus simple de dire que l'accéléromètre ne mesure pas l'accélération ... donc que ce n'est pas un accéléromètre !

    Au fait, un accéléromètre piezo-capacitif donne un signal 0 pour une accélération constante ... quel que soit son type.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  25. #111
    Argyre

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par clt
    le seul moyen théoriquement c'est de détecter que les lignes de force entre deux bouts de la pièce ne sont pas parrallèles si on est sur terre. Mais je ne sais même pas si c'est calculable cette différence dans ce cas.
    Très bonne question !
    En fait, s'il y a attraction par la Terre, on doit pouvoir montrer que la direction de la force passe par son centre et que les lignes de force ne sont pas parallèles. Il suffit de choisir une cabine d'ascenseur de plusieurs milliers de km pour se convaincre qu'effectivement, les lignes de force sont radiales. Or dans le cas d'une accélération, les lignes de force seraient parallèles, d'où la possibilité de faire une distinction !!
    Bon, la question est alors : est-il possible de créer un champ gravitationnel avec des lignes de champ strictement parallèles ?
    Arghhhhh, je cale .... help !

  26. #112
    clt

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Bon, la question est alors : est-il possible de créer un champ gravitationnel avec des lignes de champ strictement parallèles ?
    Arghhhhh, je cale .... help !
    Pas sur la planète Terre mais c'est le cas sur la planète Boudin (la terre en forme de boudin ) les lignes de champ grav sont parallèle.

  27. #113
    deep_turtle

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Disons en tout cas qu'un observateur qui ne connaîtrait pas la masse ni la charge de l'objet et qui verrait l'objet être attiré par le sol d'un ascenseur ne pourrait pas dire si :
    1) Une poussée continue a été appliquée sur l'ascenseur qui a accéléré en conséquence
    2) L'ascenseur a subitement été placé sur le sol d'une planète
    3) Une force électromagnétique a été activée à côté de l'ascenseur et l'objet n'était pas électriquement neutre.
    Mais justement, le principe d'équivalence te dit que même si tu connais la masse et la charge de l'objet, tu ne pourras pas faire la différence entre 1/ et 2/. Par contre entre 3/ et les deux autres c'est facile.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  28. #114
    Onecinikiou

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Bonsoir à tous,

    Dans l'hypothèse ou l'accéléromètre serait en chute libre dans l'atmosphère terrestre, attiré en direction du centre de la terre (centre de gravité théorique), et si j'ai bien compris, celui-ci devrait indiquer un vecteur accélération vers le bas.
    Merci pour vos réponses.

  29. Publicité
  30. #115
    clt

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Onecinikiou
    Bonsoir à tous,

    Dans l'hypothèse ou l'accéléromètre serait en chute libre dans l'atmosphère terrestre, attiré en direction du centre de la terre (centre de gravité théorique), et si j'ai bien compris, celui-ci devrait indiquer un vecteur accélération vers le bas.
    Merci pour vos réponses.
    On va dire qu'il n'y a pas d'atmosphère: alors l'accéléromètre indique un vecteur nul !!!



    (tiens c'est vrai que c'est con! car il est entrain de s'accélérer )

  31. #116
    Onecinikiou

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Mais alors dans ces conditions, quid du principe d'équivalence ?
    L'accéléromètre est soumis à la force d'attraction terrestre et accéléré. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il n'afficherai pas de vecteur accélération ?

  32. #117
    BioBen

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Mais alors dans ces conditions, quid du principe d'équivalence ?
    L'accéléromètre est soumis à la force d'attraction terrestre et accéléré. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il n'afficherai pas de vecteur accélération ?
    Relis les 115 messages précédents et tu comprendras...

  33. #118
    Onecinikiou

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Merci de ta réponse mais ca ne réponds pas à mon interrogation. Il est stipulé dans le préambule du sujet que l'accéléromètre est étaloné à distance de toute force d'attraction, ce qui n'est plus le cas si celui-ci se trouve sous influence du champ de gravité de la terre, ce qui équivaut à une accélération, non ?

  34. #119
    BioBen

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    ce qui n'est plus le cas si celui-ci se trouve sous influence du champ de gravité de la terre, ce qui équivaut à une accélération, non ?
    Et bah si tu lies les 15 derniers messages tu verras que j'y ai répondu au moins 3 fois : en RG, la force de gravitation n'existe pas, elle n'apparait que si tu tentes de t'opposer au "mouvement naturel" qui est celui d'être en chute libre (et donc de ne pas subir de force).
    La gravitation est en quelques sorte une pseudo-force qui n'apparait que pour ceux qui se trouvent dans un référentiel non inertiel (comme la force centrifuge par exemple).

  35. #120
    Démostène

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par clt
    Pas sur la planète Terre mais c'est le cas sur la planète Boudin (la terre en forme de boudin ) les lignes de champ grav sont parallèle.
    Salut,
    Il y a même un exemple théorique ou , immobile, on ne pourrait pas s'en rendre compte : une immense sphère creuse ou on observerait à partir du centre !
    Comme les forces s'annulent, on ne les mesurerait pas .
    @+
    ( mais comme je l'ai dit, il ment cet accéléro na! )
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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