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Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?



  1. #121
    Argyre

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?


    ------

    Citation Envoyé par Onecinikiou
    Merci de ta réponse mais ca ne réponds pas à mon interrogation. Il est stipulé dans le préambule du sujet que l'accéléromètre est étaloné à distance de toute force d'attraction, ce qui n'est plus le cas si celui-ci se trouve sous influence du champ de gravité de la terre, ce qui équivaut à une accélération, non ?
    Bon, résumons et simplifions :
    L'accéléromètre suggéré par l'auteur du 1er post n'est pas un appareil qui mesure l'accélération, il mesure une force. Appelons donc cet appareil un capteur de force.
    Cet appareil est étalonné dans le vide loin de toute masse, de sorte que lorsqu'on donne une poussée sur celui-ci, il répond en indiquant la direction de la poussée ainsi que son intensité. L'appareil est donc un capteur de force de poussée.
    Placé en chute libre dans un champ gravitationnel, l'appareil indique 0 car tous les atomes de l'appareil subissent la même force, ou si on considère la RG, tous les atomes poursuivent leur chemin dans l'espace-temps.
    (De même, si l'appareil a une charge électrique non nulle répartie de façon homogène, et qu'il est placé dans le vide dans un champ magnétique, il indique 0.)
    Placé sur Terre, l'appareil indique quoi ? Il indique une poussée vers le haut, qui résulte de la réaction du sol.

    Tout est clair, il suffit de considérer que cet appareil est un capteur de poussée, point final et surtout ne jamais faire allusion à l'accélération ...

    -----

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  3. #122
    Kwaz1973

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Bonjour FC05

    Citation Envoyé par FC05
    Il ne serait pas plus simple de dire que l'accéléromètre ne mesure pas l'accélération ... donc que ce n'est pas un accéléromètre !

    Au fait, un accéléromètre piezo-capacitif donne un signal 0 pour une accélération constante ... quel que soit son type.
    Je ne connaissais pas ce type d'accéléromètre. Mais d'après ce que j'en comprends, ce capteur ne mesure pas l'accélération mais sa variation, sa dérivée. La sortie du capteur doit donc être intégrée.

    Et puis, ce type de capteur doit forcément être étalonné, j'imagine. Si tu le pose sur la table et que tu lui dit : "là, c'est zéro", tu risques d'avoir de sérieux problèmes par la suite dans tes calculs. Car si tu le retournes et que tu le pose à nouveau sur la table, il te dira "2 g vers le haut" (ce qui correspond à la variation d'accélération qui aura eu lieu lors du retournement).

    La meilleur façon de l'étalonner, c'est de le poser sur la table et de lui dire : "là, c'est 1 g vers le haut". ll n'y a que comme ça que tu pourras en tirer quelque chose.

    kwAz
    A votre service

  4. #123
    Argyre

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Je ne connaissais pas ce type d'accéléromètre. Mais d'après ce que j'en comprends, ce capteur ne mesure pas l'accélération mais sa variation, sa dérivée. La sortie du capteur doit donc être intégrée.
    Bonjour Kwaz1973 (et auteur d'un post qui a fait marcher les méninges de nombreux forumeurs !)

    A mon avis, il y a un lien avec la pression, ce qui fait qu'au bout du compte, il s'agit bien d'un capteur de force de poussée.
    Et encore une fois, il y a abus de langage, si l'appareil mesure correctement l'accélération dans le cas général, il indiquerait n'importe quoi dans le vide de l'espace par exemple.
    Bref, c'est un capteur de force de poussée.

  5. #124
    clt

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Tout est clair, il suffit de considérer que cet appareil est un capteur de poussée, point final et surtout ne jamais faire allusion à l'accélération ...
    Qui est assez courageux pour tout réexpliquer à partir de zéro ?

  6. #125
    Onecinikiou

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Bon, résumons et simplifions :
    L'accéléromètre suggéré par l'auteur du 1er post n'est pas un appareil qui mesure l'accélération, il mesure une force. Appelons donc cet appareil un capteur de force.
    Cet appareil est étalonné dans le vide loin de toute masse, de sorte que lorsqu'on donne une poussée sur celui-ci, il répond en indiquant la direction de la poussée ainsi que son intensité. L'appareil est donc un capteur de force de poussée.
    Placé en chute libre dans un champ gravitationnel, l'appareil indique 0 car tous les atomes de l'appareil subissent la même force, ou si on considère la RG, tous les atomes poursuivent leur chemin dans l'espace-temps.
    (De même, si l'appareil a une charge électrique non nulle répartie de façon homogène, et qu'il est placé dans le vide dans un champ magnétique, il indique 0.)
    Placé sur Terre, l'appareil indique quoi ? Il indique une poussée vers le haut, qui résulte de la réaction du sol.

    Tout est clair, il suffit de considérer que cet appareil est un capteur de poussée, point final et surtout ne jamais faire allusion à l'accélération ...
    Bonjour et merci, je comprend à présent.

  7. #126
    Kwaz1973

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Bonjour Argyre

    Citation Envoyé par Argyre
    Bref, c'est un capteur de force de poussée.
    Pour moi, c'est pareil. Force et accélération sont relié par la masse :

    F = m a

    De même, force (poids) et gravitation sont relié par la masse :

    P = m g

    Et rien ne permet de distinguer l'accélération de la gravitation car ces deux concepts ont exactement les mêmes effets : créer une force sur une masse.

    kwAz

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  9. #127
    invite19431173

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par clt
    Qui est assez courageux pour tout réexpliquer à partir de zéro ?
    Pas moi... Ce fil par en sucette, il tourne un peu en rond je trouve...

  10. #128
    Argyre

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Pour moi, c'est pareil. Force et accélération sont relié par la masse :

    F = m a

    De même, force (poids) et gravitation sont relié par la masse :

    P = m g

    Et rien ne permet de distinguer l'accélération de la gravitation car ces deux concepts ont exactement les mêmes effets : créer une force sur une masse.
    Rebonjour,

    Attention, SOMME des forces = m a, pas force tout court !
    Et si, on peut distinguer l'accélération de la gravitation, car l'accélération peut être due à une force électromagnétique par exemple ! On n'arrive pas à distinguer la masse pesante de la masse inertielle, ce qui fait qu'un observateur dans un ascenseur sans fenêtre ne pourrait pas savoir s'il est accéléré ou posé sur le sol d'une planète, mais place une fenêtre ou utilise un GPS et tu verras bien si tu bouges avec accélération ou si tu ne bouges pas !

  11. #129
    Démostène

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    ...Et encore une fois, il y a abus de langage, si l'appareil mesure correctement l'accélération dans le cas général, il indiquerait n'importe quoi dans le vide de l'espace par exemple.
    Bref, c'est un capteur de force de poussée.
    Salut,
    Alors, un "véritable" accéléromètre, ce serait un (ou des) capteur de pression lié à l'électronique d'intégration des données, et en aucun cas un simple capteur mécanique ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  12. #130
    Argyre

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Alors, un "véritable" accéléromètre, ce serait un (ou des) capteur de pression lié à l'électronique d'intégration des données, et en aucun cas un simple capteur mécanique ?
    @+
    Je ne comprends pas bien la question. Un appareil capable de mesurer son accélération dans un référentiel donné ne peut être qu'un appareil capable d'estimer l'évolution de sa position dans ce référentiel.
    Tout autre appareil mesurant une pression, une torsion ou une force n'est qu'un capteur de force. De plus, en y réfléchissant, je pense qu'on ne peut concevoir un appareil qui détermine toutes les forces (comment distinguer une poussée d'une force gravitationnelle ?), ce qui fait qu'il n'est pas possible d'en déduire la valeur de l'accélération par la formule somme des forces = m a.

  13. #131
    Démostène

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Salut,
    C'est ce qui m'intrigue, il faut donc à la fois être à l'extérieur ET à l'intérieur ( même par un moyen électronique) pour savoir la faire la différence, non ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  14. #132
    GillesH38a

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Votre erreur est de penser que la "force" est une notion intrinsèque indépendante du référentiel. Le principe d'équivalence stipule que la force de gravitation est localement identique à une force d'inertie. L'accéléromètre mesure la somme (force de gravitation+force d'inertie) (qui sont donc indistinguables en vertu du principe d'équivalence), et qui dépend du référentiel.


    Cette somme est nulle dans un référentiel en chute libre, pour lequel l'accéléromètre est calibré pour indiquer zéro.
    Elle est non nulle :
    a) en présence d'une accélération dans un espace sans gravitation
    b) et/ou en présence de gravitation.
    La force d'inertie est opposée à l'accélération, en présence d'un champ gravitationnel, l'accéléromètre indiquera une accélération vers le haut : c'est l'accélération par rapport au référentiel quasi-galiléen en chute libre.

    NB réponse à un autre post : un champ de gravitation "réel" est caractérisé par des géodésiques non parallèles, qui se manifestent par des effets de marée. Il ne peut pas être annulé partout dans l'espace, mais juste en un point, localement. Un champ de gravitation avec des vecteurs accélérations parallèles peut être annulé par une transformation adéquate des coordonnées partout dans l'espace, il est fictif et ne correspond justement qu'à une force d'inertie dans un espace plat sans gravitation.

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  16. #133
    Thibault123

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Salut,
    Je sais que je viens un peu comme un cheveux dans la soupe mais c'est quoi la réponse( j'ai la fleme de lire les 8 pages, il est près de minuit et mon cerveau est sur off, même si j'ai répondu ce qui me semblait bon )

  17. #134
    invite19431173

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Il indique une accélération vers le haut.

  18. #135
    GillesH38a

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    c'était rappelé au milieu de mon post . Ouf j'ai bien voté, sans avoir regardé la réponse, l'honneur est sauf

  19. #136
    Kwaz1973

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Bonjour Thibault123

    Citation Envoyé par Thibault123
    ...c'est quoi la réponse( j'ai la fleme de lire les 8 pages...
    J'ai donné une réponse détaillée au poste #38 page 3.

    kwAz

  20. #137
    Thibault123

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Merci , j'avais faux

  21. #138
    Démostène

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Salut,
    J'étais tellement intrigué que je suis allé revoir la définition d'un "accéléromètre", elle implique un mouvement au départ et donc ne s'applique pas à un objet innerte.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  23. #139
    GillesH38a

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    "L'accélération" n'a pas de sens intrinsèque, il faut définir par rapport à quel référentiel on la mesure.

    Je pense qu'un accéléromètre est calibré pour soustraire l'accélération de la pesanteur (son zéro est défini par a = -g), sinon effectivement ce n'est pas très pratique. Il mesure alors l'accélération par rapport à un référentiel non inertiel : celui lié à la Terre, dans lequel existe le champ de gravitation. Posé sur une table, il marquera alors bien zéro.

    Ce n'est pas une question de mouvement au départ, meme si evidemment il faut connaitre la vitesse initiale pour en déduire le mouvement de l'objet, puisque l'accélération ne donne qu'une équation différentielle, on a besoin des C.I.

  24. #140
    ViSu

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Je motive ma réponse (1) qui est est fausse.

    Je dois être trop basique, mais je cite le préambule
    Préambule : un accéléromètre est un instrument capable de mesurer sa propre accélération
    L'accélération étant la dérivée de la vitesse, et la vitesse étant nulle, l'accélération ne peut être que nulle.

    Où est mon erreur ?

  25. #141
    deep_turtle

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    La réponse figure (plusieurs fois) dans la discussion ci-dessus...

    Pour faire rapide, pose-toi par rapport à quoi est définie la vitesse (et donc sa dérivée, l'accélération) dont il est question (avant de réagire à cette phrase, stp lis l'ensemble du fil car sinon on va rerererépéter ce qui a été déjà dit pas mal de fois...).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  26. #142
    Archonon

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Réponse
    Dans le paragraphe précédent, je disais qu'un objet en chute libre ne ressent plus d'accélération. Mais s'il n'est plus en chute libre et nous apparaît posé sur la table,
    Il y a qd meme un énorme soucis de définition de l'accélération, celle qui apparait en RG est bien differente de l'acceleration newtonienne classique. Si du point de la RG mon astronaute en orbite subit pas de force il en est bien autrement pour newton, faut savoir ds quel cadre on se place et donc de quelle acceleration on parle. N'oubliez pas qu'une accélération (classique) induit forcement tot ou tard une vitesse ... je décolle pas de mon siege, attention à ce que vs dites !!

  27. #143
    jiherve

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Bonsoir
    J'ai voté, vous ne saurez pas pour quoi, mais si vous le voulez je peux vous l'expliquer.
    JR

  28. #144
    chercheur

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Ma reponse le 1 ,sans hésiter.

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  30. #145
    chercheur

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Bonjour Rodeon

    Il s'agit bien d'un ensemble de 3 accéléromètres mesurant les 3 axes de l'espace, j'aurais peut-être dû le préciser. D'autre part, l'information qu'ils fournissent est brute, non traitée par un algorithme corrigant l'attraction terrestre. Mais tout ça, on pouvait le déduire de l'exemple cité dans le préambule ainsi que de la tournure de ma question.

    Pendule et balance utilisés comme accéléromètre mesurent bien le même axe : celui que l'on appelle souvent z, la hauteur. Le premier à partir de sa période, le second à partir de d'une force. Une balance utilisé en tant que balance est nécéssairement tarée, l'imformation est corrigée, non brute. Le pendule, lui, peut également être utilisé comme gyroscope (pendule de Foucault).

    Mais réfléchir à ça ne simplifie pas la question. Ma question se voulait être on ne peut plus simple au départ. C'est pour ça que j'ai pris un exemple.

    Kwaz
    Si je ne me trompe des sous-marins utilisent un accélèromètre pour mesurer les perturbations du champ de gravité.Cela permet de déterminer le relief du fond ,et d'éviter les obstacles.En outre l'absence de bruit ne permet pas la détection du sous-marin en temps de guerre.

  31. #146
    chercheur

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    C'est parce que tu n'as pas lu le préambule assez attentivement et tu n'as pas précisé le référentiel dans lequel tu appliques la RFD...

    Avant de dire que l'accélération est la dérivée du vecteur vitesse, il faut se poser la question suivante : "dans quel référentiel l'appareil proposé permet-il de mesurer cette quantité". L'appareil étant calibré loin de toute masse, il indiquera indiscutablement une accélération vers le haut quand on le pose sur le sol de la Terre.
    Comme une balance est comparable a un accélèromètre,faut-il s'attendre si on la règle dans le vide loin de toute masse,qu'une fois revenue sur Terre (en ne tenant pas compte de l'accélération négative de la fusée-ralentissement-,ni de l'accélération positive due a la variation de la gravité ),cet instrument accélère positivement vers le haut ,par réaction du sol ?

  32. #147
    jiherve

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Bonsoir
    errare humanum est avec ce type d'accéléromètre on peut mesurer la gravité.
    http://www.analog.com/UploadedFiles/...L103_203_a.pdf
    JR

  33. #148
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    je viens de voter nul.. il n'est pas en mouvement. pas de changement de vitesse pas d'accélération. mais cela ne veux pas dire qu'aucune force n'agit sur lui.. il me semble..

  34. #149
    chercheur

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Je vais au moins compléter ma réponce.

    Parce que tout simplement j'avais tord !!! je n'avait pas pris en considération la poussée réactive de la matière de la table, mon point de vue en avait fait purement abstraction, et voilà mon érreur

    Superbe et très claire tes explications, BRAVO Kwaz1973.

    Au fait, ca existe tu vraiment des accéléromêtres gravitationnelle ?

    A++
    Dans l'interaction directe entre un objet et son support ,la force de réaction de ce dernier ne serait donc pas égale a l'action de cet objet -qui sauf erreur de ma part crée une lègère dépréssion - ?

  35. #150
    quetzal

    Re : Sondage : Si je pose un accéléromètre sur la table, que mesure-t-il ?

    ce qui est amusant en fait la-dedans je trouve est que la définition d'accélération suppose un changement de vitesse.. donc un déplacement quelconque...

    et que précisément, il existe une seconde version de l'accélération, ou la force agit sans etre visible.. puisque l'objet ne se déplace pas.. le cas etudié ici...

    dans le premier cas l'accélération est nulle (physique classique sans doute)
    dans le second elle est accéléré vers le haut (physique relativiste)

    ais-je tort??

    une autre question sur un linge, l'on place un bille d'acier. la bille a cause de la gravité descend, et de l'autre le linge se tend sous la masse accéléré,

    comment sont les forces qui s'exerce sur le linge, et sur la bille
    un astronef rentre dans l'atmosphère, quel sont les forces en jeu
    une F1 freine en bout le ligne droite que se passe-t-il
    un homme est dans un ascenseur qui accélère vers le haut

    il y a t-il un intru ??

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