c'est quoi le temps?

[invité576543]

nous avont a faire a trois entités temporelles associées mais bien différentes dont nous ne pouvons en pratique , éliminer aucune : le temps intuitif , absolu et universel , le temps philosophique , catégoriel , le temps physique , relativiste .

Je ne vois toujours pas d'argument (ton texte est affirmatif, mais pas argumentatif) permettant d'associer le temps physique et la relativité.

Soit pour le temps philosophique, mais en face il y a une conception physique du temps, qui s'est raffinée avec le temps (), commençant par un temps physique intuitif, puis se raffinant en un temps à la Newton, puis se raffinant en la relativité. Dans tous les cas du temps physique, ce dont il est question est le temps propre, qui est la seule chose que l'on "intuite".

Le point n'est pas de refuser la distinction en trois, mais de refuser que temps physique soit la conception du temps dans la physique actuelle. De tout temps (re ) les physiciens, que ce soit les physiciens de l'âge de pierre, ceux du XXIème siècle ou ceux dans plusieurs siècles, ont eu, ont et auront besoin d'un "temps physique". La conception actuelle n'a rien de particulier autre que d'être actuelle. La conception du temps physique évolue, elle a été différente et sera différente, mais est toujours un "temps physique", celui des formules et des calculs, qu'ils permettent de gérer les stocks de nourriture pendant l'hiver, de prédire les éclipses ou de discuter du passé de l'Univers.

----

Donc derechef la question: comment conciliait-on temps de Kant et temps physique (de Newton)?

Cordialement,
-----

[inviteadb3b417]

bonjour comment peut on définir le temps que l' on ne peut concevoir?

[invitec1242683]

Je ne comprends pas bien cette nouvelle difficulté , il fut une époque où temps intuitif , temps physique et temps philosophique étaient confondus .
La premiere rupture est philosophique: Kant établit que les phénomènes sont le produit de l'application des catégories de l'esprit à la chose en soi , le temps ne peut plus être appréhendé comme quelque chose existant dans le monde indépendamment des catégories de l'esprit , on pourrait , avec beaucoup de prudence et quelques guillemets parler de première relativisation à cet égard , et le temps Newtonien est "naïf" par rapport au temps Kantien. La deuxième rupture est venue de la physique avec l'introdcution de la relativité . Depuis lors , les philosophes n'ont cessé de combattre la relativité ( il est d'ailleurs curieux qu'aucun livre n'ait été écrit pour faire l'historie de ce vain combat ) ou se sont tus . Les scientifiques , eux , se sont installés dans la conception du temps relativiste , oubliant quelque fois qu'il n'est pas sans poser de diificultés philosophiques. Il n'y a pas , en toute rigueur quelque chose que l'on pourrait appeler le "temps physique" en général sinon pour dire qu'à la différence des autres formes du temps , il doit toujours être rapporté à des horloges. Mais il existe un état actuel du temps physique, le temps relativiste que j'ai appelé par abréviation le "temps physique " qui se trouve être en rupture totale avec toutes les conceptions antérieures du temps , qu'elles soient intuitives , philosophiques ou physiques .La relativité n'est pas de ce point de vue une évolution mais une révolution qui change toute la donne et met en cause nos conceptions traditionnelles du temps . Au point que , au fond , seulement pour la deuxieme fois depuis Copernic , la physique est devenue contre-intuitive ( par opposition à non-intuitive) or , la révolution relativiste est beaucoup plus violente que la révolution copernicienne puisqu'elle induit des conséquences non seulment étranges au point de vue de l'intuition , mais qui lui paraissent carrément impossible . On ne peut pas se sortir de ce porblème en disant simplement que toutes les cocneptions antérieures du temps ne seraient qu'un cas particulier du temps relatif ( le temps propre) parce que c'est au point de vue de ces conceptions non relativistes , que nous appréhendons la relativité elle-même et nous ne pouvons pas faire autrement . C'est une contrainte de notre "forme de vie" que de se mouvoir dans un univers non-relativiste tout en utilisant les calculs des modèles relativistes , contre-intuitifs. Je ne cherche pas à affirmer quoi que ce soit pour prendre position mais à décrire une situation telle que je l'observe et il serait légèrement futile d'attribuer dans cette affaire des bons points aux uns et des mauvais aux autres . La crise relativiste n'est pas davantage surmontée que la crise quantique , cette situations à laquelle nous commencons a nous habituer , n'empeche pas la physique de prospérer . encore que dans un état de tension permanent et probablement sans précédent , tandis que la philosophie , censée etre réconciliatrice , ne fait que dériver toujours plus lointaine ce n'est ni bien ni mal , c'est ainsi et vraisemblablement pour un assez long moment .

[invité576543]

qui se trouve être en rupture totale avec toutes les conceptions antérieures du temps , qu'elles soient intuitives , philosophiques ou physiques .La relativité n'est pas de ce point de vue une évolution mais une révolution qui change toute la donne et met en cause nos conceptions traditionnelles du temps .

C'est là que je ne suis pas d'accord. Ce que j'appelle "le temps propre" n'a pas changé du tout. Il n'y a pas de révolution portant sur le temps propre.

Et même maintenant, il n'y a quasiment personne qui a besoin, dans la vie pratique, d'autre chose que la notion de temps propre.

On peut peut-être parler d'une rupture qui concerne ce que j'appellerais le "temps cosmologique", le temps pour la toute petite minorité qui cherchent à comprendre le cosmos. Mais ça ne changerien à la conception en générale du temps propre, la notion de mon présent, mon passé, mon futur.

C'est une contrainte de notre "forme de vie" que de se mouvoir dans un univers non-relativiste tout en utilisant les calculs des modèles relativistes , contre-intuitifs.

Notre forme de vie se fiche complètement de la différence relativiste/non-relativiste. Pour tout ce qui concerne ce qui est pertinent à "notre forme de vie", tu peux faire des calculs en non-relativiste, et c'est exactement ce qu'il se passe. Détail : l'éducation générale (jusqu'au bac en France) ne couvre QUE des calculs non-relativistes, et seuls quelques spécialistes ou des amateurs curieux se cassent la tête avec les calculs relativistes. Et ce sans contradiction avec la relativité, simplement parce que ce qui "concerne notre forme de vie" est le temps propre, et pas le "temps cosmologique".

Peut-être n'est-ce qu'un problème de vocabulaire, ce que tu appelles "temps physique" ou des physiciens est ce que j'appelle "temps cosmologique", la conception du temps nécessaire pour avoir une "vue large" du cosmos. Pour moi le temps des physiciens, en général, c'est le temps propre, dont la conception n'a pas changé, qui est celui de 99% des calculs en physique (dont en particulier une bonne partie de la physique quantique!), celui de la physique enseignée à la plupart des gens.

Peut-être que la rupture dont tu parles est celle que je vois entre temps propre et temps cosmologique, les deux étant des "temps physiques". Jusqu'à la relativité, ils étaient considérés comme identiques, maintenant faut faire la différence, ne pas penser son temps propre comme le temps cosmologique. Mais ça ne retire pas à la notion de temps propre son caractère de notion physique, au contraire.

Cordialement,

[invité576543]

J'ai oublié un point sur le parallèle avec Copernic:

Si on proposait d'enseigner le modèle pré-Copernicien dans l'éducation générale avant le bac, il y aurait un tollé monstre.

A l'opposé, personne ne s'insurge qu'on apprenne le temps physique "à la Newton".

Et ce n'est pas une question de durée depuis la "révolution". Je suis persuadé qu'on continuera à enseigner le temps physique "à la Newton" pendant des siècles.

Cela suffit pour que je refuse le parallèle. La relativité n'a pas changé le concept de temps "propre", elle a plutôt "ajouter" un "temps cosmique" qui, avant la relativité, n'avait pas beaucoup d'importance pratique. Et la seule application pratique qui me vient à l'esprit d'un temps autre que très local, les calculs dans le système solaire, à un petit détail prés, se satisfaisaient très bien du temps cosmique "à la Newton".

Les articles sur la synchronisation des horloges par Einstein ou Poincaré montre que les trains ont amener à chercher à rendre rigoureuse la notion de temps à l'échelle des centaines de km, avant la fin du XIXème. Pour dire que le temps cosmique est bien loin des problèmes de tous les jours. D'une certaine manière la relativité a amené l'idée de temps cosmique à temps () pour répondre à des besoins qui ne se sont vraiment exprimés qu'au XXème siècle, et, pour répéter, besoins d'une petite minorité de spécialistes.

Cordialement,

[invite5456133e]

Ce que j'appelle "le temps propre" n'a pas changé du tout. Il n'y a pas de révolution portant sur le temps propre.

Bonjour, une "petite" question à ce sujet: est-ce que les temps propres d'observateurs en mouvement les uns par rapport aux autres sont les mêmes (dans le cadre de la théorie einsteinienne ou en dehors de ce cadre)?
Bonne journée à tous!... et attention aux coups de soleil !

[invitec1242683]

Nous risquons de réduire à une distinction sémantique ce qui est en réalité un problème ontologique , il ne fait aucun doute que dans la pratique quotidienne le temps intuitif ne suffit et même convient davanatge que n'importe quel autre .
Si je me lance dans des caculs relativistes ou me plonge dans des méditations kantiennes , cahque matin , je risque de rater le métro ... Mias l'apparition d'un temps relativiste n'est pas simplement une option supplémentaire offerte aux physiciens et aux curieux , elle cosntitue une affirmation forte sur la réalité des choses. d'un point de vue einsteinien , le temps EST relativiste et l'intuition dans l'illusion . Par surcroït , Einstein considère qu'il peut rendre compte de cette illusion par le temps propre . La question reste cependant posée de savoir quelle est la réalité .
S'agit-il simplement d'un modèle qui se trouve provisoirement être non-infirmé par les faits ? la plupart des physiciens croient que la relativité est beaucoup plus que cela ...
La plupart des philosophes jusqu'à Bergson inclusivement a voulu nier la relativité considérée par eux comme une erreur ou une illusion . La "forme de vie" à laquelle nous appartenons , pour reprendre l'expression de Wittgenstein nous impose de tenir le temps intuitif ou au moins le temps intuitif affiné par Kant comme absolument vrai , dans 99% des cas comme vous le dites , et en même temps la théorie de la relativité pour vraie . C'est de cet ajustement là dont nous parlons depuis le début , et qui impose à tout le moins , des distinctions sémantiques entre les types de temps dont nous parlons . Ce n'est pas parce qu'en pratique , nous vivons très bien avec ces différences qu'elles ont disparu pour la théorie et que tout problème est réglé ... La question philosophique reste posée , y compris pour les physiciens , nous appelons cela la question des interprétations plutôt que la question philosophique , mais cela revient au même;les débats des années 30 se sont estompés bien plus par épuisement et par fatigue , que par l'apparition d'une solution limpide , il n'est pas impossible qu'il faille attendre une nouvelle mutation de la physique pour que le débat puisse être rouvert avec de meilleures chances de succès . La question de l'intuition se pose avec une acuité particulière en théorie des cordes , il est possible que le débat renaisse à l'occasion d'une forte percée dans ce domaine . En attendant , on ne peut que faire ce que nous faisons vous et moi , qui est de nous efforcer de clarifier notre vocabulaire pour tenir ensemble des concepts qui sont indissociables mais à ce jour encore difficile à articuler

[invite8ef897e4]

OK, tu as ammene Kant dans la discussion et nous n'avons pas vu grand chose de concret dans tes arguments. Je te signale que j'ai lu la critique de la raison pure donc j'ai la pretention d'avoir fait des efforts pour comprendre ce qu'il avait a dire (pour que ce soit clair que ce n'est pas du mepris pour Kant que j'exprime ici).

Maintenant, ca atteint un autre niveau

La "forme de vie" à laquelle nous appartenons , pour reprendre l'expression de Wittgenstein

Tu cites Wittgenstein pour nous montrer que tu connais son nom, ou bien tu as quelque chose a dire de pertinent a son sujet ?

[invitec1242683]

La première chose est de faire un exercice respiratoire , la lecture de la critique de la raison pure ,est un exercice difficile , épuisant , mais il ne devrait pas être énervant .Celle de Wittgenstein , en l'occurence "le second" celui des carnets , n'est pas moins inintéressante et plus agréable .
Je n'ai mentionné son nom que dans le but d'éclairer ce que j'entendais par "forme de vie" au cas où quelqu'un connaîtrait la référence .
Mais l'expression est relativement claire en elle-même , elle indique que nos facultés cognitives doivent être considérées , non pas in abstracto , détachées des conditions matiérielles et biologiques qui les déterminent mais comme un ensemble évolutif . La connaissance de kant te permet probablement de saisir immédiatement que ce qui est suggéré ici est une relativisation historique des catégories , la cri-pure en effet , tient les catégories de l'esprit comme fixées une fois pour toutes alors que rien n'interdit de penser qu'elles sont soumises à deux formes d'évolution : premièrement , une évolution biologique est possible avec des embranchements de formes de vie qui pourraient toutes être pensantes mais pourraient ne pas communiquer entre elles, faute précisément de catégories communes , ou au moins faute d'un langage commun , deuxièemement , rien n'interdit de considérer la modélisation comme un processus venant prolonger l'acte catégorique: Dans ce cas , nos percepetions ne sont pas seulement formées par les catégories de la sensibilité , de la eprception et de l'entendement , mais elles sont déterminées aussi par les modèles , scientifiques , à travers lesquels nous appréhendons la réalitié , et qui changent avec le temps .
Et pour revenir à l'introduction de Kant , elle avait évidemment un but légèrement différent que celui de faire du name-dropping . Si j'avais voulu en faire , j'aurais plutôt cité angelina jolie(qui est une référence plus spectaculaire et tout de même beaucoup plus séduisante) , mais s'agissant du temps , il se trouve que la référence est incontournable , pusique pour la première fois , le temps de réalité objective , a été en quelque sorte ,"subjectivisé" . D'une manière ou de l'autre , toute la philosophie ultérieure est demeurée sous la dépendance du nouveau rapport ainsi établi par Kant entre le temps ( mais pas seulement) et le monde . même les solutions ultérieures , commes celles du constructivisme ( je pense principalement au pragmatisme) n'ont été rendues possibles que par le geste Kantien . C'est pourquoi il m'a semblé , non seulement justifié mais nécessaire , de mentionner un auteur , auquel je vois avec grand plaisir que tu as toi même consacré du temps . Je n'avais d'ailleurs pas imaginé que tu exprimais du "mépris pour Kant" comme tu dis , car tu serais bien le premier en deux siècles et demi.

[invité576543]

Quitte à paraître tétu: comment Kant prenait en compte le temps de la mécanique classique, celui qui apparaît dans la notion d'accélération dans F=ma, ou dans la notion de vitesse, etc.?

Cordialement,

[invite897ff5aa]

Moi je dirais :

La vie d'un être humais = 1

le temps est la distance entre 0 et 1

ok je sors ...

[invite8ef897e4]

La première chose est de faire un exercice respiratoire [...]

Il me semble que nous aurions a discuter en longueurs sur Kant, sans meme parler de Wittgenstein. Cependant, cela sortirait de toutes proportions raisonnables dans le cadre d'un debat scientifique. Une remarque philosophique en passant est interessante, pour peu que tu sois capable de la formuler en quelques lignes (a l'auditoire d'approfondir s'il le souhaite, possiblement pas MP).

Bref, nous n'avons meme pas vu de reponse a la question de Michel...

[invitec1242683]

Si la question de Michel était bien celle de la différence entre le temps de Newton et le temps de kant , j'avais espéré m'être exprmié clairement.
Le temps de Newton est le temps pré-kantien , sa coneption n'est en rien différente de celle des grecs à savoir une réalité absolue existant en dehors de l'esprit .
Si la question est différente alors je ne l'ai pas comprise.

[invité576543]

Si la question est différente alors je ne l'ai pas comprise.

La question était différente.

Dans un message ancien, tu avais opposé deux conceptions du temps, l'une philosophique et l'autre physique, tout en indiquant que "Personne à ce jour n'a réussi à cocncieler les deux cocneptions du temps". Le texte laissait penser que c'était la théorie de la relativité qui était en cause.

Pour essayer de comprendre ce que tu entends par "concilier", il me semblait intéressant de savoir si

1) Si oui ou non, la conception philosophique était conciliée avec le temps des physiciens avant la relativité, et pour moi ce temps des physiciens était celui apparaissant dans les équations de la mécanique et de la gravitation de Newton .

2) Si elles étaient conciliées, comment?

3) Si elles n'étaient pas conciliées, pourquoi préciser "depuis Einstein" et parler de "dimension parmi d'autres", puisqu'alors le problème de conciliation existait avant la relativité.

Cordialement,

[invitec1242683]

Dans ce cas la réponse est assez simple , elles étaient non seulement conciliées mais elles étaient la même .
Deuxièmement la question du comment ne se pose donc pas , puisque deux conceptions identiques n'ont pas à se concilier .
Troisiemement , la troisieme possibilité est donc inaplicable.
Lorsque que je parlais de conception physique je parlais évidemment de la situation actuelle donc postérieure à la relativité et au kantisme .

[invité576543]

Dans ce cas la réponse est assez simple , elles étaient non seulement conciliées mais elles étaient la même .
Deuxièmement la question du comment ne se pose donc pas , puisque deux conceptions identiques n'ont pas à se concilier .

Dans ce cas c'est assez simple pour tout concilier. Ce n'est pas une différence venant de l'usage du temps en physique, de mise en équation, d'unité, de calcul, etc. puisque ça s'applique au temps de Newton donc au temps de Kant.

Comme Kant ne parle que d'expérience d'un observateur ("une forme imposée aux perceptions par notre structure mentale"), le temps de Kant est le temps propre, et la relativité donne tous les outils qu'il faut pour concilier la notion de temps propre et la notion de temps cosmique.

Cordialement,

[invite8ef897e4]

Il ya aujourd'hui deux conceptions différentes et même antithétiques du temps , la conception philosphique , qui , depuis Kant , tient le temps pour une catégorie d'esprit c'est à dire une forme imposée aux perceptions par notre structure mentale , et la conception physique qui en fait une dimension parmi d'autres de l'espace , depuis Einstein . Personne à ce jour n'a réussi à cocncieler les deux cocneptions

Je ne vois pas de quelle contradiction entre les deux conceptions tu parles. [...] S'il y a une contradiction entre la conception philosophique du temps et la physique, la seule chose qu'a changée la relativité est d'exiger de parler de temps propre plutôt que d'un temps absolu, et je ne vois pas ce que ça change à une contradiction éventuelle.

En d'autres termes, s'il y a une difficulté telle que tu la décris, elle existait dès Kant et la relativité n'y a changé qu'un détail mineur.

La conception newtonienne du temps est pré-kantienne [...] au total , nous avont a faire a trois entités temporelles associées mais bien différentes dont nous ne pouvons en pratique , éliminer aucune : le temps intuitif , absolu et universel , le temps philosophique , catégoriel , le temps physique , relativiste .

Dans un message ancien, tu avais opposé deux conceptions du temps, l'une philosophique et l'autre physique, tout en indiquant que "Personne à ce jour n'a réussi à cocncieler les deux cocneptions du temps". Le texte laissait penser que c'était la théorie de la relativité qui était en cause.

la conception philosophique était[-elle] conciliée avec le temps des physiciens avant la relativité ?
pour moi ce temps des physiciens était celui apparaissant dans les équations de la mécanique et de la gravitation de Newton .

Dans ce cas la réponse est assez simple , elles étaient non seulement conciliées mais elles étaient la même .

Quoi qu'il en soit , qu'appelles tu par réputation ?

......

[invitec1242683]

Cher Michel , je crois que nous sommes enfin d'accord , et finalement nous avons été confrontés à un problème qui est globalement d'ordre purement sèmantique

[invitec1242683]

Humanino j'ai un peu de mal a saisir ton dernier message .

[invite98ead6e7]

Bonjour, Bonsoir.

me concernant, le temps n'existe pas.

il est une notion, un " outil " de mesure, au même titre que le mètre, le litre etc...

rien de plus !

merci

Beonardo

[JPL]

Tu confonds l'unité avec ce qu'elle mesure !

Et personnellement je comprends très bien le message d'humanino

[invité576543]

je crois que nous sommes enfin d'accord

Je me permets d'exprimer un très profond doute sur ce point. Là encore, tu te contentes d'une simple affirmation. Une manière de montrer un accord est de reformuler le point dans une formulation dont on pense qu'elle obtiendra agrément des deux côtés.

, et finalement nous avons été confrontés à un problème qui est globalement d'ordre purement sèmantique

Je fais humblement remarquer que toutes mes interventions cherchent à comprendre un texte que tu as écrit. Ce qui est bien un problème de sémantique. De sémantique de ton texte.

Et je comprends très bien le message d'humanino.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

tentative de micro definitions

temps physique, chose mesuré a l'aide d'un métronome gradué

temps naturel, autant le fait psychique de celui-ci qui perçoit (etant, percept) que le liant naturel qui permet aux êtres de être figé a jamais dans leur état.

temps dimentionnel, relatif a la représentation du monde par un observateur, une dimetion etant la répresentation "de papier" de ce que mesure le métronome gradué.

temps psychologique: modification de l'état de conscience d'un sujet par lui-même au travers de la conscience de son flux depensée, de la modification permante de celle-ci. (percept et idée)

temps subjectif: temps relatif interne a une action, le métronome interne varie avec le taux d'occupation de la conscience. plus celle-ci est affairé, moins le métronome décomptele temps, plus les durées sont longue, donc plus le temps semble passer vite. inversment, plus la conscience est inoccupé et plus elle peuxse concentrer sur le décompte du temps, la durée se racourcis, donc l'impréssion de temps se ralonge d'autant.

temps relativiste: variation de la mesure du métronome gradué du a la modification de la quantité d'energie cinétique du repère en mouvement

temps philosophique: n'existerais que dans la mesure ou une conscience est capable de le crée, bref il existe parcequ'il une coscience le crée, mais i n'existe pas quand même. chut c'est de la philo.

temps newtonien: temps universel et absolue, c'est l'équivlent d'un métronome gradué a l'echelle de l'univers qui dans son batement influe sur toute élément de l'univers et les oblige a évoluer, s'oppose donc au temps relativiste, pour qui chaque repère a son propre métronome pouvant être conçut par un observateur comme un étalon universel

temps terreste: temps humain, il semble être universel, alors qu'iln'est que relatif a la position de l'observateur sur terre, pour untel il est midi, pour l'autre il seras minuit "en même temps" le métronome gradué est ici la terre, la graduation est simple, c'est l'alternance jours/nuit.

temps de la montre: metronome gradué "remontable" et réglable, afin que chacun puisse "vivre" avec le même repère temporel "localement"


A+

[invite248979]

j'ai une question bête, le temps que nous vivons (moi et mon chronomètre carrefour) est différemment contractés par rapport à la vitesse à laquelle nous allons. mais cela ne dépend t'il pas du référentiel? le temps s'écoule t'il aussi vite sur mars/jupiter/neptune ou encore la constellation d'orion que sur la terre?
tout est en mouvement par rapport à tout (les planêtes par rapport au soleil, les systèmes solaires entre eux, les galaxies entre elles, le soleil n'a pas le même déplacement que l'étoile la plus proche de nous vis à vis d'une autre galaxie ect ect) notre temps normal est donc en dilatation par rapport aux autres référentiel, mais quel est le référenciel de base? et pourquoi n'y en a t'il pas d'autres à différent endroit de l'univers?

pourquoi un astronaute ne gagne t'il qu'une seconde si sont référentiel est Gliese 87549? comment le temps choisi t'il sont référentiel? est il possible qu'il y'ai des "zones de temps" ou le temps s'écoulerait de manière différente suivant les zones?

[invite248979]

autres questions
dans la recherche de la vie extra terrestre, il faut dans un premier temps trouver la bonne planète, une ou la vie se soit développée ect ect
mais ne faut il pas aussi chercher parmis les galaxies et système solaire (voir même le placement de la galaxie dans l'univers) ou les courbures de l'espace temps seraient les mêmes?
Car il serait dommage de rencontrer un E.T. de lui dire bonjour et que se soit l'arrière petit fils de l'E.T. qui nous réponde

ce que je dis est il absurde ou a t'il un minimum de sens?

[invite0e4ceef6]

j'ai une question bête, le temps que nous vivons (moi et mon chronomètre carrefour) est différemment contractés par rapport à la vitesse à laquelle nous allons. mais cela ne dépend t'il pas du référentiel? le temps s'écoule t'il aussi vite sur mars/jupiter/neptune ou encore la constellation d'orion que sur la terre?
tout est en mouvement par rapport à tout (les planêtes par rapport au soleil, les systèmes solaires entre eux, les galaxies entre elles, le soleil n'a pas le même déplacement que l'étoile la plus proche de nous vis à vis d'une autre galaxie ect ect) notre temps normal est donc en dilatation par rapport aux autres référentiel, mais quel est le référenciel de base? et pourquoi n'y en a t'il pas d'autres à différent endroit de l'univers?

pourquoi un astronaute ne gagne t'il qu'une seconde si sont référentiel est Gliese 87549? comment le temps choisi t'il sont référentiel? est il possible qu'il y'ai des "zones de temps" ou le temps s'écoulerait de manière différente suivant les zones?

le truc c'est que le temps ne s'écoule pas, c'est juste une autorisation a ne pas rester figé(en 3D) les chose pàeuvent évolué comme bon leur semble... et selon leur propre mode ou leur propre physique en propre..

la terre tourne en 24h soit 86400 seconde, mais qu'est-ce qu'une seconde, sinon le battement d'un métronome (celui d'un atome de césium par exemple ou autre)
les temps peuvent tous etre différent, cela n'a aucune importance, un peu comme la ddiférence de modification physiologique durant la vie entre l'homme et une tortue, elles et nous avons un mode de dévelloppement physiologque et notre temporalité propre ne sont pas identique, mais l'on compte nos ages aprtir du même étalon commun, le rotation térrestre autours du soleil, qui est un métronome possible parmis d'autre, une façon de mesurer les variation particulière de toute chose.

le problème avec les métronome est que si on les accélère de trop, ils perdent la mesure, et il ralentissent réellement, ce n'est pas le métronome qui ralentie, mais tout le reférenciel ou se trouve se métronome.
mais localement pour un obervateur qui lui aussi est ralenti, le métronome semble battre toujours a la même vitesse. alors que "par rapport" a une horloge de référence (celle du point de départ), son horloge seras en retard.

mais, si tu quoique tu fasses localement tu vas toujours a la vitesse du lieu et si tu n'a pas de reférenciel de base, tu ne peux rien comparer. le temps n'estplus lent dans un référenciel en mouement que relativement a son point de dépard ou un point de référence.

la tortue n'est lente que parceque tu marche a coté, si tu met un escargot en comparaison elle devient soudain un bolide !! arriba arriba, la relativité pose que toute chose se modifie en fonction de la ou tu met le "pivot" d'observation ou d'etude d'un système. la ou tu place ton étalon de mesure. cela ne change en rien les chose, 1016millibar ou 76millimètre de mercure ou quelques hectopascal ne change rien a l'objet mesuré, mais change l'echelle de la mesure et car la norme de l'unité change en fonction du "référenciel" et de "l'observatueur"

[invite0384691e]

salut

Reprendre Jankéléwich :

La technique réduit le temps à la partie compressible et matérialisable de la chronologie c'est-à-dire à la durée minutée par le chronomètre, c'est-à-dire à un nombre.

L'instant, qui est par nature intemporel, se voit identifié à un nombre, le nombre du déroulement du temps.

La vitesse, aussi fantastique soit-elle, diffère en nature et du tout au tout de l'instantaneité qui est ubiquité et intemporalité. Entre la vitesse de la lumière et l'instantaneité, la distance est encore infinie.

La technique n'est pas elle-même en prise directe sur le temps, elle ne peut que mesurer avec ses métronomes les temps du temps et les laps de temps de la temporalité, c'est-à-dire la vitesse.

Wladimir Jankélévitch

La technique n'est pas elle-même en prise directe sur le temps

Définir l'unité de temps (n périodes spectrales de l'atome hyper fin de césium 133 etc... ) ce n'est pas définir le temps.

Les mathématiques ne se préoccupent pas du temps, pour le mathématicien le temps est un nombre : chose que nul de sensé ne songerait à soutenir.

La physique, qui est d'abord et avant tout la science du mouvement, utilise le temps mathématique qui est un nombre (le nombre du déroulement du temps), mais elle "n'est pas en prise directe sur le temps".

Le temps est le temps philosophique, ou il n'est pas

[invite8ef897e4]

La physique, qui est d'abord et avant tout la science du mouvement, utilise le temps mathématique qui est un nombre (le nombre du déroulement du temps), mais elle "n'est pas en prise directe sur le temps".

Il semble que tu restreignes ton affirmation a la physique classique. La physique quantique se pose serieusement la question de l'emergence du temps dans un formalisme qui ne le pre-suppose pas.

[invité576543]

Définir l'unité de temps (n périodes spectrales de l'atome hyper fin de césium 133 etc... ) ce n'est pas définir le temps.

Définir l'unité de durée est définir l'unité de durée, rien d'autre.

Les mathématiques ne se préoccupent pas du temps, pour le mathématicien le temps est un nombre : chose que nul de sensé ne songerait à soutenir.

C'est assez faux. Pour un mathématicien qui regarde en détail, il s'agit de variétés riemanniennes de dimension 1, et le mathématicien sait qu'une variété différentiable de dimension 1 est isomorphe avec R en tant que variété de dimension 1, et il sait tout aussi parfaitement que cet isomorphisme n'est pas unique. Cette non unicité fait qu'aucun mathématicien sensé considèrera le temps comme un nombre.

La physique, qui est d'abord et avant tout la science du mouvement, utilise le temps mathématique qui est un nombre (le nombre du déroulement du temps), mais elle "n'est pas en prise directe sur le temps".

Faux pour la même raison. Pour un physicien qui regarde en détail, il s'agit tout autant de variétés riemanniennes de dimension 1, et il sait qu'il utilise un isomorphisme avec R uniquement pour faire des calculs, et il prend garde de ne pas confondre la chose (un point d'une variété riemannienne, un instant, ici) et sa coordonnée (un réel correspondant à un choix particulier, arbitraire et sans signification physique, d'un isomorphisme parmi tout un paquet d'isomorphismes tous possibles). Il sait aussi que cela induit des conditions de jauge, c'est à dire que ses formules doivent être telles que leur résultat physique (et pas nécessairement les valeurs intermédiaires) est indépendant du choix d'isomorphisme.

----

Le problème c'est que le temps est de dimension 1. On n'enseigne pas les espaces vectoriels de dimension 1, ni en général tout ce qui est de dimension 1.

Cordialement,

[Alzen McCAW]

bonsoir,

le mot "Temps" à toutes les sauces, c'est bien, mais du coup, personne ne parle de la même chose, comme le dit Mr KLEIN !

je suis ici pour "comprendre-apprendre" ; lu pratiquement toutes sortes d'expression du temps sur FSG (il y en a une pléthore) mais toutes ces explications différentes sur un truc qui n'a pas la même texture formalisée dans les consciences de chacun, m'embrouillaient et m'empêchaient d'avancer.

pour continuer d'avancer en math et en physique, voici comment je comprend le Temps pour le moment, pourriez vous me dire s'il vous plait... si çà peut tenir la route, voir comment l'améliorer et formaliser l'écriture

je propose donc un postula (?) (dans un cadre physique et mathématique à priori, mais aussi l'extension de la notion, dans un cadre plus universel) :

Axiome-Définition :

1. le Temps est une propriété mécanique incrémentant des points appelés instants dans un repère nommé calendrier ;
2. un Calendrier est un repère propre "à un et un seul" objet appelé évènement
3. un Calendrier est représenté, à priori, par un plan imaginaire dans C+ permettant d'introduire l'idée de "flèche du temps".
4. les instants noté "t" de coordonnées (r,rô), permettent de mesurer des "distances temporelles" D, appelées Durées, avec "llDall= ta2-ta1" (là, j'implore les pros en math de m'aider à écrire çà mieux)
5. la somme des durées de t0 à tn pour un Evènement considéré s'appelle la Vie

voilà, c'est puéril, comme moi,
bonne journée à tous
Alzen