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en théorie ça fonctionne




  1. #1
    Pope

    en théorie ça fonctionne

    Les molécules sont constitués de 99.99% de vides alors pourquoi on ne peut traverser les murs ?

    -----


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  3. #2
    Bruno

    Re : en théorie ça fonctionne

    Parce qu'une passoire ne traversera jamais une autre passoire.

    C'est drole la nuit sur ce forum
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  4. #3
    Pope

    Re : en théorie ça fonctionne

    une passoire avec 99.99% de vide ne passerais pas a travers une autre passoire constitués pareillement, pourtant sur le papier il en est démontré que deux molécules peuvent passer au travers l'une de l'autre.

    un truck dans ce genre

    la nuit je réflechis mal aussi faut ce dire


  5. #4
    Bruno

    Re : en théorie ça fonctionne

    Citation Envoyé par Pope Voir le message
    une passoire avec 99.99% de vide ne passerais pas a travers une autre passoire constitués pareillement, pourtant sur le papier il en est démontré que deux molécules peuvent passer au travers l'une de l'autre.
    Il faut rajouter les forces résultant des divers phénomènes physiques (+ attire -, les champs, etc...). Et un être humain vs un mur c'est un assemblage de millions de molécules, pas deux molécules (d'ailleurs je ne vois pas comment une molécule passerait "au travers" d'une autre ???). Si on passait les murs on ne pourrait ni s'asseoir si taper sur ce clavier, ni même être debout car on serait aspiré vers le centre de la planète.... bref c'est une question complètement surréaliste.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  6. #5
    Pope

    Re : en théorie ça fonctionne

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Il faut rajouter les forces résultant des divers phénomènes physiques (+ attire -, les champs, etc...).
    ouai, c'est vrai je n'avais pas pris en compte ces éléments , c'est le même principe que les aimants qui se rejettent en gros.

    merci

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : en théorie ça fonctionne

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Pope Voir le message
    c'est le même principe que les aimants qui se rejettent en gros.
    C'est en effet très proche. La principale interaction qui intervient dans la cohésion de la matière, la chimie, etc. c'est l'électromagnétisme. Même si la majorité des effets sont surtout liés aux champs électriques. Un bon exemple est donc la répulsion de deux objets chargés électriquement. Mais, bon, électricité, magnétisme, même combat comme aurait dit Maxwell

    La gravité est trop faible à l'échelle des atomes. La force nucléaire, énorme, elle n'agit que dans le noyau (car c'est une force courte distance et les électrons y sont insensibles). Et la force faible elle est.... faible
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. #7
    JPL

    Re : en théorie ça fonctionne

    Pope, la nuit il faut dormir !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  11. #8
    GillesH38a

    Re : en théorie ça fonctionne

    la question n'est pas si stupide : la principale raison pour laquelle nous ne traversons pas les murs est le principe d'exclusion de Pauli, un effet donc purement quantique, et PAS la répulsion électrostatique : c'est le fait que des électrons ne veulent pas etre au meme endroit qui obligerait à diminuer considérablement leur longueur d'onde, et donc augmenter leur énergie, si on voulait qu'ils se "traversent" ! (la matière solide est dans un état dégénéré ou les paquets d'onde des électrons sont en quelque sorte "entassés" l'un sur l'autre et où il n'y a pas de possibilité de les serrer plus sans diminuer leur longueur d'onde).

    La différence d'énergie purement électrostatique entre deux atomes l'un a cote de l'autre dans une molécule, et deux atomes se "traversant" en restant à une distance respectable pour eviter la répulsion noyaux noyaux (par exemple distance entre noyaux = la moitié de la taille du nuage électronique) n'est pas énorme, suivant la position des électrons ça peut etre meme négatif ! si on ne fait pas intervenir l'interaction d'échange qui est un terme uniquement quantique du au caractère antisymétrique de la fonction d'onde électronique (difficile de visualiser ca concretement !) , les molécules n'auraient pas de position stable, la matière s'effondrerait sur elle meme et s'interpenetrerait sans probleme comme deux faisceaux de photons (deux rayons lumineux quoi ).

    l'étendue de la matière et son impénatribilité, avec l'existence de la couleur des objets, sont deux exemples de propriétés particulièrement simples à constater et qui paraissent tout a fait "normales" ... et qui sont pourtant totalement inexplicables avec des images physiques classiques, elles ne peuvent etre vraiment comprises que par la Meca Q, et en sont donc une preuve quotidienne et observable tres facilement !

  12. #9
    mach3

    Re : en théorie ça fonctionne

    en fait le probleme est pris à l'envers.

    On constate que dans la vie de tout les jours ces objets de matière que l'on trouve si consistant, "plein", ne peut se traverser, et quand on apprend que la matière n'est en fait pratiquement que du vide, on est très étonné.

    Il faut commencer par se demander pourquoi ces objets ne peuvent se traverser. Et là tout est dans le message de Gilles.

    Ça me rappelle un ancien fil où la question était du genre "quand j'approche mon doigt d'un mur, à partir de quand il y a contact entre mon doigt et le mur?". Décortiquée jusqu'à l'échelle de l'atome ce genre de question est extrêmement intéressante

    m@ch3

    PS : le fil en question http://forums.futura-sciences.com/sh...=doigt+contact, regarde le message 17
    Never feed the troll after midnight!

  13. #10
    - Iceman -

    Re : en théorie ça fonctionne

    VRAI OU FAUX ?

    ==> selon la mécanique quantique, on aurait une chance sur 1 millaird je crois, que notre main passe à travers le mur. j'avais vu ça dans une emmision, alors émmission + mémoire = ?

    Einstein avait d'ailleurs dis "Dieu ne joue pas aux dès".

  14. #11
    Deedee81

    Re : en théorie ça fonctionne

    Salut,

    Citation Envoyé par - Iceman - Voir le message
    VRAI OU FAUX ?
    ==> selon la mécanique quantique, on aurait une chance sur 1 millaird je crois, que notre main passe à travers le mur. j'avais vu ça dans une emmision, alors émmission + mémoire = ?
    Par effet tunnel. C'est un effet observé, par exemple, dans les diodes à effet tunnel, les jonction Josephson, etc... Mais pour un mur et une main, c'est beaucoup moins que un sur un milliard. Ca doit être des milliards de milliards de milliards de etc.... etc.... Quelqu'un a un ordre de grandeur ?

    Citation Envoyé par - Iceman - Voir le message
    Einstein avait d'ailleurs dis "Dieu ne joue pas aux dès".
    Oui, mais pas à cette occasion là. C'est face à la règle de Born et l'interprétation de Copenhague. Lors d'une conférence de Solvay sur le sujet. Bohr lui a répliqué qu'il n'avait pas à dire à Dieu ce qu'il doit faire.

    Le fait est que tu parles bien d'une interprétation probabiliste, ci-dessus, mais l'effet tunnel peut s'analyser en terme de superpositions d'ondes transmises et réfléchies. Comme lorsque l'on analyse la transmission de la lumière par une lame mince en optique.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    mach3

    Re : en théorie ça fonctionne

    voir ce message et aussi la discussion qui va avec :

    http://forums.futura-sciences.com/post1494489-12.html

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  16. #13
    Deedee81

    Re : en théorie ça fonctionne

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    voir ce message et aussi la discussion qui va avec :
    http://forums.futura-sciences.com/post1494489-12.html
    m@ch3
    Merci de ce rappel.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #14
    - Iceman -

    Re : en théorie ça fonctionne

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Par effet tunnel. C'est un effet observé, par exemple, dans les diodes à effet tunnel, les jonction Josephson, etc... Mais pour un mur et une main, c'est beaucoup moins que un sur un milliard. Ca doit être des milliards de milliards de milliards de etc.... etc.... Quelqu'un a un ordre de grandeur ?



    Oui, mais pas à cette occasion là. C'est face à la règle de Born et l'interprétation de Copenhague. Lors d'une conférence de Solvay sur le sujet. Bohr lui a répliqué qu'il n'avait pas à dire à Dieu ce qu'il doit faire.

    Le fait est que tu parles bien d'une interprétation probabiliste, ci-dessus, mais l'effet tunnel peut s'analyser en terme de superpositions d'ondes transmises et réfléchies. Comme lorsque l'on analyse la transmission de la lumière par une lame mince en optique.
    lame mince en optique, spectromètre par exemple ?

    Superbe réponse en tout cas, merci !
    c'est bien les forums

  18. #15
    Mumyo

    Re : en théorie ça fonctionne

    Les molécules sont constitués de 99.99% de vides alors pourquoi on ne peut traverser les murs ?
    Un filet de pécheur est constitué essentiellement de 99,99 % de "vide".
    Seuls les poissons de petite taille peuvent passer à travers les mailles, et encore si le filet est plein ce n'est pas garanti....

    S'étonne-t-on que les gros poissons ne puissent pas passer à travers les mailles du filet ? C'est que ce filet constitue bien une structure.

    Les liaisons inter-atomiques sont régies par le principe d'incertitude d'Eisenberg.
    Lorsqu'on essaie de jouer les passes muraille on exerce un pression sur la matière qui tend à réduire sont espace, et si on réduit l'ensemble des positions possibles des particules, on augmente leur énergie, donc la cohésion inter-atomique de la matière via les électrons. Ce qui fait que les atomes de 2 corps différents ne peuvent s'interpénétrer.

    Et si on insiste trop. on arrive à la dislocation de la matière, et non à une interpénétration.


    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  19. #16
    mach3

    Re : en théorie ça fonctionne

    Lorsqu'on essaie de jouer les passes muraille on exerce un pression sur la matière qui tend à réduire sont espace, et si on réduit l'ensemble des positions possibles des particules, on augmente leur énergie, donc la cohésion inter-atomique de la matière via les électrons.
    en gras c'est n'importe quoi. Si on augmente l'énergie la cohésion baisse, on déforme irréversiblement et on va vers la rupture. C'est de la que vienne les propriétés d'élasticité (déformation reversible) et de plasticité (déformation irréversible).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  20. #17
    astromateur

    Re : en théorie ça fonctionne

    Salut,

    Mais en fait certains rayonnements traversent bien les mûrs, les mûrs sont transparents pour eux ...

    Le verre est transparent à la lumière, beaucoups de corps le sont aux rayons X, le courant électrique déplace des électrons au travers de la matière ...

    Rien à voir avec Garou-Garou le passe murailles, mais quand même ...
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

  21. #18
    Deedee81

    Re : en théorie ça fonctionne

    Salut,

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    Mais en fait certains rayonnements traversent bien les mûrs, les mûrs sont transparents pour eux ...

    Le verre est transparent à la lumière, beaucoups de corps le sont aux rayons X, le courant électrique déplace des électrons au travers de la matière ...

    Rien à voir avec Garou-Garou le passe murailles, mais quand même ...
    C'est vrai, mais la situation est assez différente de ce qui précède.

    Dans ce qui précède on parlait plutôt d'effet tunnel. Une particule interagit fortement avec le milieu qu'il doit traverser et pour passer elle doit franchir une grande barrière de potentiel. Classiquement, si elle n'a pas assez d'énergie, elle ne peut pas passer. Quantiquement, elle a une probabilité faible mais non nulle de passer.

    Ici, il s'agit plutôt d'interactions très faibles (l'exemple typique sont les neutrinos dont la majorité traversent la Terre entière sans rien "toucher"). La lumière interagit de manière plus ou moins importante avec la matière selon la longueur d'onde (plus des effets d'interférences, de diffusion, etc... Les interactions entre lumière et matière est un sujet vaste et complexe).

    Note que pour le courant électrique, c'est encore autre chose. Le courant électrique ne déplace pas les électrons, il est ce déplacement d'électrons. Ce qui provoque ce déplacement c'est le champ électrique. Notons aussi que dans un matériau parfaitement conducteur.... le champ électrique ne pénètre pas ! (c'est plus comme s'il donnait un coup de pied au cul d'une file de gens, file qui se met alors à avancer ) Et le déplacement des électrons individuels est lent par rapport à la vitesse du courant. Là aussi on peut s'engager dans un sujet vaste et complexe (et encore pire si tu ajoutes le magnétisme).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #19
    astromateur

    Re : en théorie ça fonctionne

    Salut,

    En fait, je répondais à la première question, sur les passe murailles ...
    Effectivement pourquoi pas la matière solide ne serait elle pas traversable ?
    Tu cites l'effet tunnel dont j'ai entendu causer à propos de diodes du même métal et de l'état à priori improbable pour un électron de sauter une barrière de potentiel ( sans élan )...
    C'est comme le bac à Salin de Giraud pour passer le Rhone :
    Quand t'arrives c'est la queue et ça s'accumule, faut attendre son tour et son retour, mais si t'as du bol ton arrivée coïncide avec celle du bac et tu passes comme une lettre à la poste !

    Pourquoi ne pas imaginer un état de la matière ( des deux matériaux ) qui permette la traverser, un peu comme aux basses températures certains métaux voient leur résistance électrique s'annuler ou la viscosité de certains liquides devenir très faible, si je dis pas des co...nneries c'est lié au réarrangement des cristaux ou des molécules et à l'absence d'agitation thermique ...

    Faudrait tenter de traverser la porte du congélo pour voir, avec un peu d'élan.

    Mais en fait, comme je le disais ça existe déjà : je vois encore mon prof de chaudronnerie nous monter comment une vieille lame de faucille usée, détrempée et redevenue acier doux à force d'être trop chauffée, était redurcie superficiellement avec de la poudre de sabot de cheval déposée sur le fer rouge vif, en fait il y dissolution du carbone dans les mailles cubiques du fer, il y a bien un vide entre les atomes qui peut être comblé.
    Dans ce cas le durcissement est superficiel et l'épaisseur est très faible, quelques centièmes de mm, , c'est un procédé purement physique et il a bien eu déplacement d'atomes de carbone entre les atomes de fer.
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

  23. #20
    mach3

    Re : en théorie ça fonctionne

    Mais en fait, comme je le disais ça existe déjà : je vois encore mon prof de chaudronnerie nous monter comment une vieille lame de faucille usée, détrempée et redevenue acier doux à force d'être trop chauffée, était redurcie superficiellement avec de la poudre de sabot de cheval déposée sur le fer rouge vif, en fait il y dissolution du carbone dans les mailles cubiques du fer, il y a bien un vide entre les atomes qui peut être comblé.
    Dans ce cas le durcissement est superficiel et l'épaisseur est très faible, quelques centièmes de mm, , c'est un procédé purement physique et il a bien eu déplacement d'atomes de carbone entre les atomes de fer.
    oui mais ça c'est de la diffusion, qui s'apparente plus à une circulation qu'à un passe-muraille.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  24. #21
    astromateur

    Re : en théorie ça fonctionne

    Diffusion, dissolution ... Il y bien de la matière qui en traverse une autre, même si c'est sur de courtes distances. Je comprends pas ton terme de "circulation", là on est à l'échelle atomique il ne s'agit d'un filtre, mais d'un déplacement d'atomes de carbone au travers d'atomes de fer eux-mêmes cristallisés sous forme cubique; rien à voir avec une porosité du fer et un gaz qui le traverserait, les échelles des dimensions sont pas les mêmes.
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

  25. #22
    mach3

    Re : en théorie ça fonctionne

    là on est à l'échelle atomique il ne s'agit d'un filtre, mais d'un déplacement d'atomes de carbone au travers d'atomes de fer eux-mêmes cristallisés sous forme cubique; rien à voir avec une porosité du fer et un gaz qui le traverserait, les échelles des dimensions sont pas les mêmes.
    détrompe-toi, le Carbone est un atome assez petit pour se faufiler entre les interstices dans le Fer. Il ne se déplace pas à travers les atomes de Fer mais passe dans l'espace entre eux, par saut, d'un interstice à l'autre, cela revient pour l'atome de carbone à ce que le fer ait une certaine "porosité".
    En tout cas ça ne fait pas passe-muraille, ce n'est pas un solide (au sens corps rigide macroscopique) qui en traverse un autre, mais d'atomes qui se déplacent à l'intérieur d'un solide.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  26. #23
    entropy

    Re : en théorie ça fonctionne

    parce que les molecules "vides" le sont beaucoup moins une fois reliées ....des molécules "vides" agglomérées ne peuvent traverser un mur ,il faudrait que leur densité soit presque nulle, quasi etherée, ce qui est tres improbable ,donc,il n'est pas sur quelles puissent le traverser dans ce cas precis,pour ce qui est des tachyons par contre ,c'est different.... mais c'est un autre cas.. cordialement

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