La pire image de la physique pour un profane

[Daniel1958]

Bonjour

Je voulais écrire ce post car il y a une image de la physique qui retourne mon maigre cerveau. C'est une image intellectuelle totalement inconcevable pour moi. C'est marrant c'est comme une blessure intellectuelle.


Je vais citer une phase du livre de Sabine Hossenfelded Lots in Maths

il n'y a pas vraiment d'ondes et pas vraiment de particules. tout dans l'univers y compris l'univers lui-même est décrit par une fonction d'onde

.

J'avais sollicité Mr Jean Bricmont le physicien pas l'essayiste. Je lui faisais remarquer que dans l'expérience de Schrödinger la réduction du paquet d'ondes arrivait très vite. il a eu la courtoisie de me répondre en m'indiquant que ce n'est pas ce que la théorie prévoyait. L'onde de probabilité continue atteint l'observateur et continue dans l'univers .

Là je ne comprends plus rien mais rien du tout. Présentée comme ça mon cerveau bayésien c'est bloqué totalement.
Pouvez m'expliquer car cette image m'incommode et me dérange profondément. Et ce n'est pas une blague. Je bloque sur cet excellent livre nommé ci-dessus. Cette phase m'a stoppé net.
Heu ce n'est pas une injonction de ma part mais une sollicitation de votre savoir.
-----

[Archi3]

Je vais te rassurer en paraphrasant Feynman : si quelqu'un prétend qu'il sait très bien ce qu'est une fonction d'onde et comment ça évolue, c'est un menteur .

En réalité essayer de penser la fonction d'onde comme un objet physique décrivant l'Univers conduit à des paradoxes inextricables. Il vaut mieux revenir à l'interprétation de Bohr : c'est le catalogue des informations qu'on a sur un système (qui n'est pas "l'Univers" mais un système fini avec lequel on interagit), mais on ne connait pas la "réalité" qui est derrière (ce que d'Espaçant appelait le "réel voilé", mais ça n'en dit pas beaucoup plus...)

[Archi3]

d'Espagnat ...

[Daniel1958]

C'est gentil c'est déjà du baume au cœur. Car cette idée est largement admise. Mais elle l'est sans explication. Je croyais à une physique rationnelle. Bien sûr je ne conteste pas l'onde de probabilité. Mais de là à étendre à l'univers

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

d'Espagnat ...

Oui, je sais, mais il n’a pas dit que des conneries dans sa vie. Il ne faut pas le juger uniquement en fonction de ses opinions extra-scientifiques.

[Archi3]

c'était contre le correcteur orthographique que je râlais

[Deedee81]

Salut,

Bien sûr je ne conteste pas l'onde de probabilité. Mais de là à étendre à l'univers

Moi c'est la partie non soulignée de la citation qui m'a fait le plus bondir
Mais l'étendre à tout l'univers est contestable car on ne sait pas vraiment : si c'est juste, si c'est possible..... ni même si cela a un sens (enfin, même en utilisant une meilleure formulation, la fonction d'onde en base traditionnelle n'est même déjà pas applicable aux photons, disons "si l'univers est décrit un état d'un certain espace de Hilbert"). Feynman en parlait dans son cours dans une section "quel est l'espace de Hilbert de l'univers" et y expliquant qu'on n'en savait rien et comment/pourquoi se limiter à des systèmes plus modestes et déterminer l'espace de Hilbert approprié, c'est une section sans la moindre formule et particulièrement intéressante. Feynman était un physicien extrêmement pragmatique et d'une très grande pédagogie).

Car cette idée est largement admise

Tu es sûr ? Tu as une stat ?
Attention au biais de confirmation : ceux qui en parlent sont forcément ceux qui y croient et ceux qui y croient sont ceux qui en parlent le plus, ils ne représentent pas nécessairement une opinion majoritaire.

si quelqu'un prétend qu'il sait très bien ce qu'est une fonction d'onde et comment ça évolue, c'est un menteur .

Non, non, moi je sais, une fonction d'onde c'est : https://fr.wikipedia.org/wiki/Foncti...C3%A9matiques)

Non je rigole J'ai bien compris ta remarque sur l'aspect physique correspondant. D'ailleurs j'ai déjà écrit : "la fonction d'onde n'est pas un objet physique, c'est des maths, c'est la meilleure représentation (au bémol près ci-dessus) que l'on ait des systèmes physiques mais ni plus ni moins".

[Daniel1958]

ben écoute

il y a sur
Mme Sabine Hossenfelded (et toute la communauté du LHC et/ou CERN) mais elle en parlé en disant "on le fait mais pourquoi". Elle a écrit un super bouquin mon livre de chevet sans cette phrase sur l'onde univers.
Concernant
Mr Jean Bricmont le physicien
Mrs Thibaud Damour et sans doute Everett


Concernant le début de phrase

il n'y a pas vraiment d'ondes et pas vraiment de particules

. Elle n'a fait que retranscrire ce que disent les physiciens du LHC théoriciens spécialistes des champs quantiques associés avec la relativité.

[Deedee81]

J'aimerais quand même savoir qui pense qu'il est juste de penser ça (la fonction d'onde de l'univers) (pas juste la possibilité que, mais vraiment penser que c'est indiscutablement correct), quelle proportion des physiciens je veux dire.
Va falloir faire une stat (je sais pas où, mais je sais que pour l'aspect "opinion", Everett est majoritaire, je ne sais pas comment la stat a été faite)

C'est trèèèèèès mal dit selon moi.
(d'ailleurs si c'était clair, précis, justifié.... tu n'aurais pas ouvert cette discussion)

[Daniel1958]

Ah

Je reprends Mr. Bricmont m'a dit mot pour mot c'est la théorie qui le dit. Ce n'est pas moi qui vais le contredire. C'est un professeur émérite spécialiste de physique Quantique.

Pour Evrett tu as le livre de Tegmark notre univers mathématique qui parle de sondages auprès de physiciens sur l'évolution de la pensée en MQ. Après on peut tout critiquer l'échantillon n'est pas représentatif. Mais il y a un "trend" favorable à la théorie d'Everett. Bien sur la pensée de Copenhague reste dominante. tu la dis les livres de cours sont orientés dans ce sens
J'en profite comme les cordistes semblent aimer Evrett pour dire que j'ai lu qu'ils pensaient voir des supers particules à 2 Téravolts. Que nenni à 15 Téravolts. Cela dit il a du bon dans cet assemblage de théories

[sunyata]

Ah

Je reprends Mr. Bricmont m'a dit mot pour mot c'est la théorie qui le dit. Ce n'est pas moi qui vais le contredire. C'est un professeur émérite spécialiste de physique Quantique.

Pour Evrett tu as le livre de Tegmark notre univers mathématique qui parle de sondages auprès de physiciens sur l'évolution de la pensée en MQ. Après on peut tout critiquer l'échantillon n'est pas représentatif. Mais il y a un "trend" favorable à la théorie d'Everett. Bien sur la pensée de Copenhague reste dominante. tu la dis les livres de cours sont orientés dans ce sens
J'en profite comme les cordistes semblent aimer Evrett pour dire que j'ai lu qu'ils pensaient voir des supers particules à 2 Téravolts. Que nenni à 15 Téravolts. Cela dit il a du bon dans cet assemblage de théories

Bonjour,

Pour aller dans le sens de Bricmont, je ne vois pas trop pourquoi l'univers dans sa globalité serait privé de fonction d'onde, si il n'existe pas d'observateur
d'icelui ou équivalent.
Sauf erreur de ma part, la théorie de la décohérence par exemple n'est pas effondriste.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Pour aller dans le sens de Bricmont, je ne vois pas trop pourquoi l'univers dans sa globalité serait privé de fonction d'onde, si il n'existe pas d'observateur
d'icelui ou équivalent.
Sauf erreur de ma part, la théorie de la décohérence par exemple n'est pas effondriste.

Non, pas d'erreur. Mais de fait on ignore même si la gravité doit vraiment être quantifiée (même si c'est l'avis de la majorité des chercheurs dans le domaine de la cosmologie quantique).
De plus l'état "fonction d'onde" (et donc la superposition quantique de l'univers selon la base considérée, typiquement la base position) dépend fortement des conditions initiales (et donc du pré big bang) et donc des théories spéculatives et nombreux modèles qui en découlent. Impossible de vraiment être sûr de la forme même approximative et grossière de l'état quantique de l'univers (en tant qu'objet).

Faut rester prudent quand on fait ce genre d'extrapolation.
Le conditionnel est de rigueur et de fait dans ce genre de domaine, les chercheurs l'emploient rarement (et que dire de la vulga). Donc quand on lit des trucs là-dessus (vulgarisé ou technique) faut toujours avoir ses pincettes pour certains des propos Plus on s'éloigne de la physique validée et plus ce genre de problème existe (*)

EDIT (*) même dans la "bête" cosmologie. Je n'ai lu qu'un et un seul article d'introduction à la cosmologie (newtonienne pour le coup, même pas relativiste) où l'auteur justifiait pourquoi on prenait un univers globalement homogène alors qu'en réalité on n'en sait rien (c'est vrai à coup sûr pour l'univers observable seulement). Même les bons livres/cours ne le précisent jamais (ou presque).

C'est incroyable mais dès qu'on a un "on ne sait pas", les auteurs oublient presque systématiquement de le dire. C'est énervant mais sans doute humain (on ne peut justifier un choix donc on ne justifie rien du tout et pis avale les couleuvres avec les vessies mon gars )

[Daniel1958]

Pour moi cette fonction d'onde univers n'a aucun sens.... Mais aucun. Je ne sais mais s'il y a décohérence et réduction du paquet d'onde on va vers un aspect corpusculaire. Il y a les expériences d'Haroche. Aprés mesure de la particule la fonction d'onde initiale s'effondre et je ne dis pas de bétise il y en a une nouvelle. Si l'on pouvait analyser en continue un électron il n'y aurait plus de fonction d''onde

[sunyata]

Si l'on pouvait analyser en continue un électron il n'y aurait plus de fonction d''onde

Cela peut aussi vouloir dire que la fonction d'onde de l'électron interfère avec celle de l'appareil de mesure.

[sunyata]

Un peu comme si la réalité classique résultait de l' interférence de toutes les fonctions d'ondes, un effet de régression vers la moyenne qui n'existe pas quand une particule est isolée.

[albanxiii]

Daniel1958, vous savez ce qu'est une fonction d'onde ?

ps : "la pire", "la meilleure", "la plus belle" sont des appréciations subjectives et personnelles, rien à voir avec la science.

[GBo]

Le pire c'est qu'il s'autodéclare profane, en oubliant toute la modestie de celui qui devrait être dans la posture de l'élève.
Bref, la pire image du profane pour le physicien ?

[Deedee81]

En plus la réduction n'a rien à voir avec la décohérence, pas directement. Et cela a même été dit juste un peu plus haut.

La décohérence ne résout que la moitié du "problème de la mesure" (l'existence d'une base privilégiée).

Ca tourne bizarre. Je sens venir le cadenas, mais bon, on verra bien.

[Archi3]

En plus la réduction n'a rien à voir avec la décohérence, pas directement.

"rien à voir" me semble un peu excessif quand même, ce n'est pas la même chose, mais la décohérence explique "l'apparente" réduction du paquet d'onde.

[Deedee81]

"rien à voir" me semble un peu excessif quand même, ce n'est pas la même chose, mais la décohérence explique "l'apparente" réduction du paquet d'onde.

En partie oui (j'oubliais le mélange statistique ), j'aurais dû être un peu plus complet.
Mais on n'échappe pas à un minimum d'interprétation, hélas.

[Daniel1958]

Non je ne comprends pas les remarques.

Je suis un être humain pas un physicien. Comme tout le monde j'ai des images mentales. Je me représente les choses. Là je trouve cette idée trop abstruse pour moi. Elle m'est trop éloignée de l'idée que je me fais de la physique et me déroute complétement.

Je l'ai lue et aussitôt j'ai stoppé la lecture du livre. C'est une idée "violente" à se représenter. Je veux bien que les maths sont parfois absconses dans des représentations des fois impossibles à montrer autrement. Mais là je bloque littéralement sur le sens.

Je remarque que l'autrice en parlait sous la forme "il est admis que".

Ha j'ai dû me trompez encore un fois de rubrique. Simplement je voulais comprendre ce propos.

[albanxiii]

S'il vous plait, vous me forcez à me répéter...

Daniel1958, vous savez ce qu'est une fonction d'onde ?

[Daniel1958]

oui

Pour moi c'est une fonction multiple : physique classique, ongles sinusoïdales, stationnaire, et au niveau quantique un niveau de probabilité de trouver une particule.
Dans mes vieux cours cette fonction permettait de trouver électron sur l'atome hydrogène. On disait que l'on faisait tourner cette fonction pendant 6 mois pour tester la qualité des ordinateurs.
Je l'admets au niveau subatomique. Le phénomène ondulatoire est démontré dans les expériences.
Après tous les corps "subissent cette fonction d'onde physique" ex les ponts les routes, les corps humains les télétransmissions.
Je veux dire à chaque fois il y a un "substrat sous-jacent".
Mais pour l'image ça me bloque le cerveau...........c'est tellement peu intuitif ni bayésien.

[GBo]

Je tente un décodage, en tant que profane relatif également (je ne suis allé qu'au niveau "math spé" en physique, ma matière scolaire préférée toutes catégories, mais de toute façon j'ai TOUT oublié...).

La phrase qui t'intrigue n'est pas essentielle dans le bouquin, c'est dit en passant au Chapitre 3 "L’état de l’union", donc avant d'aborder le plat de résistance, qui consiste en une critique en règle de la physique contemporaine, coupable de (soi-disant) trop aimer "le beau" au détriment du testable.
Attention, ce n'est pas un ouvrage de vulgarisation, d'où ma petite pique sur ton manque de modestie

To further improve resolution, therefore, we draw on the central lesson of quantum mechanics: there aren’t really waves and there aren’t really particles. Instead, everything in the universe (including, for all we known, the universe itself) is described by a wave function that has properties of both particles and waves. Sometimes this wave function appears more like a wave, sometimes more like a particle. But fundamentally it is neither—it’s a new category in its own right.

Donc le contexte qui, il me semble, manque à ta lecture:
- on est dans un chapitre de présentation des leçons à tirer de la physique quantique
- l'auteure est spécialisée en gravité quantique*
- elle peut donc très bien parler d'un univers dans ses premiers instants, qui est l'apanage de la cosmologie quantique**
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmol...ue#cite_note-2

(*) wiki Gravité quantique

Une telle théorie permettrait notamment de comprendre les phénomènes impliquant de grandes quantités de matière ou d'énergie sur de petites dimensions spatiales

(**) wiki Cosmologie quantique

L'idée d'utiliser un formalisme basé sur une fonction d'onde pour décrire l'Univers tout entier repose sur des travaux de John Wheeler et Bryce DeWitt à la fin des années 1960 (voir Équation de Wheeler-DeWitt)1. Le sujet s'est surtout développé à partir des années 1980, en particulier grâce aux travaux de Jim Hartle et Stephen Hawking2.

Est-ce vraiment à cet univers auquel tu pensais en (nous) lisant une phrase hors contexte ?

[Daniel1958]

C'est bien cette phrase. Je ne connais rien au contexte cité

L'idée d'utiliser un formalisme basé sur une fonction d'onde pour décrire l'Univers tout entier repose sur des travaux de John Wheeler et Bryce DeWitt à la fin des années 1960 (voir Équation de Wheeler-DeWitt)1. Le sujet s'est surtout développé à partir des années 1980, en particulier grâce aux travaux de Jim Hartle et Stephen Hawking2.

C'est peut-être le cas pour elle. Ou du moins elle l'a pensé en ce sens.

Ce que je sais c'est cette affirmation je la retrouve aussi dans la BD de Thibaud Damour sur la physique Quantique sur son passage sur Everett (Normal il a été l'élève de Wheeler) et ce n'est pas de la cosmologie quantique.

En Mécanique Quantique

J'avais sollicité Mr Jean Bricmont le physicien pas l'essayiste. Je lui faisais remarquer que dans l'expérience de Schrödinger la réduction du paquet d'ondes arrivait très vite. il a eu la courtoisie de me répondre en m'indiquant que ce n'est pas ce que la théorie prévoyait. L'onde de probabilité continue atteint l'observateur et continue dans l'univers.

là aussi on n'est plus en cosmologie quantique

Après ce n'est parce que le lis un livre que je le comprends. Là c'est plutôt un livre "facile" pas d'équations. Elle décrit un monde ou des (pas tous) des physiciens sont obsédés par la beauté de leurs équations au mépris des expériences (je grossis le trait). J'ai lu des livres mais je ne suis pas un érudit. La "vrai" science c'est aussi l'études des phénomènes des théorèmes et les supports mathématiques que seuls les cours ou les livres de cours peuvent apporter. Je ne sais pas résoudre une équation avec des dérivées partielles et j'ai bien du mal encore avec la physique Newtonienne. Ce qui est certain si j'ai des connaissances je très loin d'avoir le niveau des autres intervenants. D'ailleurs je fais des contre sens.

Ma phrase ne peut pas être contextualisée car j'ignorais qu'elle pouvait dépendre de différents domaines. Moi j'ai lu trois affirmations liées à la physique quantique. Pas au-delà. Pour autant je n'ignore pas que l'auteure était physicienne spécialisée dans les champs quantiques, qu'elle n'est plus au LHC et est devenue (comme beaucoup de cordistes) une spécialiste de la gravité quantique à boucles. Mais C'est tout. Je ne saurais pas te détailler la théorie Rovelli là fait de façon simple.

[GBo]

Une thèse au hasard (l'avantage des thèses étant habituellement qu'elles commencent par un bon résumé de l'état de l'art, et l'accès libre):

La suite sur:
https://www.imperial.ac.uk/media/imp...ssertation.pdf

[Daniel1958]

Merci

Mais il va me falloir du temps pour assimiler je comprends vite mais il faut m'expliquer très très longtemps). Il y a des images que je peux comprendre. En fait je vais le lire demain
Bon aussi Wheeler aimait beaucoup les nouvelles théories exotique (mousse de l'espace-temps effet retardé etc.…)
Si c'est pour expliquer un principe je peux le comprendre. Mais balancé comme je l'ai lu ça un effet repoussoir car c'est une image forte intérieure. Il faut à mon avis impérativement expliquer pourquoi. Et puis tout va mieux.

[GBo]

C'est bien cette phrase. Je ne connais rien au contexte cité
Ce que je sais c'est cette affirmation je la retrouve aussi dans la BD de Thibaud Damour sur la physique Quantique sur son passage sur Everett (Normal il a été l'élève de Wheeler) et ce n'est pas de la cosmologie quantique.
En Mécanique Quantique là aussi on n'est plus en cosmologie quantique

Oui tu as peut-être raison, on peut interpréter la phrase comme de la mécanique quantique et non de la cosmologie quantique, ce n'était qu'une hypothèse de ma part.

Sur Everett d'ailleurs:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett

La théorie d'Everett, appelée parfois théorie des états relatifs, théorie des mondes multiples (many-worlds) ou théorie des observateurs multiples (many-minds), est une formulation de la mécanique quantique fondée uniquement sur l'évolution déterministe de l’équation de Schrödinger, qui, appliquée à l’univers entier, régit son état quantique. Il ne s'agit pas d'une théorie au sens strict, mais d'une interprétation de la mécanique quantique.

[Daniel1958]

heu

En fait ça veut dire quoi cette fonction d'onde univers. On est dans une interprétation qui correspondrait à une théorie (laquelle). Cela est pour moi de plus en plus obscur.

[GBo]

Ben c'est ce qui est expliqué dans ta BD à partir de la page 112