Mais comme le rappelle l'excellent glossaire de cette BD de Thibaut Damour / Mathieu Burniat, la majorité des fans de la vision Everettienne d'une universalité de la fonction d'onde se trouvent .. chez les physiciens théoriciens travaillant en cosmologie quantique ! la boucle est bouclée.
Ok je dois avouer que j'avais déjà regardé le glossaire. Mais je ne m'attendais pas à y voir une définition de cette fonction .
En tous les cas merci le "bouchon est donc "dégagé". J'avais un peu que cela soit de la pure "physique quantique".
Bon c'est clair aussi que Everett a été inspiré par les travaux de son maitre de stage Wheeler. Ou c'est peut-être l'inversevoir Équation de Wheeler-DeWitt
Comme quoi expliquée (son but) tout devient plus facile. Par contre il y un terme que je n'aime pas c'est canonique.
Salut,
Pourquoi ???? C'est un terme courant (comme les transformations canoniques en mécanique analytique, les fonctions canoniques dans certaines applications).Envoyé par Daniel1958
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non c'est le terme qui ne plait pas. On emploi plutôt pour les tableaux (les canons de l'esthétisme, de la beauté) pour l'église et l'armée. C'est bien sur subjectif. Je vais ouvrir un nouveau fil sur Everett car là aussi il y a des interprétations qui ne plaisent pas. J'ai un peu relu la BD.
Mais la science n'en a que faire de tes goûts. Renseigne-toi un peu avant de raconter n'importe-quoi, ou s'il y a un terme mathématique dont tu ne comprends pas le sens, pose la question plutôt que d'en critiquer l'utilisation.
Ce n'est pas une question de vulgarisation mais de vocabulaire (qui ici ne correspond évidemment pas à la notion de "canon"). Si on devait râler pour ça, on est foutu
EDIT ici le sens est plutôt proche de https://mathemapedie.wordpress.com/2...ion-canonique/ (ce n'est pas une question d'application évidemment, mais le sens du mot "canonique").
Après tout, le soleil est un très bon.... corps noir. Mais de là à dire "j'aime pas ce mot noir"...... Et que dire de la "couleur" des quarks
C'est en fait un bête problème de langue française : la polysémie des mots est souvent fort importantes. Faut s'y faire (je peux comprendre que ça pose des difficultés pour un non francophone évidemment, mais chaque langue a un soucis identique). Mais on n'est pas un forum de litérature. (et même soucis avec les symboles, on est limité à 26 lettres + alphabet grec, parfois dans mes vidéos je représente les vecteurs par des symboles surlignés car la notation en gras..... ça va pas bien quand on écrit avec un marqueur effaçable. De même, vous avez déjà essayé l'alphabet gothique avec un marqueur, sans rire j'ai déjà été confronté au problème).
Quant aux interprétations.... presque tout le monde a ses préférées (et automatiquement on n'aime pas trop les autres pour diverses raisons). Et donc ouvrir un fil sur ça est aussi intéressant que de s'interroger sur "être-vous slip ou caleçon"
Tu vas nous faire quoi la prochaine fois ? "J'aime pas les supraconducteurs car ça commence par la lettre "s" que je n'aime pas" ?
Dernière modification par Deedee81 ; 06/03/2022 à 15h42.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bien entendu.
Mais reconnait que pour quelqu'un comme moi le terme n'est pas facile à appréhender. C'est pour mon cas ce qui m'éloigne un peu de cette matière. Un autre exemple un faux ami pour moi le terme localité dont je faisais à chaque fois un contre sens.
Mais c'est vrai aussi dans d'autre disciplines.
Salut,
Hé ? Mais que peut-on y faire ? On ne va pas changer des milliers de livres et encore plus d'articles simplement pour utiliser un terme moins connoté. Faut faire avec. De même, le fait que la langue française (enfin, toute langue humaine) soit fortement polysémique (y a même certains mots champions toutes catégories pour ça) : on n'y peut rien.
Tout ce qu'on peut faire c'est :
- donner des explications plus précises ici, c'est un peu le but du forum (c'est même dans la charte: "L’un des objectifs de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau" (les deux autres buts étant l'aide scolaire et l'information au sens large sur les sciences thématiques du forum)
- prévenir que dans la vulgarisation ce n'est pas toujours clair (c'est difficile parfois de faire attention quand on a l'habitude du sens attribué à un mot. J'ai déjà eut la blague plusieurs fois en employant un mot et en voyant ensuite aux réactions que je n'avais pas été assez précis. La vulgarisation ne peut s'apprendre que sur le tas .... au dépend des profanescar il n'y a pas de diplôme pour ça)
Et c'est tout.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne peux que comprendre et être d'accord.
Mais c'est juste pour dire que chaque matière médecine maths physique chimie et autres à ses termes et cela reste difficile et déroutant pour un débutant qui peux comprendre certains phénomènes et être dérouté par la terminologie.
Moi c'est mon cas pour moi je vais me répéter sur mot localité c'était un système isolé en dehors de toutes influence externe (genre gravitation de l'univers). Donc on peut de bonne fois dire des bêtises.
Aaaaaah les jargons
Même dans différentes disciplines de la physique ça peut varier
(sais-tu que pour un astrophysicien, un métal, comme lorsqu'ils parlent de la métallicité des étoiles, c'est tout ce qui est plus lourd que l'hélium ? C'est assez différent de la notion habituelle de métal !)
Ca ne va pas te rassurer mais.... pas que les débutants
Je me disais aussi qu'il n'y a pas que la polysémie qui peut poser des soucis mais aussi l'usage de plusieurs termes.
Pour en revenir au mot canonique : prend par exemple l'ensemble N des entiers naturels : 0, 1, 2....
L'application f de N dans N tel que f(n) = n sera dite canonique, triviale ou identité.
(et on a aussi en mécanique analytique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Transformation_canonique très proche du sens de quantification canonique)
Et je pensais ce matin sur la route cas suivant : le groupe trivial composé d'un seul élément (*) aurait pu être appelé groupe canonique.
(*) et c'est là que ça devient ouf : cet élément est appelé : neutre, unité, zéro, identité..... selon les auteurs, selon qu'on parles de notations multiplicatives, additives...
Ca rend les choses compliquées..... pour tout le monde. Parfois des consensus ou des standards se dégagent..... mais pas toujours et même comme ça, ça prend du temps. C'est tout le problème de la communication humaine (ce n'est pas réellement une question scientifique en fait, c'est juste "comment s'expriment les gens, y compris les scientifiques"). Il n'y a pas de glossaire officiel. L'Académie de Sciences n'est pas l'Académie Française
Dernière modification par Deedee81 ; 07/03/2022 à 10h14.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On a essayé de nettoyer la langue française.
Un président a essayé de simplifier les procédures. Je ne suis pas sûr que le résultat soit probant
Le danger c'est que ces mots restent "inaccessibles". Le savoir restera confiné aux sachants. Bien sûr j'ai énormément grossi le trait. Bien sur ce n'est plus des sciences. Mais les sciences sont aussi issues de l'histoire humaine.
Ps as-tu vu je rectifie un peu la vision d'Everett sur le répertoire Physique. Cela ouvre de nouveaux horizons. C'est très proche de la physique des champs quantiques
Un autre soucis c'est que même en se mettant d'accord sur certains termes et leur définition (un exemple qui en aurait bien besoin est repère/référentiel) cela ne va pas changer les milliers de livre existant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Hélas. Je dis toujours en rigolant le monde n'est pas hyper compliqué il est hyper complexe. Il y a trop de paramètres à gérer. Et on revient sur "l'usine à Gaz".
Curieusement c'est l'inverse
Je ne sais pas si la définition est propre à la science mais :
- compliqué : énormément de données, de paramètres, etc....
- complexe : avec un petit nombre de variable mais ayant un comportement de type chaos (déterministe)
Donc le monde n'est pas hyper complexe mais il est hyper compliqué.
Je plaisante à moitié évidemment (et j'arrête car ça tourne à discussion de comptoir
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bien tu vois je pensais le contraire en termes de vocabulaire donc acte. C'est bien le sens que je voulais donner on peut appréhender l'univers mais pas le définir car il y trop de variable.
Un peu dans le sens d'une figure géométrique de 1 million de côtés. Tu peux concevoir qu'elle existe mais jamais la visualiser (sauf sur ordi) c'est trop difficile.
Oui et d'ailleurs c'est pour ça que le Modèle Standard de la cosmologie est un modèle (en particulier numérique, les simulations sont assez extraordinaires d'ailleurs).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'adore ce genre de réponse...
suivi de :
Pour citer Brassens "la suite lui prouva que non".
Vous essayez de tordre la physique pour la ramener à votre façon de penser. Vous n'irez pas très loin comme ça, en fait vous êtes déjà arrivé au bout.
Il faut vous remettre en question et avoir une approche plus humble, et apprendre.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Après quelques centaines de message dans le genre et plusieurs remarques allant dans ton sens, je ne retiendrai pas mon souffle. On va dire que si tu arrives à la convaincre, on t'envoie à Moscou négocier un retrait d'Ukraine avec excuses et dédommagements
EDIT croisement, attention avec la politique : même avec humour ça risque de dériver.... dans le mauvais sens du terme
Salut,
Ce passage m'avait échappé (trop de messages).
Et apprendre en allant au-delà d'une compréhension qualitative/littéraire. D'autant (je l'avais dit dans un autre message) que l'essentiel de la physique peut s'apprendre avec un minimum de maths.
Pour aider je conseille :
https://www.dunod.com/sciences-techn...cices-corriges
Un des meilleurs bouquins que j'ai lu sur les maths. Ca part de la base, c'est rigoureux, très complet et même agréable à lire (ce qui dans ce domaine est rarement le cas).
rajoutons un minimum d'analyse (intégrale, équations différentielles, etc.... Même pas besoin de devenir un crac du moment qu'on sait de quoi on parle. Et on trouve énormément de bons trucs sur le net. Franchement quand je vois une intégrale de ouf et où l'auteur dit "on fait un changement de variable et une intégration par partie avec limite nulle à l'infini, cela donne" .... : croyez moi, je ne vérifie pas
Ah oui, un peu de théorie des groupes (là aussi beaucoup de trucs sur le net) et une introduction aux groupes de Lie matriciels https://arxiv.org/abs/math-ph/0005032
bien foutue, agréable à lire et suffisamment complète)
Idéalement commencer par l'analyse, puis les groupes, puis les vecteurs/tenseurs. Mieux vaut dans cet ordre. Ah oui, commencer par une intro aux matrices si on ne connait pas, c'est vraiment fort simple en fait.
Et on est déjà bien outillé. Le rester est rarement rencontré ou... expliqué dans les livres de physique eux-même (un exemple typique : les notations matricielles en MQ, la distribution de Dirac, etc...)
ou on peut l'éviter (par exemple la géométrie différentielle est fort utile mais on peut l'éviter. La topologie générale aussi. La topologie différentielle ou algébrique très rare, etc....)
Les maths sont plus effrayantes et incompréhensibles vue de loin que vue de près. Et avec quelques bonnes références on en apprend vite assez pour vraiment faire/comprendre la physique.
Si on va vivre en Chine on apprend le Mandarin. Si on veut aller vivre en Suède on apprend le Suédois. Si on veut comprendre la physique on apprend les maths. C'est aussi simple que ça. Et apprendre à se faire comprendre est déjà suffisant, facile et rapide (je le sais, j'ai appris le suédois alors que j'ai jamais été foutu d'apprendre le flamand.... et je suis Belge
Dernière modification par Deedee81 ; 10/03/2022 à 09h04.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne vois pas ce que le côté humble vient faire.
Je me pose des questions et cherches des explications c'est tout.
Après sur ce theme vous êtes en retard. J'ai eu une réponse probante et claire. C'est certain je ne manipule pas le vocabulaire de la physique. Après apprendre c'est gravir un Everest à mon age. D'autant que la science évolue et fait des découvertes.
Pour PM 42 je suis un homme Merci.
Je crois que ton problème c’est que tu cherches à te faire une image de choses qui ne peuvent être représentées que par une abstraction mathématique. Il faut accepter que certaines choses restent abstraites.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Etre humble c'est accepter ça :
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui je suis d'accord maintenant. Pas au début de mon arrivée sur ce forum.
Je l'accepte par la force des choses et vos explications unanimes. C'est un principe inaliénable. Je l'ai compris avec la symétrie. Je ne referai jamais le monde il existe déjà.
Mais il y a un problème pratique : quels sont les domaines ou on ne peut pas avoir d'images mais seulement des représentations abstraites ? Je pense les relativités (bien expliquées) en sont épargnées
Après il y a l'équation du modèle standard (sans ses paramètres libres) L=......Elle comporte un lagrangien et est basée bien sur équation de Schrödinger avec l'extension de Dirac. C'est le règne des petits i et des psi et psi barré des grands D et Grand D barrés. Elle serait écrite sur tous les mugs du CERN. Il faut des années pour la comprendre ce qui complique l'abstraction. Le seul terme comprehensible pour moi c'est petit h constante de Planck.
Ce que je veux dire c'est que cette abstraction est plutôt réservée à une élite. On peut manipuler tous les termes je dirai "amen" C'est vraiment au-delà de la physique quantique de base.
Aucun et depuis toujours. Sauf à être chasseur-cueilleur en gros.
Ben voyons... Il suffit de voir à quel point il est compliqué de comprendre le problème des jumeaux de Langevin pour se convaincre du contraire.
Et pour la Relativité Générale, c'est largement pire.
Ca, c'est ton discours populiste/victimaire permanent. Tous les domaines nécessitent de s'investir et de comprendre.
Si je t'explique comment vraiment affuter des couteaux, tu ne vas rien comprendre non plus parce que c'est un vocabulaire, plein de concepts, des mois de pratique, plein de trucs contre-intuitifs...
Non, c'est la physique quantique "de base" et ton absence d'humilité, c'est justement de refuser de l'accepter en croyant que tu as compris quelque chose parce que tu alignes des mots du vocabulaire sans grande cohérence entremêlés de considérations personnelles.
C'est bien ce que je dis, c'est effectivement une grosse partie du problème.
Je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que les autres ont dit, à part que je suis d'accord avec eux.
Bon exemple, parce que je galère toujours pour affuter mes couteaux et je désespère de trouver des explications "honnêtes" sur le sujet. Dans les tutos vidéos tout est toujours parfait, mais ça ne reflète pas la réalité.
Dernière modification par albanxiii ; 10/03/2022 à 18h12.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Peut-être mais il faut bien s'autoréférencer. Bon j'ai lu des livres de vulgarisation écrits quand mêmes par des profs.
Ah comme tu l'air de bien connaitre la HIFI ne travaillerais pas chez FOCAL (Ex JM LAB) le créateur de la probable meilleure paire d'enceinte du monde les Utopias. Ben tu vois j'ai un dolby Atmos 7.1.2 de chez eux et je suis très déçu.
Comme quoi il n'y pas de règle absolue en la matière. Pour moi comme pour tout le c'est une question de point de vue. Après je ne nie mes lacunes. Mais je vais reprendre une phrase que j'aime bien "ce n'est pas parce que l'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule".
En clair j'ai des questions mais pas de connaissances autres que livresques
Ici les gens sont charmants et répondent.
J'ai aussi posé des questions à des "pontes". J'apprécie les réponses et les aides apportées. Mais je ne vais pas faire de génuflexions. Dans la vie on est comme on est. Nul n'est parfait dans ce bas monde (et sans doute moi le premier). Je pense que la tolérance (qui ne veut pas dire acceptation mais compréhension) vis à vis des autres amènerait sans doute moins de conflits inutiles.
Cela dit cette équation dont je parlais. Je ne suis pas sûr que même les doctorants en physique la connaissent.l'équation du modèle standard (sans ses paramètres libres) L=......Elle comporte un lagrangien et est basée bien sur équation de Schrödinger avec l'extension de Dirac. C'est le règne des petits i et des psi et psi barré des grands D et Grand D barrés. Elle serait écrite sur tous les mugs du CERN. Il faut des années pour la comprendre ce qui complique l'abstraction. Le seul terme comprehensible pour moi c'est petit h constante de Planck.
Bien entendu pour ceux dont c'est la spécialité elle est incontournable.
Ouvre un fil sur le sujet et je te transmets mon expérience. Maintenant, j'affute n'importe quel couteau au niveau rasoir en quelques minutes mais ça m'a pris 6 mois de pratique quotidienne au moins et j'ai du essayé une dizaine d'outils différents.
Avec les bons outils et la bonne technique on peut faire facilement et sans les mois d'apprentissage d'autant que je ne recommande pas le niveau rasoir : on le paye par de multiples coupures avant d'apprendre à faire attention.
Désolé pour le HS.
On continue dans le HS mais non, les Utopias ne sont pas les meilleures paires d'enceintes au monde. Je les ai écoutées comparées à d'autres dans de très bonnes conditions (taille de la pièce, électroniques qui vont bien) et c'était très bon certes mais pas au top.
A titre indicatif, les meilleures enceintes que j'ai écoutées sont un truc hongrois dont personne n'a entendu parlé conçues par des gens qui utilisent des techniques d'aéronautique militaire pour la caisse et j'en passe...
J’arrête là cette discussion qui ne mène à rien, sauf à étaler des états d’âme et des hors sujets.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
