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Quel moteur pour l'évolution?




  1. #1
    Greg'z

    Quel moteur pour l'évolution?

    Encore un Nième fil sur le thème...
    J'ai lu ce que j'ai eu le courage de lire sur le sujet pour avoir des renseignements sur le facteur "hasard" (qui me dérange un peu) source des mutations génétiques nécéssaires a l'évolution. Au final, un message déja posté illustre bien ce que je pense:
    Citation Envoyé par Michel (mmy);
    Dans le cas de l'évolution, et en particulier de l'évolution de la lignée qui mène à l'Homme, il s'agit d'événements uniques. La critique de l'approche scientifique dans un tel cas est tout à fait pertinente. Donner comme explication une "suite de hasards", ou donner comme explication une intervention divine n'est pas plus "scientifique" l'un que l'autre.
    Ma question est la suivante, y a t'il des recherches actuellement s'intéressant a un facteur qui "orienterait" les mutations en fonctions des besoins (l'adaptation à un milieu entre autre)? Si oui, à quoi s'intéressent elles?

    Cordialement.

    -----


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  3. #2
    JPL

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    La seule chose qui me vient à l'esprit c'est qu'il a été montré chez certaines bactéries (trou de mémoire pour les détails) que dans des conditions de stress dû à l'environnement il se déclenche un mécanisme augmentant la fréquence des mutations. Ceci augmente don de façon indirecte la probabilité qu'il apparaisse dans la population quelques mutation favorable. Elles sembleront donc être adaptatives mais en fait ces mutations plus nombreuses sont toujours aléatoires.
    Comment un gêne pourrait-il "savoir" ce qui est bon à l'organisme qui l'héberge ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    Greg'z

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Merci pour cette réponse! Il y a donc bien une certaine forme de "commande de mutation" en cas de stress... ( 1ere fois que j'entend parler de ca)
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Comment un gêne pourrait-il "savoir" ce qui est bon à l'organisme qui l'héberge ?
    Et ben aucune idée ! En même temps, le gêne n'a rien a savoir, il doit surement faire ce qu'on lui dit de faire comme tout le monde dans l'organisme.

    Ceci dit, (note tres personnelle) le douleur ne peut elle pas etre un facteur de stress suffisant pour "demander un changement"? Je m'explique, pour ce qui est par exemple de l'évolution du pouce en pouce opposable, j'imagine qu'a force de cueillir des pommes avec des mains de singe, les 1ers ont du se frapper pas mal de rhizarthrose avant d'avoir des mains adaptées.


  5. #4
    Petithassane

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Bonjour.

    Où en est la voie de recherche sur les lymphocytes ?
    En effet, en peu de temps, le lymphocyte vous produit une nouvelle protéine, l'anticorps, dirigé contre un antigène nouvellement introduit dans l'organisme; et cet anticorps vient d'un nouvel ADN.
    Comme si l'antigène avait induit l'apparition du nouvel ADN, comme s'il avait orienté la mutation de l'ADN.

  6. #5
    JPL

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Merci pour cette réponse! Il y a donc bien une certaine forme de "commande de mutation" en cas de stress... ( 1ere fois que j'entend parler de ca)
    mais pas d'orientation dans un sens ou un autre ! Et puis ça a été vu uniquement sur une espèce de bactéries.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    JPL

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Petithassane je n'ai plus toute l'explication en tête (avec le détail des recombinaisons qui conduisent aux différentes variantes des anticorps) mais tu te plantes complètement. l'exposition à un nouvel antigène n'induit pas l'apparition d'un nouvel ADN (d'où as-tu sorti ça ?). Il se borne à stimuler les lymphocytes qui ont la bonne combinaison.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #7
    gheribi

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Bonsoir ; j'ai posé cette question ici et je m'excuse si je suis hors sujet :
    L' homme a-t-il pris la taille qu'il a en sens d'adaptation et mutations des gènes ou a-t-il besoin de cette taille en sens de ce qu'il dit darwin ; j'essaye de dire que l'inattendu arrive toujours en sens de notre science et il viendra un jour ou un génie ''mkerfas'' va nous dire abababab il nous a trompé il nous a trompé
    Amicalement

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  11. #8
    JPL

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Gheribi je comprends très bien que tu ne sois pas à l'aise avec la langue française, mais le problème est qu'on comprend rarement ce que tu veux dire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    Jiav

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    La seule chose qui me vient à l'esprit c'est
    Moi c'est le sexe
    L'été vient.

  13. #10
    livre

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Bonjour,

    Si le hasard n'est que la mesure de notre ignorance, (H.Poincaré), qu'est-ce qui se cache derrière ce "hasard"? J'aurais tendance à penser que les mutations sont omniprésentes et que la grande majorité est rapidement réparée. Certaines ne le sont pas, soit par impossibilité de réparation, soit parce qu'elles permettent une meilleures adaptation au milieu. Qu'est-ce qui mesure cette adaptation au milieu? Comme y répondent
    • I.Prigogine, G.Nicolis, A.Babloyants, (1972), Thermodynamics of Evolution, Part I, Physics Today, volume 25, No. 11, pp. 23-28,
    • I.Prigogine, G.Nicolis, A.Babloyants, (1972), Thermodynamics of Evolution, Part II, Physics Today, volume 25, No. 12, pp. 38-44,
    le moteur de l'évolution semble être la maximisation de l'entropie totale.
    Dernière modification par livre ; 12/10/2008 à 12h47.

  14. #11
    JPL

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Citation Envoyé par livre Voir le message
    soit parce qu'elles permettent une meilleures adaptation au milieu.
    Les enzymes de réparation de l'ADN ne savent pas ce qui permettra une meilleure adaptation au milieu. Tu peux donc écarter cette dernière hypothèse.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    GEJI

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Citation Envoyé par gheribi Voir le message
    Bonsoir ; j'ai posé cette question ici et je m'excuse si je suis hors sujet :
    L' homme a-t-il pris la taille qu'il a en sens d'adaptation et mutations des gènes ou a-t-il besoin de cette taille en sens de ce qu'il dit darwin ; j'essaye de dire que l'inattendu arrive toujours en sens de notre science et il viendra un jour ou un génie ''mkerfas'' va nous dire abababab il nous a trompé il nous a trompé
    Amicalement
    C'est vrai que tu n'es pas facile à comprendre !
    Je ne sais pas si quelqu'un (à part Darwin, puisque tu le dis !) s'est posé la question de savoir pourquoi l'Homme mesure un peu moins de 2 m plutôt qu'un peu plus de 20 cm...
    je pense que c'est une simple question de construction mécanique. Toutes les espèces ont une taille adaptée à l'environnement qui leur permet de vivre. C'est celle-là la bonne et pas une autre.
    En plaisantant je peux te dire que si le lion est beaucoup plus gros que son frère le chat c'est parce que l'antilope qui nourrit le lion est beaucoup plus grosse, elle aussi, que la souris qui nourrit le chat.

  16. #13
    GEJI

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    En même temps, le gêne n'a rien a savoir, il doit surement faire ce qu'on lui dit de faire comme tout le monde dans l'organisme.

    J'ai lu un truc intéressant sur les fourmis, qui présente une analogie marrante avec le comportement des gènes dont vous parlez.
    Une fourmi a un cerveau (?) basique qui ne comprend qu'un langage binaire: prendre la brindille, lâcher la brindille. Mais avec des millions de fourmis et seulement deux ou trois "programmations" simplistes, dans leurs spécialités respectives, on aboutit à ce chef-d'oeuvre d'intelligence qu'est la vie d'une fourmilière.

  17. #14
    Arkeo

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Citation Envoyé par gheribi Voir le message
    Bonsoir ; j'ai posé cette question ici et je m'excuse si je suis hors sujet :
    L' homme a-t-il pris la taille qu'il a en sens d'adaptation et mutations des gènes ou a-t-il besoin de cette taille en sens de ce qu'il dit darwin ; j'essaye de dire que l'inattendu arrive toujours en sens de notre science et il viendra un jour ou un génie ''mkerfas'' va nous dire abababab il nous a trompé il nous a trompé
    Amicalement
    Etudier l'évolution, c'est faire un inventaire des survivants a un moment t, c'est constater le résultat du filtre de la selection.
    Donc, "l'homme n'a pas pris la taille....", "il n'a pas eu besoin de...".............., l'espéce humaine était adaptée a son environnement a ce moment "t" puisqu'elle est encore existante, c'est tout.
    Donc si elle n'avait pas été adaptée ( pas la bonne taille, par exemple...) elle ne serai pas la.

    Je sais, c'est difficile a supporter comme réponse , mais faut faire attention de ne pas mettre "une volonté de.." la ou il n'y en a pas, on constate un résultat à posteriori c'est tout.
    "Eduquer ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu."

  18. #15
    xxxxxxxx

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Citation Envoyé par Arkeo Voir le message
    Etudier l'évolution, c'est faire un inventaire des survivants a un moment t, c'est constater le résultat du filtre de la selection.
    Donc, "l'homme n'a pas pris la taille....", "il n'a pas eu besoin de...".............., l'espéce humaine était adaptée a son environnement a ce moment "t" puisqu'elle est encore existante, c'est tout.
    Donc si elle n'avait pas été adaptée ( pas la bonne taille, par exemple...) elle ne serai pas la.

    Je sais, c'est difficile a supporter comme réponse , mais faut faire attention de ne pas mettre "une volonté de.." la ou il n'y en a pas, on constate un résultat à posteriori c'est tout.
    on constate un résultat à posteriori c'est tout

    allez soyons fou parlons de darwinisme quantique en disant que l'on le peut rien dire sur le l'état de ce qui a évolué tant que l'on ne l'a pas observé (1 chance sur deux de changer sur la période) . J'y retourne

  19. #16
    MaliciaR

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Citation Envoyé par Petithassane Voir le message
    Bonjour.

    Où en est la voie de recherche sur les lymphocytes ?
    En effet, en peu de temps, le lymphocyte vous produit une nouvelle protéine, l'anticorps, dirigé contre un antigène nouvellement introduit dans l'organisme; et cet anticorps vient d'un nouvel ADN.
    Comme si l'antigène avait induit l'apparition du nouvel ADN, comme s'il avait orienté la mutation de l'ADN.
    Non, pas du tout
    En fait, tu as un mécanisme très complexe de ré-arrangements géniques qui est connu sous le nom de ré-arrangements VDJ. C'est en raison de ce mécanisme d'excision de bout de gènes qu'on a la fabrication de plein d'anticorps différents. Mais le truc est qu'il y en a de produits tout le temps, sauf que l'organisme fait une sélection de ce qui est à garder.


    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Moi c'est le sexe
    Va pour la sélection sexuelle... mais si tu as des organismes sans reproduction sexuée? Non au racisme anti-Procaryotes


    Citation Envoyé par GEJI Voir le message
    Une fourmi a un cerveau (?) basique qui ne comprend qu'un langage binaire: prendre la brindille, lâcher la brindille. Mais avec des millions de fourmis et seulement deux ou trois "programmations" simplistes, dans leurs spécialités respectives, on aboutit à ce chef-d'oeuvre d'intelligence qu'est la vie d'une fourmilière.
    Gni? C'est quoi cette histoire?
    Sinon, oui, une fourmi a un cerveau et il n'est pas si basique que ça.
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  20. #17
    GEJI

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    A MaliciaR: l'histoire des fourmis est véridique et écrite par un spécialiste reconnu de la chose, dont je n'ai pas retenu les coordonnées. Bon, d'accord, je la raconte peut-être mal, mais en gros c'est ça: aucune fourmi n'a de vision d'ensemble de la fourmilière et ne connait que son petit job basique (y compris la reine qui pond). Et pourtant l'ensemble fait preuve d'une remarquable intelligence (architecture, organisation, défense etc...) d'où mon rapprochement humoristique mais assez semblable dans le fond avec l'activité des gènes.

  21. #18
    Jiav

    Re : quel moteur pour l'évolution?

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Va pour la sélection sexuelle... mais si tu as des organismes sans reproduction sexuée? Non au racisme anti-Procaryotes
    J'ai beaucoup d'admiration pour ces petites bêtes mais si tu leur rajoutais la sélection sexuelle, àmha ça ferait des organismes
    L'été vient.

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