L'effet placebo

[invite6687cb56]

C'est une question que je me pose et votre avis est le bienvenu.
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[zoup1]

C'est pas vraiment une question j'ai l'impression... tu peux essayer de reformuler !

[invite6687cb56]

Désolé il manquait le sondage !!!

[zoup1]

Pour moi l'effet placebo n'est pas unique.
Il est de nature purement psychologique. C'est à dire que cela implique un ensemble de phénomène extrèmement complexes impliquant plusieurs niveaux biologiques... allant jusqu'à la synthèse protéique et donc une activité génétique... Je crois que je vais répondre autre...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee8b3f97e]

Salut !

Moi aussi je réponds autre.

L'effet placebo n'est pas unique par définition : il s'agit d'un effet qui n'est PAS provoqué par quelque chose.

Pour moi c'est un effet d'abord psychologique, entrainant une cascade de réactions, qui finissent par avoir un effet physiologique.

Je trouve que ta question est trop orientée.

[kinette]

Bonjour,
L'effet placebo (dans le sens large qu'on lui donne souvent) est je pense lié à plusieurs choses:
- aux effets réels d'aspects psychologiques sur le corps (par exemple penser qu'on va aller mieux peut diminuer le stress, effet qui aura des répercussion positives sur pas mal de problèmes...).
- à la perception qu'on a de certaines douleurs, certains problèmes: penser que ça va aller mieux permet de "dédramatiser" certains maux sur lesquels on s'était un peu trop "fixé" (mal au crâne, douleurs diverses...), et du coup on a une perception d'une amélioration.

Il peut y avoir un effet interactif entre la "dédramatisation" d'un problème, et son amélioration réelle.
Exemple: lorsque je fait une réaction allergique, j'ai le nez et la gorge qui me démangent, j'ai tendance à me frotter les yeux, à me racler la gorge, etc... ce genre de comportement n'arrange certainement rien, au contraire. Lorsque je me décide à prendre un anti-histaminique, j'arrête généralement ce genre de comportement aggravant, sachant que ça va aller mieux... et j'ai rapidement l'impression d'une amélioration (alors que le temps d'action du médicament est je pense plus long).
Qui n'a jamais ressenti une amélioration de son mal au crâne rien qu'en entendant le doux bruit du comprim effervescent dans le verre d'eau?
Qui ne s'est jamais senti "plus éveillé" après avoir bu un petit café, alors que la caféine met plusieurs heures à agir?

K.omprimé...

[invite4859e398]

Il ne faut pas confondre effet placebo et effet d'un placebo, comme effet therapeutique et effet d'un therapeutique.

[invite6687cb56]

Lord M a écrit

Je trouve que ta question est trop orientée.

Désolé , quelles sont les réponses que vous auriez rajouté au sondage ?

[Narduccio]

Désolé , quelles sont les réponses que vous auriez rajouté au sondage ?

Effet purement psychologique par exemple.

[invite6687cb56]

Narduccio a écrit :

Effet purement psychologique par exemple.

Non je ne peux pas donner cette réponse qui est érronée , puisque pour tester l'efficacité de "vrai" médicaments , on est obligés de procéder aux tests en double-aveugle , ce qui signifie bien que l'effet placebo a une action décelable sur la phisiologie , et non seulement sur la perception de la douleur.
Plus clairement dans un effet purement placebo ( sans administration de substance active : on admettra que le sucre coloré n'est pas actif ) une hausse du moral du patient entraine une amélioration de son état , et non l'inverse , quoique surement par la suite ces deux faits s''auto-alimentent jusqu'à guérison complète.

[inviteed7336aa]

Salut,
Donc, ce serait l'esprit qui guérit!
( Le raccourci est volontairement provoc!! )
A+

[kinette]

Non je ne peux pas donner cette réponse qui est érronée , puisque pour tester l'efficacité de "vrai" médicaments , on est obligés de procéder aux tests en double-aveugle , ce qui signifie bien que l'effet placebo a une action décelable sur la phisiologie , et non seulement sur la perception de la douleur

Bonjour,
Tout dépend je pense des cas!
Si le placebo que tu utilises est sensé soulager la douleur, ton "effet placebo" sera une diminution de la perception de la douleur (après, comment savoir s'il y a une action "physiologique" sur le système nerveux ou un "contrôle mental de la douleur", ça me semble difficile à mesurer).

K.omprimé

[invite6687cb56]

Disons que le "placebo administré" est un mensonge raconté au patient et non une substance contenant un calmant.
Mesurer la douleur est difficile et couteux , peut être qu'il vaut mieux mesurer le temps mis pour guérir d'une maladie.

[invitedc754039]

Mes dernières recherches biblio sur le sujet m'avaient amené à la conclusion que ces temps ci deux théories s'affrontent (je caricature):
- une théorie de conditionnement classique : à chaque fois que j'ai pris un antalgique, le mal de tête est passé, donc si je prends un cachet de sucre en pensant que c'est de l'ibuprofen mon mal de tête disparaitra. (voir Voudouris pour les expériences)
- une thèorie plus cognitive basé sur les "attentes" (expectations) du soigné défendu par Kirsch et Montgomery dans le cadre plus général de la théorie de l'automaticité : si je m'attends à ce que la douleur disparaisse, elle a plus de chance de disparaite.
Ces deux théories ont été finalement intégrées dans un seul et même cadre explicatif l'an dernier si je me rappelle bien (Stewart-Williams & Podd, 2004) en même temps que sortait dans nature une étude en imagerie cérébrale où il y avait une belle activation du lobe frontal (pour les attentes) et une activation de la substance grise périacqueducale (circuit inhibiteur de la douleur).
Le problème du domaine du placebo est qu'il est rarement étudié en tant que phénomène en dehors des problèmes liées à la douleur (seules exceptions à ma connaissance : dépression et maladie de parkinson) et ce même si son existence a été confirmée dans de nombreux domaines (chirurgie, électroconvulsothérapie, ...).
Je crois avoir vu une hypothèse "dopaminergique" tentant d'unifier tout ces différents effets placebos au niveau du système nerveux central. Dans le système nerveux périphérique, c'est majoritairement les opioides endogènes qui sont impliqués.

[invited81ca022]

Bonjour,

Il me semble que l'effet placebo est vieux comme le monde.
Et, qu'il ne dépend pas uniquement d'une prise de faux "médicament".
Les chamans, guérisseurs, la prière (de toutes les religions), le pharmacien de Troyes (Coué), notre médecin (si on a vraiment confiance en ce qu'il nous dit..), l'homéopathie, la psychanalyse, les aimants.. etc, etc tout cela c'est de l'effet.. placebo.
Et, cela doit, vraisemblablement, être relié aux phénomènes hypnotiques, à l'auto-hypnose.
Hypnose, elle-même en relation avec l'émotionnel des personnes.

[invite0e4ceef6]

la spyché etant un etat du cerveau a un moment donnée, un etat des représentation du corps et du monde, il n'est pas etonnant qu'une modification de celle-ci puise aussi avoir un effet a rebours sur le reste du corps... après tout, la douleur ressentit au bout des doigts lors d'une coupure, n'est que la représentation de cette douleur au sein de la carte spacialisé du corps.. voir les problèmes du aux membres fantomes... agir sur la psyché en ce quel est une suite de process neurobiologique, donc sur les données véhiculés par ses process au sein de l'encéphale permet sans aucun doute de modifier certainne réponses propres a certains stimulus, ou certainne donnée. reste qu'il est assez drole de voir que les phénomènes placebo se situe en dehors du champs de conscience, comme si celle-ci, faisait barrage a toute atténuation naturelle/automatique d'un signal de detresse, ou d'urgence emit par le reste du corps... celui-ci attendant de fait que le conscient emette une réponse a se signal... la douleur, la maladie, une sorte d'impératif catégorique lancé vers le conscient pour que celui-ci change de comportement ou agisse vers la résolution prioritaire d'un problème donnée... et il est assez drole de remarquer que certain symptome, ne semble de fait n'avoir qu'une existence psychologique, ceux-ci etant peut-etre des signaux redondant visant a mobiliser le conscient dans la réslution du problème... symptôme qui disparaitrons d'eux-même par la simple prise en compte du conscient de ceux-ci... l'effet placebo semble etre de fait une solution informationelle sur le plan cérébral, celui-ci etant capable de modifier bon nombre de système de régulation des systèmes vitaux, chimie,etc. par simple suggestion..

de fait existe-t-il une limite a l'emploie de cet effet??? voir a celle de l'hypnose, ou de tout autre mode de suggestion?? ne retrouve-t-on ici le couple optmiste/pessimiste, ou une vision somatique différente du monde, en face d'un vers a moitié plein ou a moitié vide?? tristesse dans un cas, et joie pour l'autres... phénomène purement psychologique pouvant entrainer l'individu droit dans la dépréssion avec les problèmes physiologique généraux qu'on lui connait?? ou bien vers une félicité, et un vrai bonheur de vivre...
la pensée positive, chers a notre prime minister, serait-elle aussi une médecine(douce) a travailler pour ele-même, en ce qu'elle participe d'un elan global de l'individu face au monde??

[invite6a26c75d]

Non je ne peux pas donner cette réponse qui est érronée , puisque pour tester l'efficacité de "vrai" médicaments , on est obligés de procéder aux tests en double-aveugle , ce qui signifie bien que l'effet placebo a une action décelable sur la phisiologie , et non seulement sur la perception de la douleur.

Peux-tu m'expliquer cela ? Parce que je ne vois pas le lien entre l'administration du placebo en double aveugle, et l'action decelable sur la physiologie.

Administrer un placebo en double aveugle signifie qu'il est nécessaire que le "patient" comme le "medecin" doivent ignorer qu'il s'agit d'un placebo. Si le medecin sait qu'il administre un placebo, celui-ci sera efficace, mais moins que si le medecin est persuadé qu'il s'agit d'un médicament reéllement efficace. Cela signifie que la relation patient-medecin seule surajoute à l'effet placebo.

L'effet placebo fait parti de ce genre d'effet labélisés "auto-réalisation des prophéties" ou encore "prophéties auto-réalisatrices" (en anglais, self-fulfilling prophecies). Le principe général de ces effets est que lorsque nous avons des attentes fortes, envers nous-mêmes ou envers quelqu'un, ces attentes ont la facheuse tendance à se réaliser.
Par exemple, dans les effets "extraordinaires" des attentes, il a été montré que les personnes ayant une représentation négative de la vieillesse (vieux = sénile, grabataire, etc.) vivaient moins vieux que les personnes ayant une vision positve de la vieillesse.
On a montré que lorsque les étudiants s'attendaient à ce que leurs rats, qu'on leur a donné pour les entrainer à un labyrinthe, soit intelligent, après quelques semaines d'entrainement, ces rats réussisaient mieux les labyrinthes que les rats réputés "stupides" d'autres étudiants.
L'effet le plus connu de self-fulfilling prophecy est l'effet pygmalion, qui peut-être résumé ainsi, lorsqu'un enseignant a des attentes de performances positives envers un élève, la performance de celui-ci va augmenter réellement (Rosenthal & Jacobson, 1971)

Une part de la douleur ressentie est psychologique, par conséquent, il est logique que l'on puisse psychologiquement contrer la douleur. De même, notre organisme a beaucoup de défenses naturelles, souvent suffisantes pour éliminer une maladie, et les médicaments de la medecine occidentale ne servent souvent qu'à éliminer des symptômes qui peuvent être génants pour notre quotidien (nez qui coule, courbatures, maux de tête, toux, etc.).

Par contre, il est évident que l'on ne peut pas séparer les effets psychologiques d'un "substrat" biologique. Si le déterminant de ce genre d'effet est probablement purement psychologique, il est quasiment certain que celui-ci est médiatisé par des processus neurologiques, ou biologiques. Pour résumer, "l'environnement psychologique" (déterminant distal) va avoir des effets sur les processus biologiques mis en oeuvre (déterminants proximaux) qui va entrainer une diminution de la douleur (conséquence), par exemple. Mais il serait une erreur de ne s'interesser qu'aux processus médiateurs, ceux-ci n'étant qu'une partie de la chaine de causalité, et ne permettant pas de déterminer les conditions dans lesquelles l'effet placebo apparait.

Cordialement,

[invited81ca022]

[PSO]Fabrice.g

Une part de la douleur ressentie est psychologique, par conséquent, il est logique que l'on puisse psychologiquement contrer la douleur.

Bonjour,
Merci de ta très intéressante intervention, Fabrice.
Je ne comprends pas bien ce qu'est une "douleur psychologique". Peux-tu avoir la gentillesse d'expliquer ?

les médicaments de la medecine occidentale ne servent souvent qu'à éliminer des symptômes qui peuvent être génants pour notre quotidien (nez qui coule, courbatures, maux de tête, toux, etc.).

Si les médicaments occidentaux ne "soignent", souvent, que les symptômes, ce seraient donc, presque toujours, l'effet placebo ou les défenses naturelles du patient qui.. guériraient ?

il est évident que l'on ne peut pas séparer les effets psychologiques d'un "substrat" biologique

Il existerait donc une sorte de "liaison" entre le psychologique et le biologique ?
Comment s'opère donc cette liaison "médiatisée par des processus neurologiques, ou biologiques" ?
Tout le "mystère" semble se situer à ce niveau, non ?

"l'environnement psychologique" (déterminant distal) va avoir des effets sur les processus biologiques mis en oeuvre (déterminants proximaux) qui va entrainer une diminution de la douleur (conséquence), par exemple.

(distal = éloigné ?)
Nous entrons, là, maintenant dans les "effets". Mais comment se fait donc la liaison ?
N'avons nous pas sauté une étape sans l'expliciter ?

Mais il serait une erreur de ne s'interesser qu'aux processus médiateurs, ceux-ci n'étant qu'une partie de la chaine de causalité, et ne permettant pas de déterminer les conditions dans lesquelles l'effet placebo apparait

Qu'appelles-tu les processus "médiateurs" ?
Est-ce cette liaison entre le psychologique et le biologique ?
Entre le "mental" et le "physique" ?
Dans ce cas, ce serait "une erreur de ne s'intéresser qu'à ces processus".. Mais ce serait une plus grosse erreur, peut-être, que de les passer carrément à la trappe ?
Ne serait-ce pas : éluder le mystère ?
(Après toute cette brillante argumentation.)

[invited81ca022]

La "liaison" ne pourrait-elle se faire par des processus hormonaux ?

[kinette]

La "liaison" ne pourrait-elle se faire par des processus hormonaux ?

Bonjour,
en ce qui concerne les hormones liées au stress, ça me semble effectivement possible: elles ont des actions sur pas mal de fonctions biologiques, et il me semble probable que savoir que quelqu'un s'occupe de son problème de santé, qu'on prend un traitement pour le soulagé pourra réduire le stress d'un malade... réduction de stress pouvant avoir une action positive sur la maladie.
(l'action peut aussi être plus indirecte: une personne moins stressée s'alimentera mieux par exemple).

K.

[invite06df3703]

Mes dernières recherches biblio sur le sujet :
. Voudouris
. Kirsch et Montgomery
. Stewart-Williams & Podd, 2004
m'avaient amené à la conclusion que ...

Est-il possible d'avoir les références complètes exactes ?

Merci d'avance.

>>> Barthe**** <<<

**** qui n'est pas que l'île d'une sainte

[invitedc754039]

-The Placebo Effect: Dissolving the Expectancy Versus
Conditioning Debate
Steve Stewart-Williams and John Podd en 2004 dans Psychological bulletin

-Classical conditionning and the placebo effect
Montgomery G & Kirsch I en 1997 dans PAIN

-The role of conditionning and expectancies in the placebo effect
Voudouris N en 1990 dans PAIN

Sur la neuropharmaco de l'effet placebo je recommande :
-Neuropharmacological Dissection of Placebo Analgesia:
Expectation-Activated Opioid Systems versus Conditioning-
Activated Specific Subsystems
Martina Amanzio and Fabrizio Benedetti en 1999 dans journal of neurosciences

Par contre si je me rappelle bien le taux de cortisol (stress) n'a pas été trouvé comme jouant un rôle dans l'effet placebo mais je ne sais plus dans quelle publie j'ai vu cela. A prendre avec des pincettes donc...

DEM

[invited81ca022]

en ce qui concerne les hormones liées au stress, ça me semble effectivement possible: elles ont des actions sur pas mal de fonctions biologiques, et il me semble probable que savoir que quelqu'un s'occupe de son problème de santé, qu'on prend un traitement pour le soulagé pourra réduire le stress d'un malade... réduction de stress pouvant avoir une action positive sur la maladie.

Mais ne peut-on pas aller plus loin que cette notion d'apaisement par réduction du stress, provoquée par la "foi" (effet placebo). Qui, disons-le ne serait qu'un effet "neutre"

Cet "effet" ne pourrait-il pas RE-ACTIVER certains processus de "guérison autonome" ayant perdu leur propriété de veille sur l'état général ou ciblé de l'individu ?
La guérison peut être obtenue par différents moyens : inhibition des germes pathogènes, mais aussi, réactivation des défenses naturelles de l'organisme.
Il est peu probable que l'effet (placebo) soit capable de détruire des germes. Par contre, il n'est pas stupide de penser que cet effet (mystérieux) puisse activer la vitesse de cicatrisation.. etc. Si ?

[invite6687cb56]

Je me pose la question de savoir comment la théorie de l'évolution explique l'effet placébo : la survie d'un individu serait fonction de son humeur.

[kinette]

Bonjour,
La théorie de l'évolution ne peut pas tout expliquer: on a aussi des contrintes physiologiques.
Dans le cas de la relation entre humeur et physiologie, il y a des effets qui peuvent être indirects et non adaptatifs (de même que les hormones sexuelles jouent sur certaines fonctions, sans que ce soit formidable, cf. les nausées des femmes enceintes...).
D'autre part, le stress a des actions physiologiques qui peuvent être en général adatatives (augmentation de la tension, des battements cardiaques): le stress prépare ainsi à une meilleure réaction de fuite, mais au détriment d'autres choses... toutefois, cet effet du stress n'est pas adaptatif à tous les coups, et peut au contraire aggraver les choses (une personne qui est inquiète car elle a des problèmes de tension n'arrangera pas son problème.

De même la fièvre est une réaction physiologique qui est adaptative en général, car elle permet au système immunitaire de mieux lutter contre les pathogènes... toutefois, une trop forte fièvre peut être dangereuse et inefficace.

K.

[invitedc754039]

A ce propos je renvoie au concept de spandrel de Stephen J Gould: il se pourrait très bien que l'effet placebo soit une conséquence de l'évolution qui n'ait pas forcément de valeur adaptative.
Cela reviendrait à demander comment la théorie de l'évolution explique le fait que nous avons un menton?

DEM

[invite931d8e8c]

C'est dommage ce genre de reponse hermine, ca ne fait pas vraiment avancer le debat, c un peu facile de reprendre chaque mot de chaque post comme ca pr le detruire.
Je trouve que l'explication de fabrice.g eclaire pas mal de points, et je pense etre assez d'accord avec le principe des "propheties auto-realisatrices".
C'est vrai que si on arrive sur un parking en etant sur qu'on va trouver une place, j;ai l'impression qu'on a plus de chances d'en trouver reellement une! Bon c'est peut etre un peu exagere, mais le principe me semble tres valable en ce qui concerne notre etat physiologique.

[invite6687cb56]

En boxe le menton est très utile pour stopper les upercut. Si l'effet placebo a un effet assez puissant pour jouer sur les chances de survie de l'individu , alors il doit certainement être pris en compte dans les gènes ( alors que les nausées et mal de crane sont certainement moins déterminants pour la survie ). Mais alors si l'effet placebo est codé par les gènes pourquoi est-ce qu'il semble dépendre de notre humeur et donc des circonstances exterieures ?

[invited81ca022]

C'est dommage ce genre de reponse hermine, ca ne fait pas vraiment avancer le debat, c un peu facile de reprendre chaque mot de chaque post comme ca pr le detruire.

Bonjour,
Je pense que cela peut, au contraire, faire avancer le débat que de marcher dans les pas d'une démonstration, et dire franchement, à quel endoit on a buté. Ceci, afin d'obtenir un renseignement complémentaire. Il ne faut pas voir du mal là ou il n'est pas,Adèle. Soit une démonstration est solide jusqu'à la fin. Et, dans ce cas, elle ne redoute nul coup d'épaule. Ou elle ne l'est, peut-être, pas suffisamment. C'est ainsi que l'on avance. On pense un peu plus lorsqu'on se heurte. J'ai rentré un hiatus. Je le signale. Rien de grave. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement..".

Par contre, Adèle, ton histoire de penser fortement à une place de parking, pour la trouver en arrivant..
Est-ce un gag ?
Et, si un autre automobiliste a eu la même idée que toi, cela ne va-t-il pas donner cela >

Pour ce qui concerne notre état physiologique, on peut, peut-être appeler ce phénomène connu depuis des millénaires l'effet : "prière" ?

[invite5d4a1850]

Mesurer la douleur est difficile et couteux

Pas vraiment selon ce que l'on entend par mesure. Aujourd'hui dans les hopitaux sensibles aux problèmes de douleur on utilise des outils de reperage de la douleur par le patient c'est sans doute pas comparable à la mesure d'une masse sur une balance, mais c'est trés orienté vers le malade et utile pour agir. C'est en plus facile et pas cher.