Nécessité d'un cadre conceptuel en MQ

[invite499b16d5]

En fait, cela pourrait être une extension de l'idée de la censure cosmique, telle que la conçoit Penrose pour les singularités spatio-temporelles. L'univers serait tel qu'il ne se permet pas de se voir nu, alors il doit s'habiller de particules
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[invite6754323456711]

C'est bien possible, mais cela ne revient-il pas à suggérer que l'univers serait conscient, ou du moins prendrait conscience de lui-même?
Et il en prendrait conscience, non pas en tant que globalité car c'est impossible, mais en isolant certaines parties de lui en systèmes, qui eux sont capables d'établir des représentations de tout ce qui leur est extérieur.

Pour moi la conscience n'a rien à voir dans la question. La conscience à t'elle toujours existé ou est-elle un processus découlant de l'évolution ?

Maintenant il faut par contre être conscient que je suis partie de l'hypothèse être = mathématique. Hypothèse peut être entièrement fausse. A partir du faux on peut tout déduire. C'est ce que je voulais exprimer dans mon premier message sur le titre de l'intitulé du fil.


Patrick

[Pio2001]

Il n'y a qu'une seule image de la particule quantique qui soit capable de réconcilier le sens commun avec la réalité: c'est de dire qu'une particule est une entité présente partout, étendue dans tout l'espace et tout le temps.

Sans doute fais-tu allusion à la fonction d'onde de la particule, autrement dit à son amplitude de probabilité de présence. Il est très hâtif d'appeler cela "la réalité" quand tout un faisceau de preuve indique au contraire que ce n'est pas la réalité. Qu'en est-il de deux photons EPR observés dans deux référentiels ? Pour un observateur, l'un agit sur le second, tandis que pour un autre observateur, l'inverse se produit. On ne peut pas parler de réalité lorsque les "faits" s'auto-contredisent.

Toute tentative d'imaginer quelque chose qui part d'une source, se dirige vers une cible, et l'atteint un certain temps après, est le meilleur moyen de se fourvoyer.

C'est pourtant le cas général, mais il est vrai que cette vision est à abandonner dans certaines circonstances.

C'est dire à quel point non seulement l'espace, mais aussi le temps, doivent être repensés si on veut laisser toute sa place à cette seule idée acceptable de la particule.

Pourquoi ? Quand tu parlais d'une particule "présente partout (...) et tout le temps", tu ne voulais pas dire partout dans l'espace normal et pendant tout le temps normal ? .

Il serait finalement assez simple et sans paradoxe de se la représenter dans cet espace et ce temps repensés, alors qu'on aboutit à des énigmes complètes si on persiste à voir l'espace et le temps comme nous en avons l'habitude.

Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ? Peux-tu nous indiquer de quelle façon on peut repenser le temps et l'espace, et donner un exemple de paradoxe alors résolu et comment il est résolu ?

On peut poser comme définitivement acquis que la mécanique quantique est complète, qu'il n'y a aucune variable cachée dans une paire de photons émis

Méfions-nous du "définitivement", mais en effet, c'est un fait bien établi. Dit autrement, l'indéterminisme est fondamental.

et il ne saurait y en avoir puisqu'ils ne sont pas émis.

Ca, par contre, ce n'est pas définitivement acquis. Mais tu peux toujours le proposer dans un nouveau modèle.

Toutes les paires de photons dans une expérience EPR sont légitimement décrites par la même équation d'états superposés, et ces états sont réels au même titre.

C'est en contradiction avec l'idée qu'ils ne sont pas émis, non ?

Notons au passage que cela extirpe, au moins à ce niveau, la notion incasable en Physique de processus aléatoire: il n'y a rien d'aléatoire, puisque la vraie réalité est la coexistence de tous les états possibles. La Nature n'est en rien contrainte de tirer des dés au hasard, et l'insistance que l'on met à marteler cette notion de hasard dans les esprits novices est une cause supplémentaire de leur incompréhension.

Fais-tu allusion à l'interprétation des univers multiples ? Cela me paraît être un modèle beaucoup plus difficile à comprendre que le modèle aléatoire. Il vaut mieux d'abord étudier le modèle aléatoire, puis construire le modèle à univers multiples dessus.

Un photon est "soi-disant" émis par une source localisée en x à un instant t donné (c'est la vision "expérimentale"). En fait, d'après le paradigme que je défends, le photon existe depuis toujours, et se trouve déjà répandu dans tout l'univers.

Là ton idée n'est pas claire, car tu reprends un modèle similaire à celui de la fonction d'onde, qui est une amplitude complexe de probabilité. Est-ce à cela que tu penses ? Assimiles-tu le photon à sa fonction d'onde ?

Si j'osais risquer une image, je dirais que tout se passe (vu de notre point de vue d'observateur, je tiens à insister là-dessus) comme si l' "attention" du photon s'était "concentrée" plus particulièrement sur le système que nous avons installé, et que c'était cette sphère d' "attention" du photon qui se propage dans toute sa substance à la vitesse de la lumière, enjoignant à une part de plus en plus large de lui-même de se conformer (d'entrer en résonance?) avec ce qui se passe là. D'avoir détecté le piège qui lui était tendu en (x,t) l'oblige à répercuter sur toutes ses parties situées en (x+dx, t+dt)des contraintes de cohérence avec tout ce qu'implique ce dispositif pour l'observateur en (x,t).

Je te suis. En d'autres termes, tu imagines le photon comme étant "obligé" d'obéir aux lois de la physique : Se déplacer à la vitesse de c dans le vide, apparaître comme ponctuel lorsque sa position est mesurée, etc.

D'abord, les expériences poussant la particule dans ses retranchements prouvent sans ambigüité la non-localité à vitesse supérieure à c.

Que non ! C'est justement l'énorme ambiguïté de cette non-localité qui fait couler tant d'encre. Tellement ambiguë qu'on n'arrive jamais à bien savoir si elle est du domaine du scientifiquement réfutable, ou du métaphysique.
En outre, non-localité n'implique pas vitesse supérieure à c. Il est bien plus simple d'imaginer une vitesse "négative" et inférieure à c, par exemple, c'est-à-dire évoluant vers le passé au lieu du futur.

Mais surtout, il ne serait pas logique que ce que j'appelle -d'une façon peut-être pas très heureuse- l' "attention" du photon, se limite à ce qui se passe dans cet étroit domaine, alors qu'il est partout et tout le temps. Il semble plus satisfaisant de dire que ce que nous pourrions interpréter comme son "attention", c'est en fait l'image réfléchie de la nôtre, qui se concentre sur cette région du photon, et qui, elle, ne peut aller plus vite que la lumière.

Est-ce que cela fait une différence, en fin de compte ? S'il existe des choses qui par définition, ne peuvent pas être observables, directement ou indirectement, cela en fait des objets métaphysiques, et leur existence ou non n'a guère d'importance.

savoir ce qu'il fait hors de notre sphère de causalité est impossible. On pourrait dire que c est la frontière qui sépare la Physique de la Métaphysique!

Attention, notre sphère de causalité passée (cône de lumière passé) grossit à la vitesse de la lumière. Sur des distances assez courtes par rapport à la taille de l'univers, et sur des durées petites par rapport à son âge, on peut toujours savoir ce qui se passe en dehors de notre sphère de causalité ! Il suffit d'attendre assez longtemps pour que les traces que cet évenement a laissées nous deviennent accessibles. Une façon simple de faire est de demander à quelqu'un qui y était. Une autre façon est de regarder autour de nous. Tout ce que nous voyons sont des évènements qui se sont produits en dehors de notre cône de lumière passé. L'instant où nous les voyons correspond (hormis l'indice optique du matériau dans lequel on regarde et qui ralentit la propagation de la lumière) à l'instant où ils se retrouvent englobés dans notre cône de lumière passé.
En revanche, cela n'est pas forcément vrai sur de très grandes distances et pour des temps très longs, car l'expansion de l'univers peut s'accélérer, et éloigner de nous à jamais certains évenements, qui ne croiseront jamais notre cône de lumière passé.

La vitesse de la lumière est en quelque sorte ce qui nous protège (du moins au premier ordre) de cette activité holistique. Elle crée autour de nous une sphère de causalité (d'autres diraient un cône de lumière) qui nous oblige à ne voir, parmi toutes les manifestations co-existantes dans l'univers, que celles qui racontent une histoire cohérente pour les êtres qui vivent ici et maintenant.

Impossible... hormis les régions d'univers causalement condamnées en cas de "Big Rip", et si d'autres que nous poursuivent les observations après notre mort, tout évenement finit toujours par rentrer dans notre cône de lumière passé, où qu'il ait lieu, quand qu'il ait lieu.

Mais, la contrepartie, c'est que lorsqu'on veut regarder de trop près les détails de cette histoire, là les particules se rebiffent, et on se rend compte qu'il "manque quelque chose" à cette belle cohérence: c'est l'indéterminisme, appelé à tort l'aléatoire quantique, qui n'apparaît ainsi que parce qu'on néglige tout ce que fait la particule hors de la sphère causale de cette histoire. Cet apparent indéterminisme, c'est finalement la mesure concrère de notre ignorance relativiste à savoir tout ce qui se passe hors de notre sphère causale.

Tu proposes donc un modèle à variables cachées non locales. C'est possible, mais rien ne prouve que cela soit vrai. Tu as tendance à considérer comme acquis ce qui fait toujours débat parmi les spécialistes.

Finalement, je voudrais revenir sur ce que nous appelons la conscience, et qui pourrait se définir comme le résultat de la propagation d'une information à vitesse finie dans un système, alors que ce système, de par sa nature non-locale, dispose aussi d'un mode de transfert d'information instantané. La "prise de conscience" pourrait alors être définie comme le "ressenti" de tout système susceptible de traiter de l'information quand l'onde de propagation de l'information rencontre des parties du système qui, par une autre voie, en avaient déjà enregistré certains effets.

Ce que tu décris là, c'est l'apparition de résultats de mesure apparament aléatoires dans les expériences quantiques. Mais si tu ne considéres que la notion d'information à deux vitesses, rien n'apparaît aléatoire, et ta définition de la conscience repose alors uniquement sur le fait qu'un évènement puisse avoir plus d'une cause. Cela ne me semble pas impliquer le moins du monde l'apparition de conscience.

La conscience nécessite la dualité, alors que la particule (peut-être devrais-je écrire: la Particule ?) est une.

Pourquoi ?

La localité imposée par la vitesse des signaux physiques est ce qui provoque cette dualité, laquelle à son tour engendre des apparences aléatoires car elle ne peut avoir accès à tout.

Mais comme les cônes de lumière croissent de façon infinie, il n'y a pas de dualité entre l'intérieur et l'extérieur. Donc il n'y aurait rien de particulier à la rencontre entre deux informations issues de ces deux canaux.

Est-ce qu'une conjecture comme celle-ci: "le degré d'indéterminisme est une mesure de notre ignorance (humaine ou non, peu importe) de ce qui se passe hors notre sphère de causalité" serait non-scientifique, et, dans le cas contraire, est-elle susceptible d'être dotée d'un sens physique précis?

Oui, j'y vois un sens physique précis : le résultat de mesures quantiques serait déterminé par des variables cachées non loacales. Il suffirait de les découvrir.

[invite499b16d5]

Bonjour Pio2001,
devant un décorticage aussi soigneux, je vais être obligé de fournir des réponses en règle...
Malheureusement le boulot m'appelle toute la journée, je répondrai plus tard
A+

[invite5456133e]

N'avoir jamais entendu parler de mécanique quantique n'est pas considéré en soi comme un manque de culture, et ne figure pas dans "l'indispensable du citoyen honnête".

Bonjour ausi. Mais n'avoir jamais entendu parler d'art conceptuel est-il considéré comme un manque de culture? Et cette connaissance figure-t-elle dans "l'indispensable du citoyen honnête"?
Ce qui est vrai pour les sciences ne l'est-il pas aussi pour les arts?

[invitea46d7942]

Bonjour ausi. Mais n'avoir jamais entendu parler d'art conceptuel est-il considéré comme un manque de culture? Et cette connaissance figure-t-elle dans "l'indispensable du citoyen honnête"?
Ce qui est vrai pour les sciences ne l'est-il pas aussi pour les arts?

Bonjour,

je n'entends pas fixé moi-même ce qui doit ressortir de "l'indispensable de citoyen honnête". Je constate juste que "cet indispensable" qui semble nous être renvoyé par les médias ainsi que par une partie de la population dîtes "cultivé" ne fait pas ou très peu de place à la science, alors qu'il me semble que celle-ci est un élément majeur pour la compréhension du monde dans laquelle nous vivons (il n'y a qu'à regarder autour de nous), au même titre par exemple que l'histoire (mais la compréhension de l'histoire ne nécessite pas et ne se résume encore moins à connaitre chaque dates par cœur, d'où ma petite pique dans mon précédent message).

[invite499b16d5]

Le jour où l' "honnête citoyen" attendra autant de l'Art que ce qu'il attend de la Science, on veillera à leur accorder la même place dans la culture générale... en attendant, c'est une simple question de dignité d'être un peu au courant de ce qui permet au monde de tourner.

[invite499b16d5]

Re-bonjour,
je vais essayer de répondre rapidement, car j'ai peu de temps.

Sans doute fais-tu allusion à la fonction d'onde de la particule, autrement dit à son amplitude de probabilité de présence. Il est très hâtif d'appeler cela "la réalité" quand tout un faisceau de preuve indique au contraire que ce n'est pas la réalité. Qu'en est-il de deux photons EPR observés dans deux référentiels ? Pour un observateur, l'un agit sur le second, tandis que pour un autre observateur, l'inverse se produit. On ne peut pas parler de réalité lorsque les "faits" s'auto-contredisent.

Sans doute dans ce schéma serait-il plus correct en effet de parler de fonction d'onde de l'univers et non de celle d'une particule. La fonction d'onde de la particule est peut-être déjà elle-même un état propre de la fonction d'onde de l'univers? De toute façons, le "grand public" ne se préocuppe pas de fonctions d'onde, mais de description.

C'est pourtant le cas général, mais il est vrai que cette vision est à abandonner dans certaines circonstances.

d'où l'idée d'une seule particule dont les deux photons ne sont que deux aspects, ce qui renvoie à ci-dessus

Pourquoi ? Quand tu parlais d'une particule "présente partout (...) et tout le temps", tu ne voulais pas dire partout dans l'espace normal et pendant tout le temps normal ?

Non, à ce niveau-là, il n'y a nulle nécessité qu'ils soient "normaux"; disons "présente dans tout l'univers", ça évitera les confusions. L'espace et le temps, c'est à nous de déterminer ce que c'est, mais ce n'est sûrement que la projection "chez nous" d'une propriété non dimensionnelle de l'univers

Peux-tu nous indiquer de quelle façon on peut repenser le temps et l'espace, et donner un exemple de paradoxe alors résolu et comment il est résolu ?

Si je pouvais l'indiquer, j'enverrais un article à l'arXiv... Mais pour un simple exemple, je vais y réfléchir.

"Toutes les paires de photons dans une expérience EPR sont légitimement décrites par la même équation d'états superposés, et ces états sont réels au même titre."
C'est en contradiction avec l'idée qu'ils ne sont pas émis, non ?

Pourquoi? ont-ils vraiment besoin d'être émis pour avoir une fonction d'onde?

Fais-tu allusion à l'interprétation des univers multiples ? Cela me paraît être un modèle beaucoup plus difficile à comprendre que le modèle aléatoire. Il vaut mieux d'abord étudier le modèle aléatoire, puis construire le modèle à univers multiples dessus.

Je dis plus loin que ça équivaut quelque part aux univers multiples, sauf qu'au lieu de les concevoir isolés, là ils s'influencent mutuellement.

Là ton idée n'est pas claire, car tu reprends un modèle similaire à celui de la fonction d'onde, qui est une amplitude complexe de probabilité. Est-ce à cela que tu penses ? Assimiles-tu le photon à sa fonction d'onde ?

Mais il y a toujours une fonctin d'onde, simplement c'est la probabilité qu'il faut interpréter autrement. Nous disons: c'est une amplitude de probabilité, oui. Nous le disons parce que nous n'avons rien trouvé de mieux.Je ne nie pas que ce soit l'amplitude de quelque chose, mais plutôt de cette "propension à exister" que d'un truc du genre: si j'existe à tel endroit, je n'existe pas ailleurs". En somme, c'est peut-être cette logique du tiers-exclu qui nous empoisonne.

Je te suis. En d'autres termes, tu imagines le photon comme étant "obligé" d'obéir aux lois de la physique : Se déplacer à la vitesse de c dans le vide, apparaître comme ponctuel lorsque sa position est mesurée, etc.

Ce n'est pas la moindre des choses?

Que non ! C'est justement l'énorme ambiguïté de cette non-localité qui fait couler tant d'encre. Tellement ambiguë qu'on n'arrive jamais à bien savoir si elle est du domaine du scientifiquement réfutable, ou du métaphysique.
En outre, non-localité n'implique pas vitesse supérieure à c. Il est bien plus simple d'imaginer une vitesse "négative" et inférieure à c, par exemple, c'est-à-dire évoluant vers le passé au lieu du futur.

Si on veut essayer de repenser temps et espace, ça ne me semble pas la voie facile que de commencer par supposer qu'on peut remonter le temps. Pourrais-tu m'en dire plus sur ton interprétation de la non-localité?

Est-ce que cela fait une différence, en fin de compte ? S'il existe des choses qui par définition, ne peuvent pas être observables, directement ou indirectement, cela en fait des objets métaphysiques, et leur existence ou non n'a guère d'importance.

Notre "attention" (ou conscience) est-elle inobservable? Nous ne pouvons pas -pas encore- la quantifier, mais nous l'observons certainement!

Attention, notre sphère de causalité passée (cône de lumière passé) grossit à la vitesse de la lumière. Sur des distances assez courtes par rapport à la taille de l'univers, et sur des durées petites par rapport à son âge, on peut toujours savoir ce qui se passe en dehors de notre sphère de causalité ! Il suffit d'attendre assez longtemps pour que les traces que cet évenement a laissées nous deviennent accessibles. Une façon simple de faire est de demander à quelqu'un qui y était. Une autre façon est de regarder autour de nous. Tout ce que nous voyons sont des évènements qui se sont produits en dehors de notre cône de lumière passé.

Je le sais bien, c'est pour ça que j'ai précisé qu'on pouvait toujours obtenir l'information après. Mais l'information qu'on obtient "après" ne nous renseigne pas forcément sur ce qu'il y avait réellement là tant que le cône ne l'avait pas atteint (l'extension du cône pourrait bien "faire le ménage sur son passage", de sorte que les choses paraissent cohérentes après).

Impossible... hormis les régions d'univers causalement condamnées en cas de "Big Rip", et si d'autres que nous poursuivent les observations après notre mort, tout évenement finit toujours par rentrer dans notre cône de lumière passé, où qu'il ait lieu, quand qu'il ait lieu.

Oui, mais quand l'évènement y est entré, le "tout" a eu le temps, justement, de faire les ajustements nécessaires pour que la causalité en ce qui nous concerne soit sauve. C'est ce que je dis plus haut par "faire le ménage". Mais je sais qu'il faudrait prendre le temps d'examiner ça sur des cas concrets...

Tu proposes donc un modèle à variables cachées non locales. C'est possible, mais rien ne prouve que cela soit vrai. Tu as tendance à considérer comme acquis ce qui fait toujours débat parmi les spécialistes.

Oui, il me semble que c'est en effet à ça que ça revient. Mais je ne dis nulle part que je le considère comme acquis: je dis seulement que c'est ce qui semble le moins tordu à comprendre pour le profane, et que, s'il faut "expliquer la MQ aux enfants", cette façon de la présenter est peut-être la plus productive. Au delà, on peut (jusqu'à ce que ce soit tranché) espérer que la Nature n'aime pas non plus les histoires trop compliquées, et que donc elle le comprend aussi ainsi.

Ce que tu décris là, c'est l'apparition de résultats de mesure apparament aléatoires dans les expériences quantiques. Mais si tu ne considéres que la notion d'information à deux vitesses, rien n'apparaît aléatoire, et ta définition de la conscience repose alors uniquement sur le fait qu'un évènement puisse avoir plus d'une cause. Cela ne me semble pas impliquer le moins du monde l'apparition de conscience.

Non, pas du tout, là je ne vise pas l'aspect aléatoire des choses mais seulement le fait que les relations dites "causales" atteignent certaines parties de la particule plus tard que les relations "non-locales". Maintenant, expliquer pourquoi ces relations causales semblent toujours avoir la signature du hasard est autre chose, et je l'associe à un manque d'information, justement parce que nous n'avons pas accès à la variable cachée non-locale.

La conscience nécessite la dualité, alors que la particule (peut-être devrais-je écrire: la Particule ?) est une.
Pourquoi ?

Pourquoi quoi? la premi-ère partie de la phrase ou la seconde? Pouir la première, disons que la conscience est une propriété réflexive. On ne peut avoir conscience que de quelque chose d'extérieur à soi. Pour moi c'est comparable au principe d'action est réaction. Sur un point immobile, la somme des forces est écessairement nulle.

Mais comme les cônes de lumière croissent de façon infinie, il n'y a pas de dualité entre l'intérieur et l'extérieur. Donc il n'y aurait rien de particulier à la rencontre entre deux informations issues de ces deux canaux.

Ils croissent, sans aucun doute, mais pour croître, ils ont besoin de ce fameux temps qui est à repenser! Si le temps n'était pas toute la clé du mystère, ils n'auraient pas besoin de croître: la vitesse c serait infinie, et le monde n'aurait rien à voir avec celui dont nous parlons.

Oui, j'y vois un sens physique précis : le résultat de mesures quantiques serait déterminé par des variables cachées non loacales. Il suffirait de les découvrir.

Oui, je sais, ça ressemble à une pétition de principe. Mais désigner l'exigence de causalité comme directement liée à cette affaire de variables cachées n'aiderait-il pas à les cerner un peu mieux, à leur imposer des contraintes? De toute façon, encore une fois, je n'ai pas la prétention de proposer un modèle, mais juste d'essayer de trouver un cadre pas trop auto-contradictoire, fait d'images naturelles permettant de résumer ce qu'on en sait aujourd'hui de façon certaine, et autrement qu'avec des incitations à se plonger dans la cuisine des espaces de Hilbert (ou de se contenter de croire en Dieu tout-puissant...). Il doit y avoir un chemin "humain" entre les deux, non?