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L'OGM, produit naturel du réductionnisme scientiste




  1. #1
    michelD

    L'OGM, produit naturel du réductionnisme scientiste

    Bonjour/soir.

    Les OGM sont un produit naturel et logique de l'approche réductionniste du monde qu'a la science occidentale depuis qu'elle existe.

    Le choc actuel qu'ils produisent provient aussi du fait que les scientifiques eux-mêmes commencent à avoir conscience des dangers de ce réductionnisme.

    Ces dangers peuvent être résumés par les 'effets secondaires imprévisibles'. Une approche scientifique systémique n'éviterait évidemment pas ces dangers, mais elle les réduirait le plus possible, ce qui est tout de même un PROGRES.

    L'OGM est le successeur du 'produit chimique' avec cette caractéristique supplémentaire qui est la capacité de se reproduire. Le scientisme réductionniste a donc inventé la Pollution Vivante.

    Bien entendu, les OGM ont des avantages. Il y en a TOUJOURS.
    Les CFC aussi avaient des avantages.

    Avant qu'on ne 'découvre' le trou dans la couche d'ozone...
    Si on ne l'avait pas découvert, quelles conséquences ?

    Ainsi, il a suffit d'une petite cinquantaine d'années pour qu'on se prenne dans la figure ces 'effets secondaires imprévisibles'.

    Le problème pour moi n'est pas, 'd'être pour ou contre la science', mais 'de quelle science on parle?'

    Les initiatives transdisciplinaires DOIVENT être promues, les approches systémiques envisagées.

    Nourrir la planète ? Bien sûr qu'il le faut. Une approche transdisciplinaire est indispensable, mais hélas assez mal vue... car elle remet en question les méthodes actuelles, qui ont des 'avantages':
    - ne pas remettre en question les hiérarchies scientistes,
    - 'produire' des 'produits' VENDABLES.

    Le réductionnisme est bon pour les affaires. TOUTES les affaires

    Michel

    -----


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  3. #2
    Yoyo
    Bonjour,

    Pour pouvoir debattre il faut deja une question...et je suis pas bine sur d'en avoir trouve une dans ce long message anti-OGM.

    Ensuite avant de se lancer dans des discussions sans fin (donc sans interet?) il serait judicieux de savoir de quoi on parle...
    donc pourrais tu preciser s'il te plait de quel(s) OGM(s) parles tu ?

    enfin afin d'eviter de parler de chose qu'on ne connais pas, je suggere de lire cet excellent dossier

    Yoyo

  4. #3
    michelD
    Je parle du PRINCIPE, des postulats, de l'approche.
    Le type d'OGM n'est pas en cause, c'est l'idée même que je questionne.
    Tu veux des questions? A quand une approche scientifique plus systémique?
    Quelles sont les initiatives? etc.


  5. #4
    Yoyo
    Salut,

    Alors si pour toi le type d'OGM n'est pas en cause! ca va simplifier la vie et le debat, puisque dans ce cas la il ne fait aucun doute que le principe (et j'insite sur le terme principe) de l'OGM a ete une decouverte formidable qui a profite a toute la biologie et a la medecine.

    comme toute avancee elle a apportee son lot de dervies... mais as tu lu le dossier?

    Yoyo

  6. #5
    Fulcanelli
    Hello,

    Thème intéressant que tu soulèves. Au risque d'en surprendre certains, je ne suis pas contre les OGM et ne soutient pas notre Robin du Larzac sur ce point précis, même si son discours est enrobé d'une sympathique moustache gauloise.

    Cela dit, le thème fondamental est le réductionnisme, et l'OGM est un signe d'une tendance scientifique occidentale qui germa il y a des siècles, car peu le savent mais la science est la fille de la technique et les OGM, aboutissement de la technique, ou plus exactement de la technologie. On assemble, un peu comme un PC, si ça fonctionne pas, on change la carte mère et dans une plante, on introduit un gène pour un certain type d'opération comme se protéger d'un insecte.

    Les plus grands dégât du réductionnisme sont sans doute ailleurs, dans une frénésie technicienne et un fétichisme technologique qui entre autre choses, conduit à une hypermédicalisation, si bien que la science, efficace de manière radicale à ses débuts, Pasteur, hygiène, pénicilline, aspirine, neuroleptiques (à user avec modération), ne produit plus de progrès dans le bien être et même, on risque d'être esclave, le trou de la Sécu n'étant qu'un signe annonciateur d'un crise majeure mais invisible. Je crois bien que nos sociétés devraient méditer sur un certain art de vivre, réfléchir par exemple à la médecine chinoise, au qi cong par exemple etc...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    John78
    Salut

    A mon avis la problématique des OGM n'est plus, depuis longtemps, un problème vraiment scientifique, mais bien politique. Une histoire de lobby et de groupe de pression où le consomateur et le scientifique sont pris en otage et n'ont plus leurs mots à dire. En tant que consomateur je voudrais voir l'étiquetage, en tant que scientifique je souhaiterais que l'on finance et que l'on estime avec décence les équipes qui étudie les effets des OGM sur l'environnement et même la santé finalement.

    Au lieu de ça, on nous met devant le fait accomplis, on autorise en douce, on crée des commitions d'interet discutable et l'étiquetage a part en parler, j'ai toujours pas vu une seule étiquette.

    C'est assez terre à terre ce que je dis, je ne cause pas d'idéologie et de réductionnisme. Juste de la nécessité d'un vrai débat, transparent et argumenté. On y est arrivé dans plein de domaine depuis la clope jusqu'au nucléaire, je ne vois pas pourquoi on y arriverais pas pour les OGM !

    A+
    John

  9. #7
    michelD
    C'est vrai que c'est aussi un problème politique, mais peut-être depuis 'le début' (si on peut définir un début...)
    Qui a décidé que les université devaient former plutot à la génétique qu'à l'écologie, par exemple ?
    Comment la décision, le choix a-t-il été fait? Bon, c'est vrai que l'écologie est plus récente (que la 'biologie' en général et ses séquelles).

    Il y a eu des politiques qui ont fait les chèques, orientés par leurs spécialistes qui leur disaient "c'est là qu'il faut investir". L'OGM n'est, comme on dit, que la part émergée de l'iceberg. Tout ce qu'il y a en dessous (et autour) est aussi un système... 'tout' est système, selon le point de vue.
    ...
    Il est vrai que de l'étiquetage est utile, mais c'est quand même pratiquement la fin de la chaîne... d'autant que si les cultures OGM se généralisent, il faudra des étiquettes sur tout. C'est à priori assez invasif comme 'produit-science-technologie'...

    Michel

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  11. #8
    Yoyo
    Citation Envoyé par michelD
    Qui a décidé que les université devaient former plutot à la génétique qu'à l'écologie, par exemple ?
    Cela s'est probablement produit il y a pret de 50 ans!!! a cause de deux personnes principalement Un certains Crick et un autre qui s'appelait Watson!...
    Comment la décision, le choix a-t-il été fait? Bon, c'est vrai que l'écologie est plus récente (que la 'biologie' en général et ses séquelles).
    Ecologie et biologie/genetique sont deux choses bien disctinctes meme si elles se recoupent par moment!...

    Il y a eu des politiques qui ont fait les chèques, orientés par leurs spécialistes qui leur disaient "c'est là qu'il faut investir". L'OGM n'est, comme on dit, que la part émergée de l'iceberg. Tout ce qu'il y a en dessous (et autour) est aussi un système... 'tout' est système, selon le point de vue.
    Et comme d'habitude les premiers a raller son certainement les premiers a profiter du systeme en question....
    j'espere quevotre attitude dans la vie de tous les jours est en accord avec vos propos !

    Yoyo

  12. #9
    John78
    Citation Envoyé par michelD
    Il est vrai que de l'étiquetage est utile, mais c'est quand même pratiquement la fin de la chaîne... d'autant que si les cultures OGM se généralisent, il faudra des étiquettes sur tout. C'est à priori assez invasif comme 'produit-science-technologie'...
    Michel

    Puisque les pouvoirs publics n'adoptent pas de position claire à ce sujet, le consomateur apparait comme seul et dernier juge. Malheureusement, on attends. Et j'ai l'impression que l'on va attendre longtemps...

    A+
    John

  13. #10
    Fulcanelli
    Citation Envoyé par michelD
    C'est vrai que c'est aussi un problème politique, mais peut-être depuis 'le début' (si on peut définir un début...)
    Qui a décidé que les université devaient former plutot à la génétique qu'à l'écologie, par exemple ?
    Comment la décision, le choix a-t-il été fait? Bon, c'est vrai que l'écologie est plus récente (que la 'biologie' en général et ses séquelles).

    ...

    Michel
    En fait, la domination de la génétique dans la fac et la recherche n'est pas du tout lié aux OGM. Dans les années 1970, la France avait une avance en biologie des molécules (Monod et son Nobel en est le symbole), mais un retard considérable en génétique, retard qu'elle a comblé en envoyant des scientifiques au USA.

    Ce qu'il s'est produit à cette époque, c'est le tout analytique au détriment d'une biologie traditionnelle qui fut considérée comme obsolète, par exemple la systématique, l'histologie, la zoologie, la physiologie (quoique sauvée par la médecine). D'où, nul salut pour la science en dehors des molécules, puis des analyses génétiques qui dans les années 1990, étaient la voie royale en recherche biologique, un peu comme le violon se présente face à l'harmonica ou à la guimbarde, ou encore le piano face à l'accordéon.
    C'est la communauté scientifique qui décida de quelle manière on doit aborder le vivant, le résultat, c'est que les scientifiques sont actuellement dans la panade et ne parviennent pas à comprendre le vivant, et que la cartographie du génome ne sert pratiquement à rien, excépté à définir un cadre d'approche thérapeutique dont les échec retentissants auraient dû être analysé par les savants et les décideurs, mais encore aurait-il fallu qu'il aient eu quelques connaissance systémique et sachent qu'on ne reprogramme pas une cellule insérée dans un tout, dotée d'une mémoire, etc.. c'est comme si on voulait corriger les erreurs d'un disque dur en changeant la carte mère ou le processeur.

    Dans la section bio, j'ai parlé de Chandebois. Dans son ouvrage, justement, elle dénonce cet abandon de l'ancienne biologie et on comprend pourquoi. Dans un siècles, les historiens des sciences se pencheront sur l'entêtement, l'idéologie et les égarements de la science des années 1990-2010. Bref, une sorte de cadre praxique et formel qui définit la méthode de saisie des éléments empiriques censés faire avancer la science, mais c'est plutôt la pratique scientifique qui fait avancer les carrières.

    La science du vivant, en France plus qu'ailleurs, manque d'approche globaliste et surtout, de théorie, de systémique. A la limite, la toute puissance de la génétique se présente comme un méga-affaire semi-Lyssenko, collective par nature, plus scientifique que polititique, et quand je dis semi-Lyssenko, c'est pour être honnête dans mon propos. Lyssenko a engendré du retard en Union Soviétique dans la moitiés du 20ème siècle, alors que la génétique n'engendre par du retard mais se comporte comme une pratique qui avance pas à pas, qui ronronne, qui même est stérile à la limite, alors que quelques coups d'accélérateur pourraient être donnés sous réserve que l'on admire les savants originaux, qu'ils soient confirmés ou bien jeunes chercheurs audacieux. Mais les scientifiques préfèrent se prosterner devant les équipements et ne croient plus en l'homme, d'ailleurs, allez dans un labo, vous verrez l'ambiance mobide qui parfois y règne.

    Allez, j'écourte mes admonestations, c'est déjà assez provoc pour susciter des réactions !

  14. #11
    John78
    Bonjour

    Un petit retour sur le sujet initial avec cet article du 18/09 du Monde sur les 2 pétitions "concurrentes" (?) des scientifiques a propos de cette "formidable découverte" que sont les OGM :

    http://www.lemonde.fr/imprimer_artic...334539,00.html

    Je trouves que l'article résume assez bien la division et le désaccord de la communauté scientifique Francaise à ce sujet.

    A+
    John

  15. #12
    Yoyo
    Salut,

    Interessant en effet. Je ne trouve pas que ces deux petitions montrent la division des scientifiques, mais surtout l'amalgame fait a differents niveaux.

    La premiere petition n'est pas que pro-OGM, elle est aussi pour le respect des lois!. A partir du moment ou les chercheurs ont obtenus des pouvoirs public toutes les autorisations necessaires, il est tout simplement illegal de ruiner leur travail!

    A ce niveau c'est donc aux pouvoirs publics de s'assurer des l'inocuite des experiences realisees et non a des anonymes de se faire justice eux meme.

    La seconde est une petition de soutiens a un personne (trop?) mediatique... Le debat ont ete tres fortement poilitise cet ete...

    On peut etre donc contre les OGM et signer la premiere petition pour le respect des lois, on peut etre pour les OGM et signer la seconde car on estime que toutes les precautions n'ont pas ete prises par les pouvoir public. Peut etre meme certaines personnes ont elles signees les deux petitions ?

  16. #13
    John78
    Citation Envoyé par Yoyo
    Je ne trouve pas que ces deux petitions montrent la division des scientifiques, mais surtout l'amalgame fait a differents niveaux.

    Il y a quand même une différence de discours très nette entre les uns et les autres. Un camp est préoccupé de la place de la recherche Francaise, de rentabilité, de retour sur des investissemnts technologiques... De l'autre, on discours de principe de précaution, du risque, de l'environnement...

    Je trouves ça très bien finalement, on a besoin de ces deux composantes pour débattre. Je ne suis pas certain que rechercher un consensus artificiel et gommer les divisions fera avancer le débat...



    La premiere petition n'est pas que pro-OGM, elle est aussi pour le respect des lois!. A partir du moment ou les chercheurs ont obtenus des pouvoirs public toutes les autorisations necessaires, il est tout simplement illegal de ruiner leur travail!

    D'accords sur le principe. Esperons que les industriels de l'agroalimentaire qui incluent des OGM dans leurs produits seront aussi prompt a respecter la loi (sur l'étiquetage, en l'occurence)...

    A+
    John

  17. #14
    Steph
    Salut,

    Je n'ai ni le courage ni le temps de participer à ce débat, mais je voudrais juste dire que les scientifiques ne sont pas responsables du développement des OGM, mais bien les industries pharmaceutiques.
    De même qu'on ne peut pas accuser les scientifiques des abus de fécondations in-vitro, eugénisme, etc...
    La connerie de l'homme et de l'idéologie capitaliste, ce sont eux les responsables.
    Peut-on accuser les scientifiques d'avoir fait exploser la première bombe atomique?

    Stéphane, scientifique anti-OGM

  18. #15
    John78
    Citation Envoyé par Steph
    Je n'ai ni le courage ni le temps de participer à ce débat, mais je voudrais juste dire que les scientifiques ne sont pas responsables du développement des OGM, mais bien les industries pharmaceutiques.

    A ma connaissance on a jamais obligé non plus un scientifique à travailler sur les OGM. Il faut donc faire la part des choses. Bien sur il serait idiot de reprocher à la communauté scientifique de faire des recherches sur les OGM. Par contre on peut légitimement, je crois, reprocher à la communauté scientifique une certaine passivité dans le maigre débat public qui existe sur les OGM. Apparemment celà semble changer (par ex. les 2 pétitions). Tant mieux...

    A+
    John

  19. #16
    Cécile
    Salut,

    Je n'ai ni le courage ni le temps de participer à ce débat, mais je voudrais juste dire que les scientifiques ne sont pas responsables du développement des OGM, mais bien les industries pharmaceutiques.
    Le premier essai en champ sans aucune autorisation a été fait par de purs scientifiques de l'Inra. Et ils sont souvent bien contents d'avoir des sous de la part des sociétés de biotech

    de même qu'on ne peut pas accuser les scientifiques des abus de fécondations in-vitro, eugénisme, etc...
    Pour les fécondations, je ne sais pas, mais pour l'eugénisme, ce sont quand même des scientifiques qui en ont édicté les principes, et qui ont largement soutenu les thèses racistes au 19 ème siècle (voire au début du 20 ème).
    Pour parler d'une autre discipline, c'est aussi un pur chercheur, prix Nobel, Fritz Haber, qui a poussé à l'utilisation des gaz pendant la première guerre mondiale, qui a organisé l'aspect scientifique de cette première guerre chimique, malgré l'opposition de bon nombre de militaires (un article très intéressant sur lui dans La Recherche d'avril 97).

    Peut-on accuser les scientifiques d'avoir fait exploser la première bombe atomique?
    Oui. Ils ont participé en connaissance de cause au programme Manhattan. Et beaucoup l'ont regretté par la suite.

    La connerie de l'homme et de l'idéologie capitaliste, ce sont eux les responsables.
    Un peu facile, comme argument. Le scientifique n'est pas un pur esprit. C'est un homme, avec ses besoins de reconnaissance, de financements, etc. qui lui font faire des conneries aussi souvent que les autres hommes.

  20. #17
    kinette
    Bonjour,

    Comme d'habitude on a droit aux confusions classiques OGM = plantes transgéniques... et seulement ça.
    Là on mesure le rôle de l'information scientifique... et ses énormes lacunes.

    Bon sang il n'y a pas que les plantes, et les OGM sont heureusement actuellement utilisés pour la production de médicaments, de vaccins, etc...
    Sans les OGM on extrairait encore l'hormone de croissance des hypophyses (avec tous les risques qu'on connaît), on ne pourrait pas produire d'EPO (qui ne sert pas qu'au dopage des coureurs, mais sert entre autres dans le traitement des cancers, pour limiter les effets secondaires de chimiothérapies), on n'aurait pas d'interférons ou d'interleukine (si mes souvenirs sont bons).

    En génétique on ne pourrait quasiment pas avancer sans OGM (les OGM ont d'abord été des outils pour cloner des gènes, tester leurs effets, etc...).

    Donc à mon sens dire "les scientifiques qui travaillent sur les OGM ne sont pas responsables" sans préciser plus est stupide.

    Oui il faut parler du risque du développement des OGM dans l'alimentation:
    - risques d'allergies
    - risques que les plantes transgéniques se disséminent dans l'environnement ou s'hybrident (valable surtout pour certains gènes...)
    - problème économique (mais hélas loin d'être seulement un problème OGM!!!) de la place des multinationales en agriculture, du brevetage des semences...

    Oui on peut aussi parler du risque/problème des animaux OGM:
    - problème éthique: peut-on tout faire avec un animal (même des animaux "médicaments" dont on extraira les futurs médicaments?
    - problème encore de la diversité génétique: les variétés OGM créées ne risquent-elles pas de remplacer les autres?
    - problème de la dissémination de gènes dans l'environnement: on en parle peu mais des saumons transgéniques sont déjà élevés (ils deviennent plus gros car on leur a dupliqué le gène d'hormone de croissance). Or on sait très bien que de tels élevages s'écchappent souvent des individus... quel est le risque de pollution génétique des populations sauvages? (malheureusement ici encore le problème existait avant les OGM, et est d'ailleurs valable pour de nombreux élevages ou lâchers de poissons en France).

    Pour ce qui est des OGM levures, bactéries, virus: on n'a pas attendu les OGM pour mettre en place des mesures de protection, et tout ceci est très contrôlé (si on considère que les mesures de protection sont insuffisantes, alors on n'a plus qu'à arrêter aussi toutes les recherches sur les bacilles pathogènes, car les mesures de protection sont similaires).

    Qui a décidé que les université devaient former plutot à la génétique qu'à l'écologie, par exemple ?
    Comment la décision, le choix a-t-il été fait? Bon, c'est vrai que l'écologie est plus récente (que la 'biologie' en général et ses séquelles).
    Génétique et écologie sont loin d'être des domaines si séparés que ça.
    D'ailleurs les connaissances actuelles en génétique permettent maintenant de mieux comprendre certains problèmes d'écologie, et d'avoir une meilleure approche par exemple pour la conservation d'espèces.
    Il y a eu effectivement une tendance à abandonner certaines façons "traditionnelles" d'aborder la biologie: la systématique a été délaissée et est devenue en grande part moléculaire, les études de terrain (longues et fastidieuses) ont hélas été un peu délaissées.
    Toutefois actuellement la tendance s'inverse (le mouvement est surtout visible aux USA... en France il faut bien dire que la recherche actuellement ne se porte pas bien).
    Sinon il faut aussi voir que les recherches menées en Université sont essentiellement fondamentales. Oui on a commencé à faire des plantes transgéniques mais les premières plantes transgéniques avaient pour but de mieux comprendre le végétal et non d'en faire des plantes plus résistantes aux insectes ou produisant des molécules d'intérêt. Doit-on jeter la pierre aux scientifiques qui ont développé les techniques?
    Actuellement les plantes transgéniques à but commercial sont développées par des scientifiques qui travaillent dans des boîtes privées. Considérer que toute la communauté scientifique en est responsable me semble aller un peu vite en besogne.

    Par contre on peut légitimement, je crois, reprocher à la communauté scientifique une certaine passivité dans le maigre débat public qui existe sur les OGM. Apparemment celà semble changer (par ex. les 2 pétitions). Tant mieux...
    Bon là la discussion est déjà plus intéressante (bien qu'on reste dans la malheureuse généralisation "les scientifiques"...).
    Oui, on peut être en mesure d'attendre que des scientifiques se prononcent clairement sur le problème OGM (malheureusement le débat actuel est plus sur le mode du "pour ou contre", or si on veut aborder les aspects scientifiques de la question c'est loin d'être si facile).
    En fait le problème vient peut-être aussi de là: quelle envie peut-on avoir en tant que scientifique de participer à un débat qui n'en est pas un... d'un côté "OGM = caca, danger absolu", de l'autre "OGM = progrès absolu", avec de plus plein de récupérations politiques de part et d'autres, de confusions...
    Et un scientifique peut donner son avis sur les risques qui relèvent de la science, mais le problème est loin d'être seulement sientifique.

    Et peut-être est-ce aussi qu'on n'écoute pas tellement ce que disent les scientifiques (parce que pourtant il y en a qui essayent de faire entendre leur voix et de clarifier les choses sans avoir de parti pris).
    J'ai assisté à des exposés clairs de personnes travaillant sur les risques d'hybridations avec les OGM, il y a pas mal de monde qui travaille dessus.
    Une de mes collègues travaille sur ce problème (et elle a d'ailleurs refusé que son travail soit présenté avant publication à une grosse firme produisant des OGM par le chercheur avec lequel elle bosse aux USA).
    Dire que les scientifiques ne se sentent pas concernés est faux.
    Seulement comment faire entendre sa voix? Je ne signerai pas de pétition "contre les OGM", de même que je ne signerai pas de pétition "pour les OGM". C'est absurde.
    Oui je veux bien signer une pétition demandant des fonds pour étudier sérieusement les risques alimentaires et écologiques des OGM et qu'en attendant on prenne les précaution nécéssaires (pas encore vu de pétition présentant le problème ainsi).
    J'ai signé une pétition sur les lois qui régissent la production de graines et le dépôt des variétés (c'est un peu lié au problème OGM mais plus vaste)... mais bon là les gens ne se bougent pas assez et préfèrent faire des manifs "anti-OGM", ça fait plus de publicité...
    Je signerais volontier une pétition qui demande à l'état de ne pas céder face au camp "anti-OGM" si celui-ci demande arrêt de toutes les recherches utilisant des OGM (chose absurde). Mais bon ça ne veut pas dire non plus permettre tout et n'importe quoi.

    Le premier essai en champ sans aucune autorisation a été fait par de purs scientifiques de l'Inra. Et ils sont souvent bien contents d'avoir des sous de la part des sociétés de biotech
    STP as-tu des infos plus précises là-dessus?
    A l'époque y avait-il besoin d'autorisation? (il me semble que la loi n'est pas si vieille).
    Et as-tu quelques renseignements sur la façon dont est financé l'INRA?

    (remarque: dans l'INRA on trouve certainement autant de scientifiques qui penchent plutôt du côté des "contre" que de scientifiques penchant côté "pour").

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  21. #18
    John78
    Ciao


    Citation Envoyé par kinette
    Actuellement les plantes transgéniques à but commercial sont développées par des scientifiques qui travaillent dans des boîtes privées.

    On sait bien que l'INRA est en partie importante financée par l'industrie agronomique et biotechnologique. Celà ne me pose pas de problème d'ailleurs. Il est donc évident que cet organisme public, juge et partie, ne va s'auto-couper de la manne financière privée que représente les OGM. On connait tous l'état des finances de la recherche Francaise, je ne jette la pierre à personne, mais il est évident que ce fait n'a pas favorisé l'établissement d'un débat serein et argumenté sur les OGM.

    A+
    John

  22. #19
    Cécile
    Salut Kinette,

    Citation:
    Le premier essai en champ sans aucune autorisation a été fait par de purs scientifiques de l'Inra. Et ils sont souvent bien contents d'avoir des sous de la part des sociétés de biotech
    STP as-tu des infos plus précises là-dessus?
    Oui, bien sûr. Ca vient du bouquin de Hervé Kempf, journaliste au Monde : "La guerre secrète des OGM". Il raconte toute l'histoire des OGM, depuis les pionniers jusqu'aux premiers doutes, les attidudes des différents scientifiques, l'entrée en lice des activistes, les arguments des uns et des autres, les premiers refus des consommateurs, etc. Il est incroyablement bien informé, et je conseille cette lecture à tout le monde.
    Je cite le passage qui t'intéresse :
    Ils [l'équipe de l'INRA autour de Michel Caboche et d'Alain Deshayes] repiquent discrètement, le 25 juin 1987, à Laminière, près de Versailles, des tabacs portant des gènes de résistance à divers antibiotiques. Une autre équipe de l'INRA, en collaboration avec des laboratoires anglais et allemand et sur un budget européen, a réalisé un mars à Dijon un autre essai, répandant des pactéries du type rhizobium - fixatrices d'azote - dans lesquelles est inséré un gène de résistance à la kanamycine [antibiotique utilisé en médecine humaine !]. Aucune communication d'aucune sorte n'a été faite pour ces deux essais, ni à l'échelon national, ni même au niveau local - les deux chercheurs ont manifestement tenté de se dissimuler au regard du public, échaudés par les aventures de Lindow et d'AGS aux Etats-Unis...
    Ce que raconte aussi ce livre, c'est que si certains chercheurs ont dit dès le début qu'il fallait prendre des précautions, la majorité a fait preuve de grande légèretés quant aux risques. Ils ne voulaient surtout pas la moindre législation, qui aurait pu "freiner le progrès". Et l'idée d'un contrôle public sur leur recherche (pas sur les buts, mais sur les conditions de sécurité) leur est intolérable.
    Bref, je conseille ce livre à toute personne intéressée par les OGM (c'est pas de la pub pour un confrère, je ne le connais même pas )

  23. #20
    kinette
    Merci Cécile pour ces précisions.

    des tabacs portant des gènes de résistance à divers antibiotiques
    Bon là considérant l'espèce cultivée pas de risque de dissémination des plantes dans l'environnement il me semble, pas de risques d'hybridation avec des plantes sauvages, et si pas de cultures de tabac à côté pas de risque de transmission à d'autres plantes.
    De plus il faut bien voir (si je me rappelle de mes cours) que les premières plantes transgéniques portaient dans leur patrimoine ces fameux gènes de résistance mais équipés d'un promoteur bactérien (donc pas exprimé dans la plante, le gène de résistance étant utilisé pour la sélection des bactéries vectrices). Et il faut tout de même être réaliste: un gène ça ne "saute" pas du tout comme ça (oui il y a des cas rarissimes de transmissions de gènes entre deux espèces, mais si on considère la fréquence d'échange de gènes de résistance entre bactéries, le fait que ces gènes de résistance sont déjà présents dans la nature, le fait qu'il faut de plus que ça passe dans une bactérie pathogène, et qu'à côté de ça on traite énormément d'humains et d'animaux aux antibiotiques, effectuant de très belles sélections de gènes de résistance...). Enfin bref, faut quand même pas exagérer, ce que ces chercheurs ont fait est très loin d'être dangereux! Le problème est peut-être plus un problème de communication.

    . Une autre équipe de l'INRA, en collaboration avec des laboratoires anglais et allemand et sur un budget européen, a réalisé un mars à Dijon un autre essai, répandant des pactéries du type rhizobium - fixatrices d'azote - dans lesquelles est inséré un gène de résistance à la kanamycine [antibiotique utilisé en médecine humaine !].
    Bon là encore faut voir... ça paraît déjà moins raisonnable mais...
    L'ulisation de la kanamycine en médecine humaine est somme toute très limitée:
    http://www.vidal.fr/Substance/kanamycine-6967.htm
    De même que précédemment, lesgènes de résistance sont certainement déjà présents dans les bactéries pathogènes de l'homme...
    La probabilité de transfert depuis le rhizobium à une bactérie pathogène est faible...
    Bon un truc plus gênant quand même est que ces rhizobium peuvent par contre persister dans le sol (enfin il me semble je connais mal la biologie de ces bébêtes).
    Sinon la description de l'expérience me semble étrange: répandre des bactéries avec un gène de résistance à un antibiotique, quel intérêt???
    L'intérêt d'Agrobactérium tumefasciens (car il doit s'agir de cette bactérie) est de pouvoir infecter des graminées (elle entraîne ce qu'on appelle la "maladie du collet", une sorte de "cancer" de la plante: en fait elle transfère dans les cellules végétales des gènes qui lui permettent de manipuler la croissance des cellules et leurr faire synthétiser un sucre récupéré par la bactérie).
    En génie génétique les gènes entraînant la prolifération des cellules peuvent être remplacés par un gène d'intérêt (pour faire fabriquer une protéine à la plante.).
    Et encore un fois les promoteur bactériens et végétaux sont différents: les gènes exprimés chez la bactérie (donc le gène de résistance à l'antibiotique) ne sont pas exprimés chez le plante, et le gène d'intérêt exprimé par la plante ne l'est pas par la bactérie.
    Donc la manip effectuée devaît ne pas se résumer à répandre ces bactéries (et ça me paraît aussi étrange: normalement on effectue l'infection des cellules végétales in vitro, et non pas en plein champ!).

    Bref encore une fois "oui ce n'est pas bien, ils auraient dû un peu mieux communiquer, et certainement ne pas faire ceci en plein champ" mais ici on voit encore la faculté des "anti-OGM" à détourner les faits, à jouer sur les craintes des gens. Parce que dire que ça contient des gènes de résistance à des antibiotiques, ça permet de faire peur (on imagine tout de suite les scénario catastrophe, avec des horribles bactéries mutantes qui vont être hyper résistantes et tuer tout le monde).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  24. #21
    Cécile
    Salut Kinette,

    Il est vrai qu'Hervé Kempf ne s'attarde pas sur les risques présentés par les expériences, d'autant que tous les biologistes ne sont pas d'accord.
    Il parle plus des conditions dans lesquelles ça s'est fait, et certaines choses sont assez choquantes. Par exemple le fait que dans les premières commissions chargées d'examiner les essais, il y avait des biologistes moléculaires, mais pas de spécialistes d'écologie ou de botanique.
    Sinon la description de l'expérience me semble étrange: répandre des bactéries avec un gène de résistance à un antibiotique, quel intérêt???
    Un des premiers buts des OGM était de transférer des gènes permettant de fixer l'azote de ces bactéries vers des plantes, pour éviter les engrais. Et la résistance à l'antibio était juste un moyen de sélectionner les bactéries ayant bien intégré le gène en question.

    Le problème n'est pas seulement un problème de communication, mais surtout un problème d'autorisation, et de contrôle du citoyen (via ses élus) sur les risques.

  25. #22
    kinette
    Par exemple le fait que dans les premières commissions chargées d'examiner les essais, il y avait des biologistes moléculaires, mais pas de spécialistes d'écologie ou de botanique
    On tombe dans le problème des "experts" et de qui est compétent pour juger d'un risque...
    Je ne suis pas sûre qu'un botansite ou un écologiste qui n'a que de très vagues connaissances en génie génétique soit apte à évaluer des risques.
    Les biologistes moléculaires, il faut voir à quel point ils étaient compétents dans la compréhesion de la biologie des plantes et des bactéries vectrices.
    (l'idéal est de trouver des personnes ayant une formation assez large, mais il me semble qu'un agronome bien formé devrait avoir des compétences à la fois en génie génétique, en biolgie des plantes/bactéries associées et en bio. des populations... hum mais malheureusement pour le dernier point ça n'est peut-être pas si vrai :? )

    Un des premiers buts des OGM était de transférer des gènes permettant de fixer l'azote de ces bactéries vers des plantes, pour éviter les engrais. Et la résistance à l'antibio était juste un moyen de sélectionner les bactéries ayant bien intégré le gène en question.
    Bon... mais alors la description de l'expérience est fausse (ou vraiment très incomplète).
    répandant des pactéries du type rhizobium - fixatrices d'azote - dans lesquelles est inséré un gène de résistance à la kanamycine [antibiotique utilisé en médecine humaine !].
    Il ne me semble pas que les rhizobium soient capables (contrairement à Agrobacterium) de transmettre des gènes aux cellules végétales... par contre ils ont naturellement le gène de fixation de l'azote.
    Donc soit ils ont modifié des Agrobacterium pour qu'elles transmettent un gène de Rhizobium aux plantes, soit ils ont modifié des Rhizobium (mais comment, pour faire quoi? je ne pense pas qu'on arrive à les modifier assez pour qu'elles infectent des cellules végétales)...
    Et toujours quel intérêt de les répandre dans la nature au lieu d'infecter les plantes en labo???
    Encore une fois je me demande à quel point la personne qui a écrit ça comprend rééellement ce qu'ont fait les scientifiques et à quel point les explications qu'elle donne ont pour but de ranger tout le mode d'un côté (sans donner la part du pour et du contre, bref ça s'apparente à de la manipulation).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #23
    John78
    Citation Envoyé par kinette
    Bref encore une fois "oui ce n'est pas bien, ils auraient dû un peu mieux communiquer, et certainement ne pas faire ceci en plein champ" mais ici on voit encore la faculté des "anti-OGM" à détourner les faits, à jouer sur les craintes des gens. Parce que dire que ça contient des gènes de résistance à des antibiotiques, ça permet de faire peur (on imagine tout de suite les scénario catastrophe, avec des horribles bactéries mutantes qui vont être hyper résistantes et tuer tout le monde).

    Parceque bien sur, industriels et chercheurs pro-OGM ne détournent pas les faits bien sur ! Ca fait 10 ans qu'on nous serine que les plantes GM c'est super, on peut produire "des médicaments pour soigner les enfants malades". Ben moi ce que je vois aujourd'hui c'est les plantes GM c'est surtout pour faire du rendement, du rendement et du rendement.

    Je dis donc merci aux anti-OGM d'avoir alerté l'opinion publique, parceque si il avait fallu attendre les scientifiques ou les pouvoirs publics, on aurait attendus longtemps.

    A+
    John

  27. #24
    Cécile
    Je ne suis pas sûre qu'un botansite ou un écologiste qui n'a que de très vagues connaissances en génie génétique soit apte à évaluer des risques.
    Tout seul, non. Avec des collègues généticiens, oui. Mais des généticiens tous seuls peuvent-ils évaluer des risques de dissémination ? Je ne pense pas.

    Quant à tes incompréhensions sur le but de la manip... elles sont probablement dues à mes explications très mauvaises, parce que je n'y connais pas grand chose (peut-être même ai-je écrit des c...ries).

    Il est vrai qu'Hervé Kempf est plutôt anti-OGM, mais pas obtu. On reproche tellement à ce débat d'être figé entre pro et anti, que quand je trouve un livre clair et bien renseigné, et qui me semble honnête, sinon objectif, ça me semble intéressant.

  28. #25
    kinette
    Parceque bien sur, industriels et chercheurs pro-OGM ne détournent pas les faits bien sur ! Ca fait 10 ans qu'on nous serine que les plantes GM c'est super, on peut produire "des médicaments pour soigner les enfants malades". Ben moi ce que je vois aujourd'hui c'est les plantes GM c'est surtout pour faire du rendement, du rendement et du rendement.
    Voilà... exemple classique de la façon dont tourne le "débat"... merci pour l'illustration.
    J'explique en quoi un des camps détourne les faits, déforme les choses, afin de manipuler les gens...
    Et on me répond comme si j'étais "pour". Oui je l'ai aussi dit: dans les deux sens il y a désinformation (j'ai assisté à un exposé d'un mec qui affirmait que les transferts de gènes étaient totalement "naturels" et que donc les OGM étaient entièrement naturels, qu'il n'y avait aucun danger, etc...).

    Sinon les plantes GM produites dans un but commercial bien sûr c'est pour faire de l'argent (par contre le généticien qui bosse sur Arabidopsis et les mécanismes de régulation de la formation des fleurs par exemple, je demande qu'on me prouve en quoi son travail est pour le rendement!).


    Tout seul, non. Avec des collègues généticiens, oui. Mais des généticiens tous seuls peuvent-ils évaluer des risques de dissémination ? Je ne pense pas.
    Les termes enferment les gens dans des schémas...
    Généticien ça peut recouvrir bien des choses...
    Dans mon labo c'est plein de généticiens des populations... ils bossent beaucoup sur des espèces sauvages, avec pas mal d'études sur la dispersion... ces personnes ont des compétendes en:
    - génétique
    - écologie
    - évolution
    et mènent des approches à la fois théoriques et expérimentales.
    A mon avis en terme de dispersion ils sont justement par exemple parmi les personnes les plus à même d'évaluer des risques de diffusion de gène.
    De même "biologiste moléculaire" ça ne veut pas dire grand chose: certains "biologistes moléculaires" connaissent surtout les mécanismes moléculaires, et n'ont aucune idée de la façon dont les populations fonctionnent, aucune idée des risques d'hybridation, etc... par contre je connais des biologistes qu'on peut aussi appeler "moléculaires" qui travaillent sur les transposons. Oui leur travail a un aspect "moléculaire" mais ils connaissent aussi pas mal les transferts de gènes entre espèces, les diffusions de gènes au sein d'une population... bref ils auront aussi certainement des connaissances à même de leur donner une idée du risque de diffusion d'un transgène.
    Personnellement je ne sais pas qui composait cette fameuse commission, mais si on me dit "ils n'étaient pas compétents car ils étaient tous des biologistes moléculaires" je m'interroge quand même en me demandant ce qu'ils entendent par "biologistes moléculaires", et si on me dit "il fallait des écologistes et des botanistes" je pense que c'est aussi parler bien vite car tout dépend des "écologistes et botanistes" qu'on choisit.
    Ceci dit oui il est possible qu'il y ait eu des problèmes de choix dans la commission d'experts, connaissant le façon dont se passe les nominations de telles personnes.

    Quant à tes incompréhensions sur le but de la manip... elles sont probablement dues à mes explications très mauvaises, parce que je n'y connais pas grand chose (peut-être même ai-je écrit des c...ries).
    je ne suis pas sûre que ça vienne de toi vu que tu as cité un passage du bouquin et que c'est ce passage qui pose problème.
    D'ailleurs le "antibiotique utilisé en médecine humaine" avec un point d'exclamation m'a vraiment attiré l'oeil: parce que vu le peu d'utilisation en médecine humaine, c'est exagéré d'insister ainsi dessus. Il eut été bien plus honnête d'expliquer si on peut avoir des résistances croisées avec des antibiotiques plus utilisés...
    Et le problème de l'utilisation de gènes de résistance aux antibiotiques mérite aussi d'être développé (c'est-à-dire les risques de transferts, le fait que c'est exprimé chez les bactéries et pas les plantes... parce que c'est si facile d'affoller les gens avec ça, en leur laissant imaginer que ces gènes vont sauter partout, ou empêcher l'efficacité des antibiotiques si on mange les plantes...).

    Il est vrai qu'Hervé Kempf est plutôt anti-OGM, mais pas obtu. On reproche tellement à ce débat d'être figé entre pro et anti, que quand je trouve un livre clair et bien renseigné, et qui me semble honnête, sinon objectif, ça me semble intéressant.
    Je n'ai pas lu ce bouquin...
    Mais je me permet d'émettre des doutes, vu la façon dont il insiste sur le problème des gènes de résistance aux antibiotiques, ça m'étonnerait qu'il l'explique clairement. C'est dommage si un bouquin sensé informer entretient la désinformation.

    Encore une fois je le répète: oui les OGM posent des problèmes et pas des moindres, mais ça n'est pas toujours ceux qu'on agite aux yeux du grand public pour faire peur. A noter aussi que les problèmes qui risquent de se poser diffèrent selon les OGM (ce qui complique les choses).

    - Le problème des allergies me semble très important: si on introduit dans l'alimentation humaine un composé nouveau, il est difficile (même si certaines études peuvent mettre en valeur le pouvoir allergisant d'un composé) d'évalue le risque d'allergie (celui-ci étant aussi dose-dépendant), et ça risque d'être hyper compliqué pour suivre le passage des allergènes dans les produits transformés (à noter qu'on a un problème proche pour les allergies au soja, ou les allergies à des additifs comme le glutamate de sodium).
    (bien sûr c'est valable pour les OGM destinés à l'alimentation, qui produisent des protéines n'entrant pas habituelement dans notre alimentation).

    - le problème de la diffusion des gènes de résistance aux herbicides est important aussi
    .........................*risq ue de transmission entre variétés cultivées, d'un champ à l''autre (pas sympa pour le voisin)
    .........................*risq ue de transmission par hybridation avec des plantes sauvages (valable pour certaines espèces cultivées seulement, le maïs par exemple ne s'hybridant pas avec des espèces sauvages en Europe).
    .........................* risque de persistance des espèces cultivées à l'état sauvage: valable seulement pour certaines espèces. Le colza qu'on retrouve partout au bord des routes est une des plantes concernées.

    - le problème de l'impact des plantes ayant des gènes de résistance aux insectes:
    .........................*risq ues d'impact sur les pollinisateurs, et sur les autres insectes de l'environnement. En fait 'est assez controversé: on a retrouvé de très faibles doses de protéine dans les pollens... des études semblaient montrer un effet négatif sur les pollinisateurs, d'autres n'ont rien montré. De plus les toxines utilisées (Bt) sont assez spécifiques, ne touchant qu'un très faible nombre d'espèces d'insectes.
    .........................* risque d'apparition de résistance aux insecticides utilisés: là c'est plus gênant. En effet la toxine Bt (la plus utilisée) est actuellement utilisée en traitement biologique des cultures. On a déjà observé l'apparition de résistance chez certains insectes. Le fait d'avoir des plantes en permanece protégées peut entraîner une sélection plus importante des insectes résistants qu'une application ponctuelle sur les cultures (bref le problème est similaire à celui d'une utilisation exagérée des antibiotiques).
    .........................* risque de dissémination e ce gène dans l'environnement (par hybridation ou plantes échappée des cultures cf. colza): ceci aurait du coup un effet sur les insectes hors cultures (donc problème environnemental) et contribuerait encore à l'apparition de résistances. De plus l'avantage conféré aux plantes "échappées" risque de leur permettre d'être plus compétitives que les non OGM (donc problème écologique encore).

    - problème des plantes (ou animaux) ayant des gènes de résistance à des maladies, des gènes les rendant plus résistantes à la chaleur, etc... : tout comme pour les gènes de résistance aux insectes, on a risque de colonisation des milieux naturels (encor un fois tout dépend des espèces: le maïs est peu susceptible de faire ça... la colza beaucoup plus), ou risque d'hybridation (encore une fois si il peut y avoir hybridation avec des espèces sauvages) et l'avantage conféré par le transgène rendra les plantes plus compétitives (donc déplacement des équilibres éologiques)

    - risque économique: à mon avis un des plus importants aussi... je ne pense pas que ce soit la peine de développer (force des multinationales, contrôle du marché, main-mise sur les graines, les traitements, disparition des variétés anciennes...).

    Le problème des gènes de résistance aux antibiotiques est bien marginal par rapports à ceux que j'ai donnés... et actuellement plus aucun OGM n'est produit qui en contienne (on utilise des gènes de fluorescence ou des techniques permettant de supprimer ces gènes marqueurs).

    Bon voilà, j'espère que j'ai été claire.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  29. #26
    Cécile
    D'ailleurs le "antibiotique utilisé en médecine humaine" avec un point d'exclamation m'a vraiment attiré l'oeil: parce que vu le peu d'utilisation en médecine humaine, c'est exagéré d'insister ainsi dessus.
    Les deux passages entre crochets dans ma citation ont été rajouté par moi, car c'était des choses nécessaires à la compréhension et dites avant dans le livre. J'aurais dû utiliser une règle typographique plus claire (crochets + italique). Donc le point d'exclamation est de moi aussi, il était d'ailleurs inutile. Le reste de la citation est exacte mot pour mot.

  30. #27
    kinette
    OK alors merci pour la précision
    Bon alors déjà le passage du bouquin est moins de parti pris qu'il m'a semblé.

    Tiens en cherchant quelques renseignements sur le web je suis tombée sur le site " http://www.terresacree.org/ ". Sur le coup et à l'allure du site j'ai eu un peu peur "côté catastrophiste" et utopiste un peu poussé.
    Mais il faut tout de même convenir (enfin pour ce que j'en ai vu) que les nouvelles qu'ils présentent sont généralement données sans déformation à l'intérieur du texte (bref les actus ne me semblent pas déformées pour aller dans leur sens, bien sûr il y a un choix sui privilégie les inconvénients des OGM, mais pas de manipulation sur le contenu des résultats scientifiques). C'est finalement assez remarquable pour une asso de ce style (je regrette toujours de voir dans ce genre de mouvement mêlés des arguments tout à fait valables, et du n'importe quoi, et parfois même de le désinformation et des idées saugrenues voire dangereuses (anti-vaccin, régimes "macrobiotiques", etc...).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  31. #28
    John78
    Citation Envoyé par kinette
    Voilà... exemple classique de la façon dont tourne le "débat"... merci pour l'illustration.
    J'explique en quoi un des camps détourne les faits, déforme les choses, afin de manipuler les gens...
    Et on me répond comme si j'étais "pour". Oui je l'ai aussi dit: dans les deux sens il y a désinformation

    Non non je ne te réponds pas comme si tu étais "pour". Je te réponds comme si tu étais "neutre".

    Je crois, mais je peux me tromper, que derrière les OGM se cache un enjeu bien plus vaste qui est celui se savoir quelle agriculture nous voulons demain. C'est un problème de politique agronomique et de quelle recherche agronomique nous voulons. J'estime que l'on ne peut pas etre neutre, parcequ'un moment en tant que citoyen on doit faire choix et que voter blanc fait plus surement le lit des extrèmes que n'importe quelle politique bonne ou mauvaise.

    Enfin je comprends bien que tu essayes toujours d'expliquer le pour et le contre, c'est toujours remarquablement argumenté, très pédagogique et très honnête. Il faut le faire, c'est vrai. Mais j'aimerais bien aussi savoir ce que toi, ou d'autre, vous pensez vraiment de tout ça...

    Je rajoutte un truc. En 2004 les OGM seront légaux au sein de la CE. Risque ou pas risque. C'est quand même une donnée "un peu" importante dont il faudrait "peut-etre" tenir compte...

    A+
    John

  32. #29
    kinette
    Je crois, mais je peux me tromper, que derrière les OGM se cache un enjeu bien plus vaste qui est celui se savoir quelle agriculture nous voulons demain. C'est un problème de politique agronomique et de quelle recherche agronomique nous voulons. J'estime que l'on ne peut pas etre neutre, parcequ'un moment en tant que citoyen on doit faire choix et que voter blanc fait plus surement le lit des extrèmes que n'importe quelle politique bonne ou mauvaise.
    Totalement d'accord. Sur ceci je ne suis pas neutre (je pensais que c'était clair ). (tiens en parlant de diversité génétique et droit des paysans, je viens de voir que l'association Kokopelli a maintenant un chouette site internet: http://www.kokopelli.asso.fr/ ).
    Actuellement la situation est déjà préoccupante (je me demande même si en Europe on n'est pas des privilégiés... sur terresacree, j'ai lu des actus pas rassurantes pour l'Inde et d'autres pays...).

    Mais c'est un peu éloigné du débat scientifique, et en ce qui concerne les aspects scientifiques ça me gêne qu'on biaise l'information.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  33. #30
    dteuz
    vu dans les news:
    http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news3361.php
    voila un probleme dissemination,je ne sais pas si c'est du au melange des semences ogm ou a une dissemination dans les cultures.
    maintenant c'est trop tard pour garder des semences sans sauf dans des conservatoires.
    c'est une grande partie ce que les anti ogm avaient prevu.

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