Démocratie impossible??

[alopex]

Bonsoir,

Je viens de lire différents papiers sur le théorème d'impossibilité d'Arrow. Si j'ai bien compris, celui-ci démontre qu'il n'existe pas de
processus permettant d'agréger des choix individuels de manière optimale. D'où des interprétations consistant à dire que la démocratie
n'est qu'illusoire... Une telle conclusion est elle aussi immédiate?
Pour reprendre le mot de Churchill, la démocratie est le plus mauvais système si l'on excepte tous les autres... Ou est ce quelqu'un a imaginé un mode de gouvernance même utopique qui surpasse les inconvénients du système démocratique.
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[Médiat]

Bonjour,

Le théorème de Arrow est un théorème de mathématique, il porte donc sur des objets mathématiques, le vocabulaire utilisé entraîne une confusion entre ces objets mathématiques et "le réel", mais est-elle (cette con-fusion) justifiée ?.

Pour se faire une idée de la pertinence de l'application du théorème de Arrow à la vie politique, il faut reprendre chacune des définitions utilisées et vérifier soigneusement qu'elle sont adéquates à la vie politique, qu'elles sont exhaustives dans la description des possibles, qu'elles ne négligent pas des conditions secondaires, que le mode de raisonnement mathématique est "compatible" avec le politique etc. Le résultat d'un tel travail sera, sans doute, qu'une certaine définition de la démocratie amène à une contradiction.

On peut rapprocher le passage du théorème de Arrow à la conclusion "la démocratie est impossible" de la preuve ontologique de l'existence de Dieu par Gödel, si on accepte que le type de logique utilisée est le bon dans ce contexte, si on accepte que la définition de Dieu donnée par Gödel est la bonne, alors on obtient bien une conclusion ... mais qui n'a aucune valeur conclusive à cause des présupposés.

On peut aussi rapprocher cela du théorème d'incomplétude de Gödel qui est utilisée à tort ou à travers pour démontrer des choses aussi diverses que "Le coran (ou la bible) ment", "la pensée humaine est incomplète par nature", "l'évolutionisme à la Darwin est une forfaiture, contrairememnt au créationisme", tout cela "démontré" par le théorème de ce pauvre Gödel.

Une chose intéressante : lors d'une élection (fictive bien sur) il y a 3 candidats que je note NS, SR et FB, tous les sondages montrèrent qu'au deuxième tour
NS batterait SR
FB batterait NS
FB batterait SR
On peut penser "raisonnablement" que SR étant battue (ah zut je me suis trahi) par ces deux adversaires, il suffit de regarder le duel (FB, NS) et conclure que c'est FB qui doit être élu, que croyez-vous qu'il arriva ? Et bien FB fut éliminé au premier tour et, conformément au sondage NS l'emporta sur SR.
Ce "paradoxe" est connu sous le nom de "paradoxe de Condorcet", et il est sans doute le point de départ de Arrow pour mettre au point son théorème.

Peut-on en déduire que l'élection de NS est anti-démocratique ? J'ai peur que les réponses soient plus motivées par des considérations politiques que par la raison, elles n'ont, ici et à ce titre, aucun intérêt, et seraient hors charte.

[invite8915d466]

effectivement, d'accord avec médiat. La démocratie est un système politique où le choix des dirigeants implique à un moment un vote d'une grande partie de la population. C'est ça, et ce n'est que ça. Sous cette définition , alors oui ça existe , et on peut constater que là où ça existe, les gens s'en portent plutôt bien.

L'erreur commence quand on veut en faire un système "idéal" et qu'on pense qu'il y a un "meilleur choix objectif" possible. Personne n'a jamais dit ça, et justement des théorèmes mathématiques assurent le contraire; et alors ?

j'explique un peu le même problème à des collègues dans des comité de sélection de candidatsà un poste, à une thèse, de promotions, etc... il y a une tendance à penser qu'on peut faire un classement "objectif" , et encore pire, que plus on accumule de critères différents, plus le classement obtenu est objectif (ah oui mais il faut aussi considérer ça, et puis ça, et puis y a qu'à faire un grand tableau excel...). En réalité c'est souvent l'inverse : l'accumulation de critères indépendants fait converger le niveau des candidats vers une moyenne centrale, c'est de plus en plus dur de choisir, on ne sait pas comment pondérer... et finalement on se décide sur des critères impondérables absolument pas objectifs; tout comme beaucoup d'électeurs .

[invited4052550]

@Médiat : Tu as oublié de préciser "Toute ressemblance avec des...."
Tout ça c'est donc la faute à Condorcet !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6d525980]

Il y a une légère faute d'étourderie dans l'énoncé de ce "problème" de démocratie...

C'est que celle-ci ne ne se réduit pas au processus d'élection de représentants à l'aide d'un vote.

C'est même une toute petite partie du dispositif (qui comporte - liste non exhaustive - séparation des pouvoirs exécutifs et législatifs, indépendance de la presse par rapport aux groupes financiers, justice, constitution garantie par une cour indépendante, etc...)

Il est donc clair que les interprétations du théorème d'Arrow sur la démocratie qui serait impossible sont parfaitement idiotes, mais non dénuées d'innocence, puisque participant de l'idéologie que la démocratie ne serait QUE les élections d'une personne plutôt que d'une autre, et la démission des citoyens qui confieraient le pouvoir à des représentants séparés d'eux.

[Médiat]

Il est donc clair que les interprétations du théorème d'Arrow sur la démocratie qui serait impossible sont parfaitement idiotes

C'est bien pour cela que ma première intervention commence par :

Le théorème de Arrow est un théorème de mathématique, il porte donc sur des objets mathématiques, le vocabulaire utilisé entraîne une confusion entre ces objets mathématiques et "le réel", mais est-elle (cette con-fusion) justifiée ?

[invite19ecd3b8]

Démocratie : pouvoir au peuple


prenons le cas d'une élection x :

GR a 40 %
FR a 20 %
MS a 30 %
ND a 5 %
NG a 2 %
NY a 3 %

si on respecte la démocratie :

-alors on crée un Etat avec GR et 25 % de la population
-alors on crée un Etat avec FR et 20 % de la population
-alors on crée un Etat avec MS et 30 % de la population
.....
au final, on se retrouve avec 6 états !

Cela se passe pas comme ça

En réalité on a un second tour, avec GR et MS ! 30 % de la population est donc d'office sous dictature, puisqu'elle n'a pas choisi son représentant !

GR gagne,

60 % de la population sous dictature, puisqu'elle n'a pas choisi son représentant !


Et vous appelez cela démocratie ?????

Prenons l'exemple des parlementaires :

résultat final :

Parti 1 : 40 %
parti 2 : 30 %
parti 3 : 20 %
Parti 4 : 5 %
Parti 6 : 3 %
Parti 7 : 2 %

si il y avait dans la "meilleure " démocratie (ce n'est pas le cas de la France en tout cas), la proportionnelle n'existe pas

le nombre de sièges serait réparti, mais vous croyez qu'une seule décision serait prise à l'unanimité ?
Non, donc il y aurait forcément des exclus, sous dictature....

Et même rares les décisions prises à plus de 50 %, l'Etat serait sclérosé ! Il faudrait créé 7 Etats !

Donc non, la démocratie est la dictature d'une minorité au final......


Et encore, il faudrait que aucun pouvoir (humain ou matériel) n'influence les partis et les électeurs, et là je crois que je n'ai pas trouvé, parce qu'il y en a un joli qui fait le tour du monde aujourd'hui !

A plus !

[BioBen]

Et vous appelez cela démocratie ?????

Oui, car la démocratie se définit aussi par la responsabilité des élus devant le peuple, ce qui est le cas ici puisqu'il y a des élections libres.
Le fait qu'il y est un biais dans le système electif (2tours, majoritaire et non proportionnelle) est quelque chose de public qui a été décidé et accepté par le peuple sous la forme d'un référendum.

Donc non, la démocratie est la dictature d'une minorité au final......

Non, ce sont des phrases que tu as du lire ici ou là et que tu as trouvées jolies, mais elles sont vraiment sans fondements dans les cas que tu abordes.