précision sur les boites noires d'un avion

[invite765ebf8d]

bonjour,
suite l'accident de l'airbus, je me pose la question du problème posé par la localisation des boites noires.
n'étant pas (du tout) spécialiste ou éclairé sur le sujet...je m'en remet à vous:
je cite"Ces boîtes noires, situées en trois points de l'appareil, ont pour caractéristique commune d'être équipées d'un émetteur sous-marin qui se déclenche en cas d'immersion et qui émet un signal à ultrason afin d'aider à la localisation de l'appareil. Le signal est émis à une fréquence de 37,5 kHz. Il peut être capté à une profondeur allant jusqu'à 6 000 mètres (environ 20 000 pieds)."

source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%A...3%A9ronautique)

quelle est la portée de ce type d'émission si la boite est à 6000m de fond ?et en milieu aérien?

et , quelles sont les autres moyens de transmission qui seraient susceptibles d'augmenter la porté d'émission et/ou sa qualité ?

j'en termine, si ces moyens alternatifs existent peut-on imaginer de les coupler à celui déjà présent?

merci de vos éclairages
-----

[invite87961bee]

En fait la portée elle varie suivant la sensibilité du capteur que tu utilises, mais je crois que même à 6000m de profondeur tu peux le détecter en surface. Le problème est de savoir d'où le signal est émis, car c'est souvent loin d'être évident !

Sinon l'émission du signal ne se fait que lorsque la boite est sous l'eau, en dehors de l'eau elle n'émet pas d'ultrason.

Donc en fait le problème vient plutôt du fait que le signal est brouillé à cause des échos...

[invite04978021]

Bonjour,

Je suis désolé mais je suis en colère quand j'attends dire "on ne sait pas si on pourra retrouver les boites noire, c'est pourtant la seule façon d' élucider cet accident".

Elles ont bon dos les boites noire, nous sommes au 21 ième siècle, on communique d'un bout à l'autre de la planète via internet, on arrime des stations orbitales l'une à l'autre en restant assis le ... sur une chaise, mais on est pas capable dans le secteur qui domine l'innovation scientifique de transmettre des données (celles contenues dans la boite noire ) en temps réel à une quelconque base de données.

Merci l'économie

[JPL]

Imagine-tu le flux énorme de données que devrait recevoir et enregistrer en continu une compagnie pour l'ensemble de sa flotte ? Sans parler des problèmes de transmission éventuels dans des circonstance de mauvaise propagation des ondes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5a89bfe6]

salut,

Juste une petite remarque au passage. Un autre post il y a quelques temps faisait allusion au même problème-d'une façon très subtile -, je n'ai pas voulu y répondre. mais ça insiste, alors:
independemment des reflections multiples dûes au relief environnant; il ne faut pas oublier que dans l'equation de propagation des ondes (acoustique) la pression du milieu rentre en compte dans un coefficient, il faut en tenir compte quand on parle de fonds marins, surtout quand on parle de 3000 à 4000 mètres de profondeur voire d'avantage.

[ordage]

Imagine-tu le flux énorme de données que devrait recevoir et enregistrer en continu une compagnie pour l'ensemble de sa flotte ? Sans parler des problèmes de transmission éventuels dans des circonstance de mauvaise propagation des ondes.

Salut

Je suis d'accord avec Verdae31, le système de boîtes noires datent d'un autre âge. C'est une techno totalement obsolète.

Déjà, il y a une quinzaine d'années, dans le cadre d'un appel à projets national nous avions proposé (un consorsium de 2 industriels dont un qui fabriquait des boîtes noires et un labo de recherche) de remplacer les boîtes noires par un système de transmission en temps réel vers des satellites (en particulier ceux qui traitent la téléphonie par satellite qui ne sont pas vraiment saturés).

Le volume de données n'a rien d'exhorbitant (la capacité de stockage de ces boites n'est pas très importante) en particulier si tu ne transmets que les variations de paramètres de vol et quand au coût c'est celui d'une communication internet par satellite pendant le temps de vol.
Quand on voit ce qu'on sait faire aujourd'hui en matière de données, le poblème n'est pas là.
C'est que celà change un certain nombre de règles et d'habitudes et que ce type de changement est soumis à une procédure assez lourde.

A l'époque c'était déjà d'actualité mais ce n'était peut être pas mûr.

Mais aujourd'hui il faurait se réveiller et vivre avec son temps.
Il y peu de chances qu'on retrouve la Boite noire du vol AF 447 et on ne connaîtra pas les circonstances de l'accident et ce qu'il y aurait lieu de faire pour y remédier...
Peut être que cet accident va relancer ce débat.

[f6bes]

Elles ont bon dos les boites noire, nous sommes au 21 ième siècle, on communique d'un bout à l'autre de la planète via internet, on arrime des stations orbitales l'une à l'autre en restant assis le ... sur une chaise, mais on est pas capable dans le secteur qui domine l'innovation scientifique de transmettre des données (celles contenues dans la boite noire ) en temps réel à une quelconque base de données.

Bjr à toi,
Alors tu prends les ingénieurs et techniciens pour des idiots !
Si cela ne se fait PAS, c'est certainement pas par plaisir, c'est qu'il doit y avoir un "probléme" à résoudre !!

A+

[invité576543]

Imagine-tu le flux énorme de données que devrait recevoir et enregistrer en continu une compagnie pour l'ensemble de sa flotte ?

Négligeable devant le flux de données constitué par le piratage de vidéo via le net. Et peut-être même en se restreignant aux vidéos porno.

Ceci dit, la meilleure méthode serait de passer par des satellites, et là effectivement le débit coûte cher.

Sans parler des problèmes de transmission éventuels dans des circonstance de mauvaise propagation des ondes.

Parce que tu crois que la propagation des ondes est parfaite quand tu utilises un portable?

Par ailleurs ce n'est pas entre un avion à 10000 m et un satellite que les difficultés de propagation sont les plus grandes!

Cordialement,

[invité576543]

Bjr à toi,
Alors tu prends les ingénieurs et techniciens pour des idiots !
Si cela ne se fait PAS, c'est certainement pas par plaisir, c'est qu'il doit y avoir un "probléme" à résoudre !!

S'il y a un problème, il n'est pas technique, je plussoie ordage.

Des compagnies aériennes proposent un service permettant de téléphoner à bord pendant le voyage. Transmettre les télémesures est un problème technique plus simple (mais qui rapporte moins d'argent...).

Cordialement,

[SK69202]

Bonjour,

il ne faut pas oublier que dans l'equation de propagation des ondes (acoustique) la pression du milieu rentre en compte dans un coefficient, il faut en tenir compte quand on parle de fonds marins, surtout quand on parle de 3000 à 4000 mètres de profondeur voire d'avantage.

L'affaire est parfaitement maitrisée , le principale problème, c'est la puissance de la source (assez faible) et le fait que cette source est probablement coincée dans un amas des reste de la structure de la queue, ce qui atténue encore le signal avant qu'il puisse se propager dans l'eau libre.

Les portées réelles constatée sont inférieures à 2 km...........

@+

[ordage]

S'il y a un problème, il n'est pas technique, je plussoie ordage.

Des compagnies aériennes proposent un service permettant de téléphoner à bord pendant le voyage. Transmettre les télémesures est un problème technique plus simple (mais qui rapporte moins d'argent...).

Cordialement,

Salut

Le problème est réglementaire et financier.

La navigation aérienne est très réglementée au niveau international (heureusement d'ailleurs) et changer ce système impose un certain consensus et l'obtention de nombreuses autorisations.

Il est financier, car étudier et mettre en place un nouveau système a un coût (plus cher que de fabriquer en série des boites noires). Il faut développer le système, faire des expérimentations, les valider obtenir les certifications etc... ce qui coûte de l'argent et du temps et en ces temps de crise du transport aérien c'est sûr que celà ne suscite pas l'enthousiasme des intéressés.

Quant aux moyens à utiliser pour réaliser le système ils sont largement maîtrisés, mais il faut le réaliser.

Un point qui pourrait plaider en faveur du système, les capacités de transmission des constellations de satellites pour la téléphonie par satellite sont notablement sous employées (compte tenu des réglementations imposées par les pays).

Les opérateurs de ces satellites seraient intéressés par du trafic supplémentaire. (ils étaient partie prenante dans la proposition que nous avions faite) parce que au rythme actuel et au coût de lancement d'une constellation de satellites (il est vrai que c'est souvent le contribuable qui a payé) , ils ne sont pas près de rentrer dans leur argent.....

[invité576543]

Un point qui pourrait plaider en faveur du système, les capacités de transmission des constellations de satellites pour la téléphonie par satellite sont notablement sous employées (compte tenu des réglementations imposées par les pays).

Les opérateurs de ces satellites seraient intéressés par du trafic supplémentaire. (ils étaient partie prenante dans la proposition que nous avions faite) parce que au rythme actuel et au coût de lancement d'une constellation de satellites (il est vrai que c'est souvent le contribuable qui a payé) , ils ne sont pas près de rentrer dans leur argent.....

Question spécialisée et peut-être indiscrète: à quelle(s) constellation(s) réfères-tu exactement?

Sous-jacent il y a la question de la maintenance à long terme d'une constellation. A ce que j'en connais, il n'est pas évident qu'il y en ait une seule dont la maintenance à long terme ait un sens économique. Si cela est confirmé, il n'y a pas seulement l'investissement initial (ce que le contribuable a payé) le problème, mais aussi le coût d'exploitation qui doit être couvert. Utiliser une constellation pour une application du type discutée ici n'est pas acceptable si l'opérateur peut faire faillite à tout moment, et cela amènerait à ce que ce soit les états qui couvrent les coûts d'exploitation quoi qu'il se passe, non?

Cordialement,

[invite03c9ac9b]

Pourquoi elles flottent pas les boites noires ?

J'ai lu ou entendu que la vitesse de l'avion
n'était pas correcte . Comment ils le savent ?

Effectivement ça doit pas étre bien compliqué
pour un avion d'émettre toutes les cinq minutes :
"Je suis le vol machin et je suis à la position truc" .

[invite04978021]

Bonjour,

Le flux d'informations est tout à fait gérable via les systèmes satellitaires et stockage vu les moyens de compressibilité d'informations et la mémoire des systèmes actuels.

Le seul problème est le cout de la mise en place de tels système rapporté au nombre de fois ou il va servir:
car la proba d'un crash et de 1/250 000 000, c'est loin d'être rentable pour une compagnie !

Cordialement

PS:Les ingénieurs ne sont pas en cause dans cette histoire, lorsque le bureau d'étude aura le dossier entre les mains, il monterons le système en 2 temps 3 mouvements.

[ordage]

Question spécialisée et peut-être indiscrète: à quelle(s) constellation(s) réfères-tu exactement?

Sous-jacent il y a la question de la maintenance à long terme d'une constellation. A ce que j'en connais, il n'est pas évident qu'il y en ait une seule dont la maintenance à long terme ait un sens économique. Si cela est confirmé, il n'y a pas seulement l'investissement initial (ce que le contribuable a payé) le problème, mais aussi le coût d'exploitation qui doit être couvert. Utiliser une constellation pour une application du type discutée ici n'est pas acceptable si l'opérateur peut faire faillite à tout moment, et cela amènerait à ce que ce soit les états qui couvrent les coûts d'exploitation quoi qu'il se passe, non?

Cordialement,

Salut

Le premier réseau a été Irridium, je ne sais pas s'il est toujours en service (cela a été un échec commercial). Actuellement il y a Globalstar qui paraît plus pérenne, cf:

http://www.hyper-rf.com/hyperfrequen...lobalstar.html

[JPL]

Elles ne flottent pas parce qu'elles doivent résister à un crash important et diverses autre raisons (cherche un peu on en a parlé hier dans une discussion parallèle).

J'ai lu ou entendu que la vitesse de l'avion
n'était pas correcte . Comment ils le savent ?

Effectivement ça doit pas étre bien compliqué
pour un avion d'émettre toutes les cinq minutes :
"Je suis le vol machin et je suis à la position truc" .

C'est justement ce qui a été fait : en complément des boîtes noires (qui sont orange - adjectif invariable) l'avion a envoyé une série de signaux automatiques de dysfonctionnement (mais pas la position ; peut-être le rajoutera-t-on à l'avenir ?). Rappelons aussi que les boîtes noires, outre les données techniques, contienne l'enregistrement des conversations des pilotes.

[invite765ebf8d]

merci de toutes ces réponses, j'en ai plus que ce que j'escomptai.

[BioBen]

Juste pour vous faire profiter d'un petit extrait d'article marrant trouvé sur le site du Figaro.... parfois il arrive vraiment aux journalistes d'écrire des trucs sans se poser de question:

«Nous n'allons pas taper au hasard», a souligné Paul-Louis Arslanian. La zone de recherche se situe à cent miles nautiques à l'est de la dorsale médio-océanique où la profondeur des fonds sont estimés à 4.606 mètres, a-t-il précisé.

[invite765ebf8d]

rebonjour, je viens de tomber sur cet article en rapport avec la détection des boites noires, je vous le laisse pour info:

je cite: "La première phase des opérations effectuées par l'Ifremer, consiste à localiser les boîtes noires de l'Airbus A330. Celles-ci émettent pendant 30 jours à la fréquence de 37,5 kHz avec une portée de 1500 m.
D'après les premières estimations, il semble que les boîtes noires reposeraient par plus de 3000 mètres de fond, elles seraient donc indétectables depuis la surface.
L'Ifremer et Genavir (armateur gérant des navires de l’Ifremer) possèdent et opèrent un système d'écoute immergeable qui pourrait détecter les signaux émis par les boîtes noires de l'A330. Le système ne peut être déployé qu'à partir d'un navire équipé d'un câble électro-porteur de 6000 mètres et d'un système de réception approprié. Le navire océanographique Pourquoi pas ? remplit ces deux conditions.

Equipé du sous-marin habité Nautile et du robot téléopéré Victor 6000, le Pourquoi pas ? était aux Açores pour débuter une mission scientifique Bathyluck (campagne INSU/CNRS).
En coordination avec les autres moyens déployés sur zone, le navire a appareillé hier pour rejoindre la zone concernée d'ici une dizaine de jours.

La deuxième phase concernera l'intervention du sous-marin Nautile dans la récupération des boîtes noires. En effet, pour ce type d’opération, le Nautile, capable d’intervenir jusqu’à 6000 mètres, est l’engin le plus approprié, notamment puisqu’il permet une vision latérale humaine et qu’il est équipé d’un sonar de proximité capable de détecter des signaux jusqu’à 200 mètres sur les côtés. "

la source étant le site de l'ifremrer
http://wwz.ifremer.fr/institut/actualites/airbus_a330

donc petite contradiction avec wikipédia..

bonne journée

edit: mon premier lien du wikipédia n'est pas bon, le bon est ci-dessous
http://fr.wikipedia.org/wiki/Boîte_noire_(aéronautique)

[invite6ca1de9d]

Pourquoi elles flottent pas les boites noires ?

J'ai lu ou entendu que la vitesse de l'avion
n'était pas correcte . Comment ils le savent ?

Effectivement ça doit pas étre bien compliqué
pour un avion d'émettre toutes les cinq minutes :
"Je suis le vol machin et je suis à la position truc" .

Les avions transmettent automatiquement des informations (techniques) par ACARS (ARINC Communication Addressing and Reporting System ) à la compagnie toutes les 30 minutes environ par radio ou satellite .

[invite6ca1de9d]

Les avions transmettent automatiquement des informations (techniques) par ACARS (ARINC Communication Addressing and Reporting System ) à la compagnie toutes les 30 minutes environ par radio ou satellite .

L'ACARS ne sert pas qu'à la transmission d'informations techniques pour la maintenance comme il l'a été écrit par erreur sur l'autre sujet de l'AF 447 mais permet égalenemt de transmettre un tas d'autres informations dans les 2 sens entre l'équipage et la compagnie ( messages privés informatifs ,émission et validation des états de charge ,validation des données carburant etc etc ).

[invite499b16d5]

Bonjour,

juste une question peut-être bête mais qui m'est venue à l'esprit.
N'est-il pas possible de concevoir des boites noires qui s'éjectent en cas d'accident et qui soient insubmersibles?
Il semble que ce serait plus simple que d'aller les repêcher en sous-marin... si encore on parvient à détecter où elles ont coulé!

[invite765ebf8d]

un GPS sous-marin serait un bon système, mais apparemment cela n'existe pas.

[invitea31a02dc]

Quelque chose me trouble quand même: pourquoi les boites noires sont -elles orange ou rouge pour qu'on les voie bien si ce sont les premières couleurs à être absorbées dans l'eau? Elles deviennent noires ou grises sous l'eau!
D'un autre côté, par grande profondeur, on ne voit plus rien (noir total dès 400m !), seuls les projecteurs peuvent y remédier. Du coup, le orange / rouge est bien visible, puisque c'est de la lumière blanche qui est fournie sur une distance tout à fait acceptable...

[DiliaK]

quelle est la portée de ce type d'émission si la boite est à 6000m de fond ?et en milieu aérien?

Bonsoir,

En milieu aérien ce ne sont pas les boites noires qui sont repérables mais des balises de détresse. En général, dans un gros porteur il y en a deux.

Elle émettent sur 121.5 mHz et 243 mHz. Elles émettent un son caractéristique ainsi que l'indicatif de l'avion en morse.

Elles peuvent être captées et trackées par un réseau satellite "SARSAT" Qui est obsolète aujourd'hui.

Une nouvelle génération à transmission numérique est en train d'être mise en place.
Elle émet sur 406 mHz (avec une sous-émission sur 121.5mHz et d'environ 50mw pour les recherches empiriques "à pieds").
La localisation "si non-destruction des balises" est bien plus précise grace à un réseau de satellites de nouvelle génération et à terre si on utilise une technologie radio-goniométrique adéquate.
Avec une radio-goniométrie "analogique", nous utilisons le 121.5mHz.

[invite37c9216b]

Bonjour,

Pourquoi les armateurs d'avions ne produisent pas une boite noire avec les deux boites actuelles fusionnées (exemple le SSD qui permet de réduire la taille et d'augmenter l'espace de stockage et niveau résistance au choc j'imagine que c'est faisable car déjà utilisée). Donc avec une seule boite noire avec les deux données puis en duplicant le système dans un autre endroit, cela faciliterais énormément la récupération.

Cela permettrai l’éviter les problèmes actuels lorsqu'ils retrouvent qu'une seule boite....


Cordialement