L'ordinateur miroir de la conscience ... ?!

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Est-ce que l'ordinateur peut être considéré comme un miroir partiel de la conscience ... tout comme un miroir reflète partiellement notre aspect physique mais inversé ... ?

Cordialement,
-----

[invitebd2b1648]

Bon je m'explique :

En effet, lorsque nous sommes confronté à l'utilisation d'un ordinateur, nous percevons des "raisonnements/calculs" ayant sa propre logique, mais surtout cela nous fait nous remettre en cause, quand un ordinateur bug il est nécessaire de s'interroger sur nous même car souvent l'erreur vient de l'utilisateur ...
Donc, je pense que l'ordinateur facilite la pensée réflexive et récursivement axiomatisable (non, là je déconne) celle qui fait évoluer notre moi ... un peu à la manière dont on s'interroge quand on est face aux autres surtout lors de discussions mais avec l'ordinateur on est seul face à soi-même ... !


Cependant, ce "miroir de la conscience" reste très partiel et artificiel, les logiciels, les opérateurs systèmes, etc ... limitent pas mal notre manière de penser face à l'ordinateur ... c'est souvent contre-intuitif ..., ... !

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

[invite2b742866]

A mon avis dejà, il faut ici définir véritablement ce que tu veux dire par conscience:

La conscience est la faculté mentale d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs

[D'après wikipédia]

Partant de là, L'ordinateur étant purement objectif on ne peut pas vraiment partagé ton opinion.

Cependant, L'utilisation qu'on fait d'un ordinateur reflète forcément un peu notre manière de faire, notre personnalité..

[invitefd754499]

Bon je m'explique :

En effet, lorsque nous sommes confronté à l'utilisation d'un ordinateur, nous percevons des "raisonnements/calculs" ayant sa propre logique, mais surtout cela nous fait nous remettre en cause, quand un ordinateur bug il est nécessaire de s'interroger sur nous même car souvent l'erreur vient de l'utilisateur ...
Donc, je pense que l'ordinateur facilite la pensée réflexive et récursivement axiomatisable (non, là je déconne) celle qui fait évoluer notre moi ... un peu à la manière dont on s'interroge quand on est face aux autres surtout lors de discussions mais avec l'ordinateur on est seul face à soi-même ... !


Cependant, ce "miroir de la conscience" reste très partiel et artificiel, les logiciels, les opérateurs systèmes, etc ... limitent pas mal notre manière de penser face à l'ordinateur ... c'est souvent contre-intuitif ..., ... !

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Bonsoir !

Effectivement, quand ca buggue, il faut se remettre en question (même si c'est plutôt léger comme remise en question!), mais des fois, on y est pour rien ! C'est futura qui nous envoie des "database error" à tout va!
Ca fait évoluer notre moi ..........ou plutôt la partie du moi responsable de l'interaction avec les ordis !

Cordialement,

PS: j'ai peut-être dit n'importe quoi, n'ayant pas l'esprit très clair à cette heure tardive...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite85dfba75]

Salut,

Je le considère plutôt comme une extension de mémoire (individuelle ou collective) . La mémoire pouvant être sous forme de données ou de processus logiques (logicielle) .

[invitefd754499]

Salut,

Je le considère plutôt comme une extension de mémoire (individuelle ou collective) . La mémoire pouvant être sous forme de données ou de processus logiques (logicielle) .

Paticulièrement vrai en cas de connexion Internet

Cdlt.

[invitebd2b1648]

Salut,

Je le considère plutôt comme une extension de mémoire (individuelle ou collective) . La mémoire pouvant être sous forme de données ou de processus logiques (logicielle) .

Paticulièrement vrai en cas de connexion Internet

Cdlt.

J'ai sous la main un article de Science&Vie ... :
"Car l'œil humain quand il lit, ne peut distinguer que 4 à 6 lettres à la fois (grosso modo un mot court), à cause de sa vision "fovéale", du nom de la partie de la rétine - la fovéa - située près du nerf optique. Au cours de cette "fixation oculaire" d'une durée moyenne de 250 millisecondes, la perception de bâtons, de courbes, etc ... amène le système cognitif à reconnaître des chaines de caractères. Celles-ci sont alors mises en relation avec des mots encodés dans la mémoire au sein d'une sorte de dictionnaire mental, une étape sensorielle baptisée "accès au lexique". Le mot sitôt reconnu, son sens est activé automatiquement. Le sujet intègre cette signification dans le cadre de la phrase et plus largement dans celui du document qu'il parcourt (...). La boucle est bouclée, le temps de fixation s'allongeant évidemment chaque fois que le regard rencontre un vocable inconnu. ...

Car la lecture d'un document électronique est bien différente de celle d'un document papier. Chacun le sent : surfer sur les pages d'un journal, mêlant articles courts, vidéos, extrait audio et brefs commentaires, n'a pas grand chose à voir avec l'immersion prolongée dans un polar captivant. L'un vous laisse étourdi, envahi en un clin d'œil des mille rumeurs du monde ; l'autre vous plonge des heures durant au cœur d'une histoire singulière."

La lecture à changé de support, maintenant c'est l'ordinateur, et du coup notre cerveau travail différemment ...

Je pense que j'aurais pu appeler ce topic Internet miroir de l'inconscient collectif ?

@ +

[Bruno]

Car la lecture d'un document électronique est bien différente de celle d'un document papier. Chacun le sent : surfer sur les pages d'un journal, mêlant articles courts, vidéos, extrait audio et brefs commentaires, n'a pas grand chose à voir avec l'immersion prolongée dans un polar captivant. L'un vous laisse étourdi, envahi en un clin d'œil des mille rumeurs du monde ; l'autre vous plonge des heures durant au cœur d'une histoire singulière."

Il s'appuient sur des études pour écrire ça où c'est juste l'impression du journaliste ? Car ça me parait du gros n'importe quoi là

La lecture à changé de support, maintenant c'est l'ordinateur, et du coup notre cerveau travail différemment ...

Pareil : des études qui ... ?

Je pense que j'aurais pu appeler ce topic Internet miroir de l'inconscient collectif ?

C'est quoi l' "inconscient collectif" ?

[invite9cd736bc]

L'ordinateur reflète 2 perspectives sur la réalité :

Le hardware reflète notre corps physique. Le software reflète le fonctionnement de notre conscience. Cette approche permet aussi de réfléchir à ce qui différentie, l'ordinateur de l'être vivant. Un ordinateur est un système déterministe dont tous les aspects sont causés, par des évènements extérieurs à l'ordinateur lui-même. Composants, microprocesseurs, programme proviennent de chaines causales externes. Alors que l'être vivant origine son propre fonctionnement, s'auto-programme, et s'auto-détermine, s'auto-régule, fonctionnellement parlant. L'ordinateur est un système physique entièrement soumis au second principe de la thermodynamique. L'être vivant, est un système ouvert thermodynamiquement, mais fermé organisationnellement. Il peut donc maintenir sa structure, au cours du temps de son existence, et la prolonger à travers l'espèce via la reproduction.Si l'ordinateur est un mirroir de notre conscience, il n'en est qu'un pâle reflet, mais contribue néanmoins à la compréhension de notre fonctionnement, en nous permettant de réaliser ce que nous ne sommes pas.

[mach3]

Un ordinateur est un système déterministe dont tous les aspects sont causés, par des évènements extérieurs à l'ordinateur lui-même. Composants, microprocesseurs, programme proviennent de chaines causales externes. Alors que l'être vivant origine son propre fonctionnement, s'auto-programme, et s'auto-détermine, s'auto-régule, fonctionnellement parlant.

je regrette, mais un être vivant est un système tout aussi déterministe qu'un ordinateur, les deux sont fait d'atomes et qu'ils soient atomes d'être vivant ou d'ordinateurs, ils obéissent tous pareils aux lois de la nature.

L'ordinateur est un système physique entièrement soumis au second principe de la thermodynamique. L'être vivant, est un système ouvert thermodynamiquement, mais fermé organisationnellement. Il peut donc maintenir sa structure, au cours du temps de son existence, et la prolonger à travers l'espèce via la reproduction.

l'être vivant comme l'ordinateur sont tous les deux entièrement soumis au deuxième principe thermo qui ne fait pas dans le détail et qui est universel. Et les deux possèdent des mécanismes qui leur permettent de rester loin de l'équilibre par dégradation de l'énergie d'une source extérieur.

Vouloir faire une différence d'application des lois physique entre les êtres vivants et la matière inanimée comme tu le fais, n'a aucun appui scientifique et est même contrafactuel.

m@ch3

[invite7863222222222]

Vouloir faire une différence d'application des lois physique entre les êtres vivants et la matière inanimée comme tu le fais

Je rajoute ceci :

le message de Dignaga revient à dire que les lois du vivant sont au delà des lois de la physique.

Il n'y a pas de problème avec cela, le seul souci, c'est que c'est tromper les gens que de leur faire croire que ces propos suivent parfaitement une méthode scientifique.

[invite9cd736bc]

Pas du tout.

Mon propos ne consiste pas à dire que le vivant diffère des lois physiques. Mais que le vivant obéit au principe de clôture sous causalité efficiente, formalisé par R.Rosen [Life itself], ce qui permet de rendre compte du lien structural existant entre causalité et finalité. Ce qui caractérise le système vivant, par rapport à l'ordinateur, est le fait que les chaines causales du vivant, trouvent leur origine au sein de l'être vivant lui-même en vue du maintient de la structure dudit système . Le système vivant n'est pas non plus réductible à un système dissipatif loin de l'équilibre thermodynamique, dans lesquels on n'observe pas de différentiation fonctionnelle. Une bougie qui brûle est un système dissipatif relativement simple, tout comme un soleil. Ce sont des systèmes homogènes qui contiennent un seul type de processus dissipatifs, en l'occurrence une combustion entretenue, sans différentiation d'un point de vue fonctionnel.

[invite9cd736bc]

Je vous renvoie à ce document : Ici,
qui explique très clairement , le principe de clôture organisationnelle, et pourquoi un être vivant, n'est pas réductible au déterminisme des lois physiques.

[mach3]

Mon propos ne consiste pas à dire que le vivant diffère des lois physiques.

c'est pourtant ce que les tournures utilisées laissent franchement croire.

Le système vivant n'est pas non plus réductible à un système dissipatif loin de l'équilibre thermodynamique, dans lesquels on n'observe pas de différentiation fonctionnelle. Une bougie qui brûle est un système dissipatif relativement simple, tout comme un soleil. Ce sont des systèmes homogènes qui contiennent un seul type de processus dissipatifs,

mouais, pour moi il n'y a aucune différence entre des systèmes dissipatifs couplées entre eux de la bonne manière et un être vivant. Tu me diras que tout est dans "couplé de la bonne manière", mais ceci est contingent : c'est le fait qu'un ensemble de structure dissipatives couplées de la bonne manière puissent subsisté plus longtemps que les autres (et même se reproduire) qui fait qu'ils existent et sont nombreux aujourd'hui (enfin nombreux sur terre, ailleurs on ne sait pas), tous les autres qui ne sont pas couplés de la bonne manière (ou pas couplés du tout) ne sont qu'éphémères et disparaissent.

Je vous renvoie à ce document : Ici,
qui explique très clairement , le principe de clôture organisationnelle, et pourquoi un être vivant, n'est pas réductible au déterminisme des lois physiques.

je suis désolé de ne pouvoir lire ce document pour l'instant, par manque de temps à ma disposition.

m@ch3

[invite7863222222222]

Je vous renvoie à ce document : Ici
qui explique très clairement , le principe de clôture organisationnelle, et pourquoi un être vivant, n'est pas réductible au déterminisme des lois physiques.

Le document ne contient pas une seule fois, le mot loi ou déterminisme. Il propose juste une approche conjuguant les concept sde clôture et de différenciation afin de modéliser le vivant. En donnant des exemples basés sur des phénomènes physiques simples tel que la flamme d'une bougie, l'article se positionne bien dans une optique scientifique, rien ne laisse entendre que le vivant est ou n'est pas réductible au déterminisme des lois physiques.

[invite9cd736bc]

J'ai la ferme conviction que non seulement les systèmes biologiques reposent sur les lois physiques, mais sur-déterminent les lois physiques, par restriction des degrés de liberté existants aux niveaux moléculaires et atomiques. Chaque niveau d'organisation du vivant constitue un ensemble de restrictions des degrés de liberté, des composants sous-sous-jacents, ce qui fait émerger naturellement de nouvelles propriétés formelles. C'est parce que les atomes s'agrègent, et donc limitent leur possibilités de mouvements individuels qu'ils peuvent constituer des molécules aux propriétés formelles spécifiques.

[invite7863222222222]

J'ai la ferme conviction que non seulement les systèmes biologiques reposent sur les lois physiques, mais sur-déterminent les lois physiques

Selon la charte, toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions, pouvez vous montrer des faits scientifiques pour étayer votre ferme conviction ?

[mach3]

J'ai la ferme conviction que non seulement les systèmes biologiques reposent sur les lois physiques, mais sur-déterminent les lois physiques, par restriction des degrés de liberté existants aux niveaux moléculaires et atomiques. Chaque niveau d'organisation du vivant constitue un ensemble de restrictions des degrés de liberté, des composants sous-sous-jacents, ce qui fait émerger naturellement de nouvelles propriétés formelles. C'est parce que les atomes s'agrègent, et donc limitent leur possibilités de mouvements individuels qu'ils peuvent constituer des molécules aux propriétés formelles spécifiques.

mouais, rien de nouveaux en somme, c'est juste une façon originale de dire que les propriétés émergentes sont toujours le résumé d'un ensemble de chaines complexes de mécanismes fondamentaux dans une structure donnée (qui impose donc des contraintes)...

en gros c'est du vent ta conviction, c'est déjà acté et assimilé depuis longtemps, et c'est applicable à tout, sauf aux systèmes modèles à petit nombre de particules

m@ch3

[invite9cd736bc]

Je ne savais pas qu'il était interdit dans la charte d'argumenter sur la base de la logique et de penser avec logique et clarté.

Qu'est-ce qu'un niveau d'organisation ? C'est une restriction.

Une particule quantique présente des propriétés de non-localité. Notre niveau macroscopique, lui obéit à bon vieux principe de localité. La décohérence quantique est une restriction de cette non-localité. Il en est de même pour chaque niveau d'organisation il s'agit de restrictions. Un niveau d'organisation est causé par rupture de symétrie, au sein de l'équilibre sous-jacent permet la constitution d'une nouvelle symétrie, d'un ordre présentant des propriétés nouvelles. Le principe de finalité, propre aux organismes vivants, est une rupture de symétrie, par rapports aux liaisons causales sous-jacentes. On peut donc dire que la finalité propre aux êtres vivants, est la possibilité à tout instant de rompre la symétrie, au sein de la symétrie de l'organisme, et que cette rupture de symétrie est orientée fonctionnellement, vers la préservation de l'organisme, et vers sa survie.
La causalité d'un cadavre, obéit uniquement au second principe, parceque cette causalité est celle des lois physiques, et les niveaux d'organisation supérieurs sont irrémédiablement démantelés...

[invite9cd736bc]

Les lois quantiques sont des lois scientifiques, les lois classiques aussi, de même les lois biologiques .

[invite7863222222222]

Je ne savais pas qu'il était interdit dans la charte d'argumenter sur la base de la logique et de penser avec logique et clarté.

Si j'ai réagis ainsi, c'est parceque tu sembles avoir détourné un document de sa portée pour appuyer une opinion personnelle. C'est je trouve particulièrement inccorrect. C'est pourquoi j'estime que pour la discussion, il est important que tu etayes un minimum tes reflexions scientifiques personnelles par des faits scientifiques.

[invite9cd736bc]

mouais, rien de nouveaux en somme, c'est juste une façon originale de dire que les propriétés émergentes sont toujours le résumé d'un ensemble de chaines complexes de mécanismes fondamentaux dans une structure donnée (qui impose donc des contraintes)...

Je ne vois pas trop l'intérêt d'employer ce terme de "résumer" que je juge inadéquate, et réducteur, qui supposerait par exemple que le vecteur d'état de 2 particules quantiques intriquées , résume, donc détermine les vecteurs d'état des particules considérées séparément. Cela ne marche pas : Le Tout diffère de la somme des parties, et donc le Tout ne peut être déduit d'un ensemble d'états initiaux connaissable par le biais de mesures. Le vecteur d'état global, ne peut être connu, par un procédé de factorisation.

Tout comme de dire qu'un régime chaotique peut-être connu, si l'on connaissait de manière suffisamment précise les conditions initiales.

La physique quantique nous dit que notre capacité à connaître des conditions initiales, possède une limite intrinsèque lié au principe d'indétermination d'Heisenberg.

[invite7863222222222]

Le Tout diffère de la somme des parties, et donc le Tout ne peut être déduit d'un ensemble d'états initiaux connaissable par le biais de mesures. Le vecteur d'état global, ne peut être connu, par un procédé de factorisation.

Pourtant c'est comme cela que fonctionne la science, elle permet à partir de lois données de ce que nous mesurons expérimentalement, de faire des prédictions sur des lois plus générales.

Toute autre méthode n'est pas scientifique.

[invite9cd736bc]

Si j'ai réagis ainsi, c'est parceque tu sembles avoir détourné un document de sa portée pour appuyer une opinion personnelle. C'est je trouve particulièrement inccorrect. C'est pourquoi j'estime que pour la discussion, il est important que tu etayes un minimum tes reflexions scientifiques personnelles par des faits scientifiques.

Je n'ai en rien, détourné le document de sa portée, il étaye avec une grande clarté le principe de boucle organisationnelle des systèmes biologiques, et en quoi un système biologique diffère d'un système dissipatif, ou d'un système mécanique tel qu'un ordinateur.

[invite9cd736bc]

Pourtant c'est comme cela que fonctionne la science, elle permet à partir de lois données de ce que nous mesurons expérimentalement, de faire des prédictions sur des lois plus générales.

Toute autre méthode n'est pas scientifique.

La connaissance de la mécanique quantique, et de la relativité générale te permettent-t-elles de faire des prédictions sur des lois plus générales ?
Cela reste à prouver...

La relativité générale n' a pas été déduite des théories précédentes, elles les a bouleversées tout en les dépassants...

La physique quantique est née ex-nihilo, de la connaissance de nouvelles classes de phénomènes pouvant faire l'objet de mesures...

Je pense que c'est un des problèmes de l'élaboration des TGU. : L'expérimentation et la mesure.

[invite7863222222222]

La connaissance de la mécanique quantique, et de la relativité générale te permettent-t-elles de faire des prédictions sur des lois plus générales ?

Non car à certaines echelles les deux théories ne sont pas compatibles.

Mais on peut par exemple à partir de la physique quantique, expliquer la structure de la matière et ainsi déterminer des réactions chimiques possibles.

[mach3]

Mais on peut par exemple à partir de la physique quantique, expliquer la structure de la matière et ainsi déterminer des réactions chimiques possibles.

et ensuite progressivement, expliquer le fonctionnement, rouages par rouages, niveau de complexité par niveau de complexité, l'adn, la cellule, les organes, les êtres vivants...

La seule choses qu'on ne peut pas faire c'est prédire quelles sont les molécules et les structures en jeu dans les êtres vivants à partir de la mécanique quantique : en effet ces molécules sont le fruit de la contingence (et il faudrait une durée de plusieurs fois l'age de l'univers pour simuler toutes les possibilités).
Il faut observer le vivant, au microscope voire au spectro de masse pour savoir de quoi il est fait, et au final on se rend bien compte que chaque niveau fonctionne de telle manière parce que le niveau d'en dessous fonctionne de telle manière et ainsi de suite jusqu'à en revenir à la MQ.
Chaque rouages est décrit par la MQ, il n'y a donc aucune raison pour que l'ensemble ne le soit pas, c'est juste pas calculable (et en plus on peut même pas avoir les conditions initiales).

m@ch3

[invitebd2b1648]

Je sais que je vais en bouleverser plus d'un, mais il existe l'infiniment grand, décris par la RG, et l'infiniment petit, décris par la MQ ... ... Pourquoi ne pas envisager l'infiniment moyen où les systèmes complexes pourrait s'analogiser entre eux ... non ?

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Mais on peut par exemple à partir de la physique quantique, expliquer la structure de la matière et ainsi déterminer des réactions chimiques possibles.et ensuite progressivement, expliquer le fonctionnement, rouages par rouages, niveau de complexité par niveau de complexité, l'adn, la cellule, les organes, les êtres vivants...

La seule choses qu'on ne peut pas faire c'est prédire quelles sont les molécules et les structures en jeu dans les êtres vivants à partir de la mécanique quantique : en effet ces molécules sont le fruit de la contingence (et il faudrait une durée de plusieurs fois l'age de l'univers pour simuler toutes les possibilités).Il faut observer le vivant, au microscope voire au spectro de masse pour savoir de quoi il est fait, et au final on se rend bien compte que chaque niveau fonctionne de telle manière parce que le niveau d'en dessous fonctionne de telle manière et ainsi de suite jusqu'à en revenir à la MQ.Chaque rouages est décrit par la MQ, il n'y a donc aucune raison pour que l'ensemble ne le soit pas, c'est juste pas calculable (et en plus on peut même pas avoir les conditions initiales).

Et oui on part des cellules pour élucider un certain nombres de mécanismes à l'aide de la physique quantique. Mais on ne déduit pas de la physique quantique , la formation des cellules, pas plus que l'on puisse inférer la structure d'un organisme en analysant une cellule... etc, etc...(Analyse top-down ) .Les organismes biologiques sont régis par le principes de survie, et de finalité. Ces principes ne sont pas déductibles d'une observation des propriétés quantiques, puisque comme je l'ai déjà dis, les mécanismes biologiques sont des restrictions des mécanismes sous-jacents idem pour les molécules. C'est pourquoi on ne peut prédire par déduction, quels phénomènes complexes peuvent émerger dans la nature.

Et donc dire que le quantique résume et permet de prédire le moléculaire ou le biologique, est une proposition sans fondement.

[invite9cd736bc]

Plutôt que de dire que les phénomènes biologiques sont résumés par les lois physiques, ( Si ils l'était on pourrait les déduire ) , je pense plus correct de dire que les phénomènes biologiques sont des potentialités, permises par les lois physiques, et issues historiquement de ses lois physiques, mais pas réductibles à ses lois physiques. ( Existence d'autres propriétés et lois non-déductibles ).