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seconde



  1. #1
    Thomas markley

    seconde

    bonjours, un ch'tit question

    la seconde parcequ'elle est la 86400 partie de la circonférence de la terre, cette seconde donc est-elle une mesure de distance. la circonférence etant en km...

    merci

    -----


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  3. #2
    Seirios

    Re : seconde

    Bonjour,

    la seconde parcequ'elle est la 86400 partie de la circonférence de la terre, cette seconde donc est-elle une mesure de distance.
    D'où vient cette définition ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  4. #3
    Coincoin

    Re : seconde

    Saut,
    Auparavant, la seconde était définie comme une fraction du jour. Mais la rotation de la Terre n'est pas parfaitement régulière. La définition actuelle utilise la fréquence d'une transition hyperfine du césium.
    Encore une victoire de Canard !

  5. #4
    physikaddict

    Re : seconde

    Bonjour,

    Peut-être voulais tu parler de seconde d'arc ?

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  6. #5
    JPL

    Re : seconde

    Laquelle n'a jamais été définie par rapport à la circonférence terrestre. La question de départ est toujours aussi énigmatique tant que Thomas markley n'aura pas répondu au message n° 2.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    physikaddict

    Re : seconde

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Laquelle n'a jamais été définie par rapport à la circonférence terrestre. La question de départ est toujours aussi énigmatique tant que Thomas markley n'aura pas répondu au message n° 2.
    Tout à fait d'accord
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

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  10. #7
    f6bes

    Re : seconde

    BJr à tous,
    le "pourquoi" en question :
    60x60x24=86400!!
    Drole de façon de concevoir la seconde !!
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  11. #8
    JPL

    Re : seconde

    Je n'y avais pas pensé !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    Thomas markley

    Re : seconde

    BJr à tous,
    le "pourquoi" en question :
    60x60x24=86400!!
    Drole de façon de concevoir la seconde !!
    A+
    jours terrestre /24/60/60 mr f6bes pour obtenir la seconde cela est plus "correct" que de faire l'inverse, ce qui est assez ridicule comme nombre, si l'on ne prend pas en compte les division "entière" sexagésimale du jours terrestre.

    alors unité de distance ou pas?

  13. #10
    nico2009

    Re : seconde

    Bonsoir
    j'en ai une bien bonne : 1s = 300000 km !

  14. #11
    physikaddict

    Re : seconde

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    jours terrestre /24/60/60 mr f6bes pour obtenir la seconde cela est plus "correct" que de faire l'inverse, ce qui est assez ridicule comme nombre, si l'on ne prend pas en compte les division "entière" sexagésimale du jours terrestre.

    alors unité de distance ou pas?
    Absolument pas unité de distance...parce que le jour terrestre, c'est avant tout .......un temps.
    Bonsoir
    j'en ai une bien bonne : 1s = 300000 km !
    A quelques km près

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  15. #12
    JPL

    Re : seconde

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    jours terrestre /24/60/60 mr f6bes pour obtenir la seconde cela est plus "correct" que de faire l'inverse, ce qui est assez ridicule comme nombre, si l'on ne prend pas en compte les division "entière" sexagésimale du jours terrestre.
    Historiquement c'est bien ainsi que cela a été défini mais depuis qu'on sait que la rotation de la terre n'est pas totalement stable cela n'a aucun sens. C'est bien pourquoi on définit maintenant la seconde à partir d'un étalon stable.

    Historiquement on a eu le même problème avec le mètre défini comme la 10.000.000ème partie du quart du méridien terrestre, puis on a transféré l'étalon sur une règle de platine iridiée (qui existe toujours comme objet de musée) déposée au pavillon de Breteuil à Sévres, puis sur une longueur d'onde, puis enfin comme distance parcourue par la lumière dans le vide en 1⁄299.792.458 seconde.

    Donc le mètre est actuellement une unité dérivée de la seconde.
    Dernière modification par JPL ; 17/08/2009 à 12h52.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    physikaddict

    Re : seconde

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Donc le mètre est actuellement une unité dérivée de la seconde.
    La seconde n'en est pas pour autant une unité de distance.

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  18. #14
    JPL

    Re : seconde

    Parfaitement d'accord avec toi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    Acme

    Re : seconde

    Bonjour,

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    La seconde n'en est pas pour autant une unité de distance.
    question de convention, par exemple l'eV n'est pas une unité de masse, il faut formellement dire eV/c².

    Si on prend c=1, on peut dire que les vitesses sont sans dimention, auquel cas les distances se mesurent en secondes.
    Dernière modification par Acme ; 16/08/2009 à 23h33.
    When you have to shoot, shoot. Don’t talk! (Tuco in g,b&u)

  20. #16
    JPL

    Re : seconde

    Je crains que ce genre de considération embrouille un peu Thomas markley qui pensait toujours que la seconde était définie par la rotation de la terre. Une chose à la fois pour éviter l'overdose
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #17
    physikaddict

    Re : seconde

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    Bonjour,



    question de convention, par exemple l'eV n'est pas une unité de masse, il faut formellement dire eV/c².

    Si on prend c=1, on peut dire que les vitesses sont sans dimention, auquel cas les distances se mesurent en secondes.
    Effectivement, si on prend les choses sous cet angle ...

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  22. #18
    Acme

    Re : seconde

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je crains que ce genre de considération embrouille un peu Thomas markley qui pensait toujours que la seconde était définie par la rotation de la terre. Une chose à la fois pour éviter l'overdose
    effectivement, désolé pour mon embrouillage
    When you have to shoot, shoot. Don’t talk! (Tuco in g,b&u)

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  24. #19
    Thomas markley

    Re : seconde

    Citation Envoyé par nico2009 Voir le message
    Bonsoir
    j'en ai une bien bonne : 1s = 300000 km !
    et une encore meilleure: l'année lumière, 300 000km.(le nombre de seconde d'une année)

  25. #20
    Thomas markley

    Re : seconde

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je crains que ce genre de considération embrouille un peu Thomas markley qui pensait toujours que la seconde était définie par la rotation de la terre. Une chose à la fois pour éviter l'overdose
    hm, mr JPL, il ne suffit pas de changer de cheval pour que le kilomètre soit plus long ou plus court... la longueur de l'unité de temps ou de mêtre en tant que longueur, sont toujours lié tant au méridiens terrestre pour le metre, et pour la 86400ème partie de la circonférence terrestre pour le seconde.
    .
    ce qui a changé ce sont leurs définitions, leurs méthodes de mesure afin de gagner en régularité et en précision de la mesure. pas les distance mesurée ou la durée elle-même (ou alors de quelques femto-pouillème)
    .

    preuve en est si l'on reprend les calculs originaux de ces deux mesures l'on tombe il me se semble toujours sur des chiffre rond, a un degré de précision "faible"
    l'abandon des "étalons" physique de référence originel ne change rien à l'affaire

    idem pour le kilograme il est toujours équivalent (presque à 1 litre d'eau) et a 1dcm3 d'eau a 4°c...

  26. #21
    Thomas markley

    Re : seconde

    en fait si je pose cette question, c'est bien parceque cette "fonction" d'unité de distance de la seconde et dérivée me parraissait un peu bizzare, et effectivement il semblerais que cela le soit à lire vos réponses...

    le temps est un tempo, une durée d, qui est en soi la distance parcourue par laterre en 1s ou en 1/84600ème de sa propre rotation... la seconde serait-elle donc une unité de mouvement? voir de vitesse?? en metre / mètre

    merci popur vos reflexions je me sent un peu perdu

  27. #22
    cricri78

    Re : seconde

    Une seconde de temps peut représenter une distance, mais qui dépend de la vitesse. Elle vaut 1/86400 d'heure.
    Ensuite on peut aussi rapporter cette unité seconde à tout autre chose : à la vitesse d'éciture de ce post, cela peut être un nombre de mots, à la rotation de la terre, et cela peut être une longueur d'arc ou pourquoi pas la distance parcourue par son centre de gravité, ou encore tout autre chose... Tout est relatif !

    Une seconde d'arc, qui ne vaut pas 1/(24*60*60) = 1/86400 mais 1/(360*60*60) = 1/1296000, représente une fraction d'arc dont la longueur dépend du rayon. Ce n'est donc pas à proprement parler une unité, mais simplement le début de la quadrature du cercle.

    Bref, je ne suis pas sûr davoir bien compris la question !?

  28. #23
    physikaddict

    Re : seconde

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Une seconde de temps peut représenter une distance, mais qui dépend de la vitesse. Elle vaut 1/86400 d'heure.
    Pas d'heure ...de journée terrestre !

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  29. #24
    cricri78

    Re : seconde

    of course (de la terre), lapsus scribae qui ne change pas le sens de mon propos, sur lequel tu serais donc d'accord si j'en crois ton message cordial...?

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  31. #25
    JPL

    Re : seconde

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    hm, mr JPL, il ne suffit pas de changer de cheval pour que le kilomètre soit plus long ou plus court... la longueur de l'unité de temps ou de mêtre en tant que longueur, sont toujours lié tant au méridiens terrestre pour le metre, et pour la 86400ème partie de la circonférence terrestre pour le seconde.
    Totalement faux. Combien de fois faudra-t-il le dire ?

    Dès le départ le mètre est une unité entachée d'approximations. D'une part la terre n'est pas un ellipsoïde de révolution parfait, mais plutôt un patatoïde. D'autre part les mesures ne furent pas faites de pôle à pôle mais de Dunkerque à Rodez par une équipe et de Barcelone à Rodez pour une autre. La longueur du méridien fut extrapolée à partir de cette base trop réduite. À cela s'ajoutent les imperfections des instruments de l'époque et une sombre histoire de calcul falsifié par Méchain (responsable des mesures entre Barcelone et Rodez). D'emblée le mètre officiel est trop court de 0,2 mm par rapport aux mesures du terrain (déjà approximatives). J'en profite au passage pour corriger un lapsus de mon message n° 12 où j'avais écrit 10.000ème partie au lieu de 10.000.000ème. J'ai rectifié depuis ce message.

    On fabrique ensuite une règle de platine iridié sur laquelle sont tracés, avec la précision de l'époque, deux traits théoriquement distants de 1 m. Cette règle sert de référence officielle mais ce n'est qu'en 1889 que le Bureau international des poids et mesures définit le mètre comme la distance entre ces deux traits. Cet objet est donc devenu l'étalon officiel. À partir de ce moment-là peu importe la longueur du méridien terrestre et de fait il ne mesure pas 40.000 km. Il n'est plus la référence du mètre.

    Par la suite l'amélioration de la précision des mesures a rendu cet étalon insuffisant : les deux traits gravés n'ont pas une épaisseur nulle et de plus on a fini par détecter qu'ils ne sont pas strictement parallèles.

    Donc on abandonne l'étalon de platine pour une longueur d'onde du spectre d'émission du krypton 86 (1960). Enfin en 1983, pour une meilleure précision le mètre est défini comme une fraction de la distance parcourue par la lumière en 1 seconde. En conséquence non seulement le méridien terrestre ne mesure par 40.000 km mais le "mètre étalon" de platine du pavillon de Breteuil ne mesure pas 1 mètre.

    Oublie donc ces anciennes référence qui sont fausses.

    La même aventure est arrivée à la seconde. Elle a été définie au départ comme la 86400ème partie du jour solaire moyen (mesuré en fait par le passage d'une étoile au méridien, d'où l'importance ancienne des lunettes méridiennes). Puis on s'est aperçu que la rotation de la terre n'était pas stable (en partie à cause de la lune qui la ralentit) et on l'a alors définie comme une fraction de l'année tropique, la rotation de la terre autour du soleil étant nettement plus stable que la rotation autour de son axe. Puis une meilleure précision a été acquise grâce à une nouvelle définition basée sur une fréquence de l'atome de césium.

    Donc en toute rigueur la journée ne fait pas 24 heures et l'année ne fait pas 365 jours 1/4. Ce temps atomique est l'étalon actuel, mais dans la vie de tous les jours ce type de montre ne serait pas très commode . On a donc défini un temps universel coordonné (UTC) basé sur le temps atomique, à un détail près : pour compenser les différences entre le temps atomique parfaitement stable et les irrégularités de rotation de la terre on est obligé certaines années d'intercaler une seconde supplémentaire (le 31 décembre à minuit) dans le temps UTC.

    Donc l'étalon de temps n'est plus fondé sur la rotation de la terre, mais le temps civil, pour des raisons pratiques évidentes, doit faire des compromis afin de rester plus ou moins synchrone avec la rotation de la terre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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