Mon clone est-il moi ?

[wizz]

je prends quelques cellules de mon corps
puis acadacabra, et je me clone, étape qui passe par la création d'un embryon qui va se développer à partir d'une seule cellule, comme un embryon standard. Donc cet embryon n'aura pas pu embarquer toutes mes connaissances qui font que je suis tel que je suis

Reste à savoir si cet embryon, mon clone, va se développer comme moi, en prennant les même décisions, en faisant le même choix, etc...

On a souvent dit que les Chinois ne bouffent que du riz. Et quand ils ne bouffent pas de riz, alors ils bouffent du chien. Bref, ces extremes orientaux ont une certaine habitude de vie, qui est bien différente du notre

On voit que certains couples européens, en mal d'enfant, vont chercher à faire une adoption dans ces pays, plus facile qu'en Europe. Ils adoptent donc un petit asiatique (qu'on appellera Tchang) qu'ils ramènent en France pour l'élever comme s'il était leur propre enfant biologique(et qu'ils l'appellent Dupont). Je constate que plus tard, notre Tchang-Dupont ne mange pas du riz dans un bol avec des baguettes mais dans une assiette avec fourchette et couteau. Notre Tchang-Dupont ne mange pas non plus de chien mais volontier un double cheese burger frites coca. Notre Tchang-Dupont ne va pas non plus au boulot en vélo mais en Clio, et ne vit pas avec 3 générations sous le même toit de 45m² mais seul dans son appart de 65m². Et bien entendu, notre Tchang-Dupont, bien que Jaune, n'a aucune envie de travailler 12h/jour 6j/semaine pour un salaire de 100$ alors qu'ils sont 1 milliard à le faire, ni même pour 1400€ brut mais bien plus. Bref, ayant été élevé dans d'autres conditions, ce Tchang n'aura plus rien en commun avec ses semblables resté au pays


Bref, en 2050, à l'age vénérable de 70 ans, je vais décider de me cloner moi même. Mais ce nouveau wizz, biologiquement né en 2051, vivra dans d'autres conditions, et ne ressemblera en rien à ce wizz original né en 1980. Il n'ira pas bidouiller sur un Pentium II, etc...

Bref, mon clone ne sera pas moi
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[polo974]

...
Notre Tchang-Dupont ne mange pas non plus de chien mais volontier un double cheese burger frites coca.
...

VADE RETRO MAC SATANALD

[invite6f9dc52a]

Bref, mon clone ne sera pas moi

Oui mais cette démonstration montre aussi que tu ne seras pas toi (en 2050, tu n'as quand même pas l'intention de bidouiller des PII, quand même ?). En effet, on évolue tous et le tchang qui nait en Chine est bien celui qui va être adopté et changer.

Mais je suis d'accord avec la conclusion et sauf a me démontrer que si en fabriquant un clone, j'ai bien l'impression et la conscience d'être dans les deux à la fois (ou tous ceux qui seront fabriqués), c.a.d. d'être plusieurs (), je dirais que l'un n'est pas l'autre.

[invite1a308282]

Oui mais cette démonstration montre aussi que tu ne seras pas toi (en 2050, tu n'as quand même pas l'intention de bidouiller des PII, quand même ?). En effet, on évolue tous et le tchang qui nait en Chine est bien celui qui va être adopté et changer.

Mais je suis d'accord avec la conclusion et sauf a me démontrer que si en fabriquant un clone, j'ai bien l'impression et la conscience d'être dans les deux à la fois (ou tous ceux qui seront fabriqués), c.a.d. d'être plusieurs (), je dirais que l'un n'est pas l'autre.

Déjà j'aimerais qu'on m'explique pourquoi certains ont du mal à comprendre qu'un être humain c'est autre chose qu'une machine biologique avec super calculateur qui ferait fonctionner un logiciel .....
Si je me clone , c'est toute la tuyauterie que je clone pas tout ce qui fait de moi ce que je suis jamais je pourrais le sauvegarder dans une clef usb
et l'insérer dans l'autre clone pour que l'autre soit Moi , puisque je pourrais que contrôler un seul corps à la foi .
A moins que je soit un robot , et que je suis programmé pour croire que je suis un humain ...

[invitebcaeb245]

Bonjour à tous toutes,


pour ma part, j'ai un peu de mal à situer ce débat parce que le postulat de départ est douteux et très SF !

1) Un clone c'est à dire un embryon strictement à l'identique d'un point de vue de sa génétique développé à partir d'une cellule mère , n'existe pas et restera dans la sphère du fantasme.

2) Mêmes des jumeaux monozygotes, donc comportant exactement le même patrimoine génétique, présenteront des différences notoires épigénétiques c'est à dire dans l'expression de certains gènes parentaux. Sinon, comment expliquer que certaines maladies se développent chez l'un plutôt que chez l'autre.

3) D'un point de vue sociologique, comportemental, même si les aptitudes sont à la base identiques, elles ne se développeront pas systématiquement de la même manière. Des jumeaux vivant séparément, dans un environnement différent (social, émotionnel, éducationnel, etc.) ne pourront jamais être identiques. Ils peuvent être fusionnels dans leur comportement émotionnel mais ils sont bien deux. Là où cela peut poser problème, c'est la difficulté des jumeaux de se placer en sujet en face de leur alter ego...

4) Donc en conclusion, et comme Snoosha le précise, sauf si l'on imagine un roman de sf, la réponse est non, ton "clone" (inexistant) ne sera jamais toi...Inné et acquis dans une structure génétique identique donneront toujours autant de différences !

Là où cela pourrait m'interpeller, c'est dans le cas de la parthénogenèse...il s'agit bien d'un clonage naturel et à l'identique mais mes connaissances s'arrêtent là, j'ignore si des animaux avec un tel mode de reproduction ont une progéniture rigoureusement identique y compris dans leur "histoire" de vie ...euh ça c'est bizarre tiens comme question Une étude en éthobiologie à faire?

[invite6f9dc52a]

Déjà j'aimerais qu'on m'explique pourquoi certains ont du mal à comprendre qu'un être humain c'est autre chose qu'une machine biologique avec super calculateur qui ferait fonctionner un logiciel .....

Peut être parce que ce n'est pas seulement ça. A mins que le logiciel fasse toute la différence et alors l'humain ne serait pas "qu'une" machine ...

Si je me clone , c'est toute la tuyauterie que je clone pas tout ce qui fait de moi ce que je suis jamais je pourrais le sauvegarder dans une clef usb
et l'insérer dans l'autre clone pour que l'autre soit Moi , puisque je pourrais que contrôler un seul corps à la foi .

Pourquoi pas un pour chaque clone qui aura reçu la "clé USB" puisque ce n'est qu'une simple sauvegarde du logiciel ?

[invite00bb462f]

Ce n'est pas parce que c'est intuitif que c'est simple à comprendre... Ni "juste", si tant est que le qualificatif s'applique.

[invite87654345678]

Bonsoir,

Ce n'est pas parce que c'est intuitif que c'est simple à comprendre... Ni "juste", si tant est que le qualificatif s'applique.

Le problème, c'est que dans ce domaine on se laisse plus facilement guider par une approche "émotionnelle" (qui caractérise l'humain, les animaux..) que par une approche scientifique, donc plus objective.
En plus, on est à la frontière entre science et théologie, puisque cette étude ne revient-elle pas en fait à essayer de définir "l'âme" (concept théologique) avec des notions qui relèvent exclusivement de concepts scientifiques ?

Comment un scientifique qui se respecte doit-il définir l'âme, uniquement en utilisant des outils de scientifique ?
Pour le scientifique, l'âme existe-t-elle ou n'est ce que chimère ou illusion, prenant naissance dans des processus encore incompris...? (probablement quantiques...)

Le cerveau est-il le premier ordinateur quantique, celui que l'homme essaie de fabriquer en ce moment avec des cristaux ou des molécules ?

[invite00bb462f]

Ta remarque touche juste, mais l'âme "théologique", en gros une substance, n'est qu'une solution, qui plus est de plus en plus délaissée par la métaphysique ou les sciences de l'esprit.

Aujourd'hui, les neurosciences semblent aller de paire avec la création d'une philosophie de l'esprit, et semblent (je ne suis pas au centre de ces milieux, je peux me tromper, mais je suis proches de quelques personne orientées "Mind-body problem") ne pas pouvoir se départir d'opinions métaphysiques sérieuses, qui pourraient être largement complémentaires voir guider leurs recherches (ce peut tout à fait être un matérialisme réductionniste, je n'envoie rien dans la stratosphère, même si j'ai du mal à croire en cela).

Cela dit, là, je risque de me faire allumer, parce que le besoin d'une ontologie comme support à la science est, je crois souvent mal perçu

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas besoin d'aborder la théologie : les sciences et philosophies de l'esprit arrivent à produire des approches très pertinentes sur cette question, bien plus que cette histoire de substance.

De plus, ceux qui travaillent dans ce domaine (comme dans une partie de la philosophie analytique) travaillent souvent à la frontière de la science et de la philosophie, pour construire des visions globales, qui, de ce fait (dans la majorité des cas sérieux, amha) incluent une cohérence avec la science et reconnaissent ses résultats.
Bref, il existe des hypothèses scientifiques sérieuses, mais c'est vrai que la difficulté pour les aborder seraient de sortir d'un "dogmatisme sentimental", qui n'est en lui même pas forcément en tort, puisqu'on n'arrive toujours pas à le contredire (même s'il serait intéressant de voir le nombre de matérialistes qui seraient capables de s'éloigner d'un dualisme s'approchant de l'âme, notamment sur cette question qu'est l'identité).

Après, je le répète, ce qui serait vraiment intéressant, c'est de partager les critères que chacun donne à l'identité, on serait sans doute surpris. Je sais que ma vision du monde bute assez la dessus, et serait (peut-être, une fois affinée) inacceptable pour beaucoup.

[Alzen McCAW]

hello,

à plusieurs dans un corps ça c'est possible euh ...nan pas l'éxorsite ( ni film de Rocco), mais schizophrène va...

le même esprit partager dans deux corps, l'un au pôle nord, l'autre aux Bahamas ...

[invite6f9dc52a]

... puisque cette étude ne revient-elle pas en fait à essayer de définir "l'âme" (concept théologique) ...

L'identité suffira.

[invite231234]

Salut Alzen !

à plusieurs dans un corps ça c'est possible euh ...nan pas l'éxorsite ( ni film de Rocco), mais schizophrène va...

Les schizophrénies : http://fr.wikipedia.org/wiki/Schizophr%C3%A9nie

Notamment :

Le terme de « schizophrénie » provient du grec « σχίζειν » (schizein) signifiant fractionnement et « φρήν » (phrèn) désignant l’esprit et doit être compris au sens de fractionnement de l'esprit avec le réel et non pas comme une dissociation de l'esprit en plusieurs entités.

[invite51d17075]

Comment un scientifique qui se respecte doit-il définir l'âme, uniquement en utilisant des outils de scientifique ?
Pour le scientifique, l'âme existe-t-elle ou n'est ce que chimère ou illusion, prenant naissance dans des processus encore incompris...? (probablement quantiques...)

bonjour,
j'ai vraiment du mal à suivre ce genre d'approche.
pourquoi "l'ame" devrait-être définie scientifiquement, si elle existe ?
et j'avoue que le rapprochement trop fréquent ici entre "spiritualité", "conscience" ... "pensée" ,etc et MQ citée à toute les sauces commence à me fatiguer.

[invite765732342432]

pourquoi "l'ame" devrait-être définie scientifiquement, si elle existe ?

Simple besoin de trouver une justification rationnelle à sa croyance.
Le rationalisme pur comme la croyance pure ne sont pas naturels pour un humain, il est donc logique que beaucoup de gens cherchent à mixer les deux...
En soi, c'est normal, c'est juste dommage que ça se fasse ici.

[Alzen McCAW]

boujou' Arxiv ,

Envoyé par wiki
Le terme de « schizophrénie » provient du grec « σχίζειν » (schizein) signifiant fractionnement et « φρήν » (phrèn) désignant l’esprit et doit être compris au sens de fractionnement de l'esprit avec le réel et non pas comme une dissociation de l'esprit en plusieurs entités.

ben oui, sinon c'est : l'exorciste !...

[invite00bb462f]

Simple besoin de trouver une justification rationnelle à sa croyance.
Le rationalisme pur comme la croyance pure ne sont pas naturels pour un humain, il est donc logique que beaucoup de gens cherchent à mixer les deux...
En soi, c'est normal, c'est juste dommage que ça se fasse ici.

Alors, selon toi, qu'est ce qui est purement scientifique? Le débat autour de l'identité, puisque c'est l'exemple cité, a autant soucis de cohérence et de rationalité que les modèles de sciences physiques. Encore plus puisqu'il y est lié (malgré tout, j'avoue ne pas avoir encore trop compris l'invocation de la physique quantique, mais il faut que je me renseigne).

Je m'exaspère de voir ces questions entre métaphysique et physique, "non mesurables" (quoique devant être confrontées aux vérificateurs et aux faits), dénigrées comme irrationnelles, alors qu'elles servent en elles même à guider les projets de recherche, sans doute autant que les paradigme scientifiques orientent les modèles et essais des sciences "dures".

Je suis persuadé qu'il est possible de mener ici un débat autour de la notion d'identité qui ait la rigueur attendue sur ce forum. Ca demande peut-être juste de ne pas se laisser aller à "des évidences".

[invite765732342432]

dénigrées comme irrationnelles

Ben non, perdu.

Désolé, les croyances irrationnelles ne sont pas dénigrées, en tout cas pas par moi. Elles ne sont juste pas à leur place ici. Point.
(pas plus qu'un labo de recherche sur la fusion n'a sa place dans une église)

Dommage de tomber dans la victimisation.

[polo974]

Déjà j'aimerais qu'on m'explique pourquoi certains ont du mal à comprendre qu'un être humain c'est autre chose qu'une machine biologique avec super calculateur qui ferait fonctionner un logiciel .....

Parce que rien ne prouve le contraire ! ! !

Tu es bien d'accord que le contenu complet du net à un instant donné, si tu balance un poweroff mondial, il sera impossible de le rétablir dans sa situation juste avant la coupure.

Pareil, si tu coupes ton ordi de façon sauvage, tu perds son état, par contre si tu le mets en veille prolongée, des données additionnelles sont sauvegardées afin de pouvoir rétablir l'ordi dans la même situation. C'est un premier (ridiculement petit) pas vers le clonage d'une personnalité...

Ce n'est pas parce qu'on ignore comment ça fonctionne, que ça ne fonctionne pas.

(Ensuite matériel ou logiciel, c'est juste une frontière mobile qu'on ajuste en fonction des possibilités et besoins du moment...)

[invite51d17075]

Alors, selon toi, qu'est ce qui est purement scientifique? Le débat autour de l'identité, puisque c'est l'exemple cité, a autant soucis de cohérence et de rationalité que les modèles de sciences physiques.
......Je suis persuadé qu'il est possible de mener ici un débat autour de la notion d'identité qui ait la rigueur attendue sur ce forum.

sur l'identité oui.
en phycho par exemple !
mais que vient faire "l'ame" ( terme purement spirituel )dans ce cadre.
j'ai l'impression que vous utilisez un terme ou l'autre de manière équivalente, ce qui me semble être une grave erreur.

je corrige désolé: ce n'est pas vous spécialement mais surtout d'autres intervenants !

[invite00bb462f]

sur l'identité oui.
en phycho par exemple !
mais que vient faire "l'ame" ( terme purement spirituel )dans ce cadre.
j'ai l'impression que vous utilisez un terme ou l'autre de manière équivalente, ce qui me semble être une grave erreur.

je corrige désolé: ce n'est pas vous spécialement mais surtout d'autres intervenants !

Au contraire, l'âme, en tant que substance, est une des "possibilités" défendues de l'identité, assez difficilement défendable logiquement, et non scientifique.

J'insiste sur le fait de ne pas confondre ces termes.

Alors qu'une définition de l'identité basée sur les sciences cognitives et "dévoilées" par des théories philosophiques logiquement valables me paraît tout à fait rationnelle (et discutable).

[invitebc6d8bc4]

Bon, le débat est super confus... Peut-être parce que la question initiale est mal posée. En particulier à cause du mot "clone" qui à un sens assez précis en biologique mais qui n'était sans doute pas celui qu'avait en tête l'auteur initial.

Alors, je vais essayer de la reformuler : En supposant que l'on puisse se "copier" c'est à dire pas simplement le patrimoine génétique, mais également la mémoire et tous ce qui a été identifié et qui sera identifié comme des composantes de mon identité, la copie ne sera bien entendu pas moi puisqu'elle occupera un espace différent.

Mais par contre, la copie pourra-t-elle considérer qu'elle est l'original et moi sa copie ? A mon sens, la réponse est indéterminée. Puisque que répondre oui, suppose que l'âme n'existe pas. Ou disons, pour éviter des termes religieux, que l'identité est strictement réductible à une composante matérielle ou en tout cas duplicable.

[invite00bb462f]

Bon, le débat est super confus... Peut-être parce que la question initiale est mal posée. En particulier à cause du mot "clone" qui à un sens assez précis en biologique mais qui n'était sans doute pas celui qu'avait en tête l'auteur initial.

Alors, je vais essayer de la reformuler : En supposant que l'on puisse se "copier" c'est à dire pas simplement le patrimoine génétique, mais également la mémoire et tous ce qui a été identifié et qui sera identifié comme des composantes de mon identité, la copie ne sera bien entendu pas moi puisqu'elle occupera un espace différent.

Mais par contre, la copie pourra-t-elle considérer qu'elle est l'original et moi sa copie ? A mon sens, la réponse est indéterminée. Puisque que répondre oui, suppose que l'âme n'existe pas. Ou disons, pour éviter des termes religieux, que l'identité est strictement réductible à une composante matérielle ou en tout cas duplicable.

C'est exactement ça.
A-t-on besoin de remettre en cause le matérialisme (ou simplement le réductionnisme) pour expliquer l'identité.

La réponse viendra des neurosciences et de la philosophie de l'esprit associées, on manque sans doute d'éléments pour avoir, ici, une discussion concluante (j'en manque, en tout cas, n'étant que très mal informé des fonctionnements de notre encéphale)

[invite9fd5214e]

Je suis du même avis que Henriparisien.

En ne prenant en compte que la deuxième hypothèse , selon laquelle l'identité serait réductible à une composante matérielle, il me semble que le clone et l'original sont indissociables tant que tous les processus cognitifs et liés à la perception des deux individus sont volontairement maintenus en "léthargie" et dans un environnement strictement identique . Puisque aucune perception (ni réflexion) ne viens enrichir la mémoire et générer de nouvelles connexions ont peut considérer (en théorie) qu'au réveil les deux individus disposeraient de la même identité en tout cas psychique.

En se basant à l'inverse sur l'idée que l'identité n'a pas pour (unique) support les composantes physiques le problème ne sera jamais solutionné en tout cas scientifiquement car ce qui n'est pas matériel n'est, par conséquent, pas mesurable.

Disons que la première proposition est largement préférable sur le plan pratique pur, puisque l'identité et tout les problèmes qui en résultent (comme les avantages d'ailleurs) auront des solutions applicables de manière universelle ex: médicaments etc... L'autre proposition suggère que ces problèmes ne pourraient être résolus que partiellement par les moyens matériels ce qui , je pense, décevrait nombre de patients; surtout que même si l'identité incorporait une partie non-matérielle rien ne dit qu'elle est éternelle et que donc certains devraient vivre leur "existence" (au sens large physique et "spirituel") sans pouvoir bénéficier d'aucun recours pour alléger leur quotidien.

[invite6f9dc52a]

Mais par contre, la copie pourra-t-elle considérer qu'elle est l'original et moi sa copie ? A mon sens, la réponse est indéterminée. Puisque que répondre oui, suppose que l'âme n'existe pas. Ou disons, pour éviter des termes religieux, que l'identité est strictement réductible à une composante matérielle ou en tout cas duplicable.

HS : L'âme pourrait exister aussi dans ce cas si c'était un phénomène émergent (crée a partir du "matériel").

[invitebc6d8bc4]

HS : L'âme pourrait exister aussi dans ce cas si c'était un phénomène émergent (crée a partir du "matériel").

Je ne suis pas sûr que ce soit HS, enfin, pas plus que le reste

Mais en supposant l'âme comme phénomène émergent, pour qu'elle soit dupliqué lors de la création de ma copie, il faudrait que le phénomène soit instantané ou au moins plus rapide que la copie.

Je me demande si on ne vient pas de concevoir la première expérience permettant de tester l'existence de l'âme

Je complète, le propre des phénomènes émergents, c'est d'ailleurs qu'ils ne se reproduisent jamais (ou du moins rarement) à l'identique. Donc, oui, ce serait un bon test, même s'il est instantané

[invite00bb462f]

HS : L'âme pourrait exister aussi dans ce cas si c'était un phénomène émergent (crée a partir du "matériel").

Bien que je sois d'accord avec ce principe de l'émergence (malgré les problèmes logiques qu'il pose actuellement), il faut pour moi faire attention à ne pas appeler ça l'âme, qui est trop synonyme de "substance" dans notre culture.

Cela dit, dans ce cas, l'"âme" émergente ne survenant pas logiquement sur le physique, est-il vraiment évident qu'une copie physique de moi même ait la même identité? (surtout si, comme je le pense, elle ne dépend pas uniquement de nos propriétés physiques mais émerge sur les relations de ces propriétés avec l'environnement)
Il semble falloir établir un principe de cohérence, ou quelque chose qui nous assure empiriquement qu'une même structure physique=une même structure identitaire.

Et bien d'autres défendraient que les niveaux de réalités n'existent pas ontologiquement (ou feraient mieux de ne pas exister), et ainsi que l'identité n'existerait pas en dehors du physique, mais serait simplement une de nos création commode à traitée, comme outil, en psychologie, par exemple. Cela règlerait commodément le problème, permettant peut-être d'envisager le réductionnisme d'office.

Mais je m'arrêterai là, on est sans doute hors des domaines scientifiques, et je suis k.o.

[invite9fd5214e]

Est-ce que par phénomène émergent vous parlez de ceci http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence ?

Je ne suis pas sûr de l’interprétation mais est-ce que c'est bien: un phénomène qui émerge à partir d'un certain seuil de complexité ex:comme la superposition de deux ensembles séparés de cases noires et blanches, donnent, superposées un échiquier rassemblant à la fois les propriétés des cases blanches et noires et en plus les possibilités de jeu qu'offre leur coexistence?

[invite51d17075]

bonjour, même si L Desch precise son point de vue sur la différence entre identité et "ame", d'autres y retournent vitesse V.
( correction indirect de mon post précedent ou je n'avais pas cité les bons intervenants ).
il me semble que dans cette direction, le fil va s'auto-détruire !

concernant les vrais jumeaux ; il est surprenant de voir à quel point leurs différences de comportement peuvent être différentes, même élevés ensemble.
avec souvent un extraverti et un introverti, un plus dominant que l'autre etc ( je simplifie volontairement )
celà ne peut signifier qu'une différence "d'identité".
concernant un clonage à plusieurs dizaines d'années d'ecart ( thème initial du sujet ),
j'espère que mon clone ne fera pas autant de conneries que moi ( comme on le souhaite tous à nos enfants ), et de toute façon dans un environement totalement différent , il devient difficile de comparer deux "identités".

[invitebcaeb245]

Bonsoir,


encore une fois vous chercher des démos qui n'en sont pas, vous voulez "coller" une théorie à "une expérience de votre choix", inutile et cher...

Peut-être vous me prendrez pour quelqu'un de rigide: oui je le suis. Nous ne pouvons démontrer quelque chose que dans un schème rigide et validé. Point. Final. Aucune expérience ni expérimentation d'un modèle ne peut déroger à la règle. Nous ne pouvons analyser ce qu'est un clone sans ses échecs et ses difficultés. Aujourd'hui clone = nul. Ceci par rapport à une recherche fondamentale sur la génétique et la FIV.
Flûte. Un peu de sérieux. Démontrer l'inverse de ce que j'avance. Point barre. Avec des arguments SVP. Sci. Merci.
C'est vrai quoi raz la touff de me faire rétamer par des pseudos. Une analyse avec une théorie, cela c'est la science.

Je vous lis, je vous écoute, mais un peu de....

[invite8ae98fac]

Bonsoir,

Je profite de ce sujet pour poser une question qui m'a accompagné depuis un bon bout de temps...

Théoriquement, si on greffe mon cerveau à celui de mon clone (Oui, j'ai dit "théoriquement", je peux tout me permettre ), es ce que j'aurais, moi en tant que conscience, juste la sensation d'avoir changer de position ?