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Mon clone est-il moi ?



  1. #1
    tjou

    Mon clone est-il moi ?


    ------

    Quand j'étais au collège, avec un camarade on en était venu à parler des clones, et naïvement j'avais dit : "pour ressusciter il suffirait de me cloner après ma mort, et le clone ce serait moi, j'aurai une nouvelle existence".

    Et il m'avait répondu que non, le clone serait une personne distincte, avec une autre personnalité, une autre "conscience" si je peux utiliser le mot.

    Sur le coup, et jusqu'à maintenant j'avais compris que sa position était plus logique, après tout le clone aurait une nouvelle vie, vivrait dans un nouveau milieu, et ça le changerait du tout au tout ...

    Pourtant en lisant un post sur le don d'organe et le clonage, cette question m'est revenue, et à vrai dire je ne suis toujours pas convaincu.

    Après tout, (même si je connais pas trop les recherches dans ce domaine), la notion "d'âme" n'est pas une notion que la science explique, et après tout je crois qu'on ne sait toujours pas ce que c'est. Et ce sentiment "d'être soi", on ne sait pas non plus.

    Pourquoi notre clone ne pourrait pas être nous même ? Certes avec une vie, une culture pouvant être différentes, mais avec ce même sentiment d'appartenance ?

    Il ne pourrait pas y avoir quelque chose au plus profond de l'être qui fait qu'il est lui même ? Une sorte de "socle", qui relie le corps à l'esprit et qui fait qu'on est et sera toujours nous même ?

    Alors vous en pensez quoi ?

    -----

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  3. #2
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Citation Envoyé par tjou Voir le message
    Pourquoi notre clone ne pourrait pas être nous même ? Certes avec une vie, une culture pouvant être différentes, mais avec ce même sentiment d'appartenance ?
    Un clone n'est rien d'autre qu'un frère jumeau (n'ayant pas forcément le même âge). En fait, il est même plus éloigné de l'original qu'un jumeau de son frère car toute l'épigénétique (pour simplifier, tous les échanges mère-foetus) sera très différente.

    Il y a effectivement des cas de jumeaux très "fusionnels", mais ils ne se considèrent pas pour autant comme "une seule personne"

    [EDIT]Après on pourrait réfléchir à un point: si on connait le "réceptacle" de la personnalité (le cerveau probablement) et qu'on le greffe au clone (c'est de la SF pour longtemps), cet être sera-t-il moi ou pas ? Mais là, difficile d'en parler tout en ayant des arguments scientifiques...

  4. #3
    Thomas markley

    Re : Mon clone est-il moi ?

    non, le fait de déduobler quelqu'un en fait automatiquement une autres personnes, par le simple fait que vous n'etes pas à la même position dans l'espace.
    et surtout que vous n'aurez jamais le même point de vue sur le monde et le même historique personnel, un moi, donc.

    voir les jumeaux vrai homozygote qui sont des clones l'un de l'autre. ils se ressemble physiquement, mais psychiquement il y a toujours des différences.. différence d'autant plus marquées que ceux-ci ont été eduqué dans deux familles différentes.

  5. #4
    physikaddict

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Bonsoir.

    Effectivement, l'éducation, l'appartenance à une certaine culture, les fréquentations(...) sont les élémens les plus importants. Tant de paramètres qui ne sont pas identiques pour le clone. Le physique n'a donc rien à voir.

    Après, l'edit de Faith est intéressant mais... comme il le dit lui même, sacrément SF !

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  6. #5
    invite986312212
    Invité

    Re : Mon clone est-il moi ?

    d'ailleurs le clone n'est pas forcément si semblable que cela à l'original.
    voir par exemple le fameux chat Copycat:
    http://scientificcuriosity.blogspot....-cc-first.html

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    zygene de la filipendule

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Bonjour à tous,
    Un problème que je ne m'étais jamais posé ! Alors, si on pousse le raisonnement jusqu'au bout. On clone un nouveau né (pour qu'il n'y ait pas de différence d'âge), on élève de la même façon les 2 bébés. Bref, on fait tout pour qu'il y ait le moins de différence possible et bien je suis sure que les clones seraient différents car qu'est-ce que c'est qu'un clone. Une reproduction de molécules, de gènes ... c'est tout, après les choses ayant vie se développent de façon indépendante et donc avec un résultat différent. Et je ne parle pas du cerveau, des idées ... Donc, conclusion pour moi, impossible de cloner parfaitement 2 êtres vivants, il y aura toujours une différence et ... heureusement pour l'humanité !
    Bon dimanche à vous,
    Zygène de la Filipendule

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  10. #7
    physikaddict

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Citation Envoyé par zygene de la filipendule Voir le message
    Bonjour à tous,
    Un problème que je ne m'étais jamais posé ! Alors, si on pousse le raisonnement jusqu'au bout. On clone un nouveau né (pour qu'il n'y ait pas de différence d'âge), on élève de la même façon les 2 bébés. Bref, on fait tout pour qu'il y ait le moins de différence possible et bien je suis sure que les clones seraient différents car qu'est-ce que c'est qu'un clone. Une reproduction de molécules, de gènes ... c'est tout, après les choses ayant vie se développent de façon indépendante et donc avec un résultat différent. Et je ne parle pas du cerveau, des idées ... Donc, conclusion pour moi, impossible de cloner parfaitement 2 êtres vivants, il y aura toujours une différence et ... heureusement pour l'humanité !
    Bon dimanche à vous,
    Zygène de la Filipendule
    +1 De plus, leur éducation ne peut être parfaitement "symétrique".

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  11. #8
    Clemgon

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Pour pousser le raisonnement vraiment plus loin on peut dire que l'intégrité même d'un individu est illusoire.
    Alors l'intégrité de deux individus…
    Ni!

  12. #9
    JPL

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Citation Envoyé par zygene de la filipendule Voir le message
    Un problème que je ne m'étais jamais posé ! Alors, si on pousse le raisonnement jusqu'au bout. On clone un nouveau né (pour qu'il n'y ait pas de différence d'âge), on élève de la même façon les 2 bébés.
    Oui, on l'a déjà dit : ça s'appelle des jumeaux, et ce sont bien deux personnes différentes
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    tjou

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Cependant, on dit que deux vrais jumeaux ont le même patrimoine génétique, c'est pas tout à fait vrai non ?

    Les deux subissent des mutations distinctes non ?

    ça change pas vraiment l'histoire, mais j'ai cru entendre parlé de mémoire cellulaire non ?

    n'y aurait-il pas une sorte de mémoire génétique ?

    n'y aurait-il pas quelque chose qui enregistre au moins en partie notre "nous" une fois que l'on nait, et un enregistrement qui serait justement différent de celui de notre vrai jumeaux, comme une mémoire génétique.

  14. #11
    JPL

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Le jumeaux issus du même œuf (ceux qu'on appelle couramment les vrais jumeaux) sont monoclonaux. Ils ont donc le même patrimoine génétique.

    Quant à ton histoire de mémoire cellulaire/mémoire génétique, je crains que ce soit un grand embrouillamini dans ta tête. Pour savoir où il faudrait reprendre les explication pour t'éclairer as-tu entendu parler de génétique dans tes études (il n'y a pas de honte à avoir si la réponse est non ) ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    tjou

    Re : Mon clone est-il moi ?

    J'ai des notions de génétiques de niveau TS.

    J'ai entendu une fois le mot de mémoire "cellulaire", mais là je ne sais pas c'est quoi : mais je pensais par exemple, il y a des réactions diverses dans les cellules, des réactions qui ne se produisent pas de la même façon, avec la même intensité, et au même temps pour les deux jumeaux, toutes ces réactions, je pensais peut être que les cellules "s'imprégnaient" de ces choses là, en les mémorisant.

    Et par la suite se propager aux gènes ? C'est un peu science fiction mais bon, peut être y a-t-il des mécanismes de mémoires qu'on ne connait pas encore

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  17. #13
    invite986312212
    Invité

    Re : Mon clone est-il moi ?

    @tjou, j'ai fait la même confusion que toi: lors des mitoses, des erreurs de duplication de l'ADN se produisent mais apparemment les biologistes ne parlent de mutation que pour les cellules germinales. Quoi qu'il en soit, des oeufs jumeaux identiques vont en effet se différentier du fait de ces erreurs. Il y a aussi (comme dans le cas de Copycat cité plus haut) la question de l'inactivation de l'un des chromosomes X chez les femmes, qui serait aléatoire. D'ailleurs je suppose que les vraies jumelles sont moins semblables entre elles que les vrais jumeaux (?)

  18. #14
    Gawel

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Pour répondre simplement à la question il faut définir ce qu'on appelle "moi", avant même de rentrer dans le débat !

    Personnalité, identité, culture, histoire, etc..., tout cela fait un individu.
    Si j'ai un individu et son clone devant moi, j'en prends un à parti, et je lui dis un secret à l'oreille, l'autre n'en sera pas informé... divergence des individus...
    Ing.Dr en R&D, Horlogerie, Automobile, Biomédical

  19. #15
    babel-le-babibel

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Moi je suis venu sur ce forum avec une approche différent qui noté dans un edit et reprise une fois.
    Cad la greffe de cerveau, seule moyen de vivre éternellement à mon sens, ce qui était à la base le but de ma réflexion.
    Mais cela posait des problèmes éthiques puisque le receveur mourrait (handicapé mental par exemple).
    La solution jaillit de mon euh cerveau =) :
    transplanter mon cerveau dans un de mes clones.
    Voilà comment vivre éternellement.
    Pour coller plus au sujet ça ne sera pas exactement la même personne physique (génétiquement oui) ex : je fais de la musculation intensive avec mon second corps pas avec le 1er, mais le même esprit. L'inverse du clonage et des idées avancées en somme. Note : le transfert peut se faire dans le corps cloné d'Akeem Olajuwon alors que je suis blanc et plutôt petit.....Pas obligé de le faire dans MON clone mais plus dans celui d'un sportif d'exeption : Sergei Bubka pour prendre un corps plus proche du mien....

    SF ou que dans le futur pour le moment oui sans conteste mais.....
    http://www.linternaute.com/science/b...-cerveau.shtml

  20. #16
    Xoxopixo

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Babel-le-babibel
    Cad la greffe de cerveau, seule moyen de vivre éternellement à mon sens
    Que ce soit le coeur, le foie, la peau ou le cerveau, le problème de base est le même.
    Les cellules souches ne peuvent pas fournir éternellement des cellules aux organes nécéssitant d'être régénérés.

    Ces cellules souches se divisent très peu, elles fournissent de temps en temps quelques cellules, qui elles vont se multiplier plus activement de manière à produire un "stock" de rechange.
    Or le nombre de ces divisions cellulaires est limité, à cause par exemple du racourcissement des télomères.

    Donc greffer un cerveau dans un autre corps (pour autant que cela puisse être réalisé étant donné la nécéssité de réinerver l'ensemble du corps) n'est pas une solution.

    Il existe des travaux sur ces problématiques, une des solutions à la longévité consisterait à régénérer les cellules souches, comme c'est le cas naturellement pour les cellules gamétiques.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  21. #17
    tarninou

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Ben si t'as trouvé une technique pour qu'un cerveau vive "éternellement", faut en parler aux medecins qui étudient les différentes démences séniles et autres troubles du SNC, ça devrait les intérresser...

    Ce serait moche de voir Olajuwon ne plus se rappeller si il est avec les rouges ou les bleus...

    Edit: Xoxopixo a été plus rapide (et plus précis).
    Dernière modification par tarninou ; 09/02/2012 à 12h06.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  22. #18
    polo974

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Citation Envoyé par babel-le-babibel Voir le message
    ...
    Mais cela posait des problèmes éthiques puisque le receveur mourrait (handicapé mental par exemple).
    Question ethique, c'est pas cool (voir eugénisme dans un dico)
    La solution jaillit de mon euh cerveau =) :
    transplanter mon cerveau dans un de mes clones.
    ...
    De pire en pire, on passe au fratricide (le clone est un jumeau un peu décalé dans le temps)...

    Je savais que ce fromage était dégueu... mais qu'en plus, il englue les neurones...

    C'est pas dit méchamment, mais on voit que la volonté d'obtenir l'éternité peut pousser à des idées pas totalement analysées avant d'être exprimées...
    Jusqu'ici tout va bien...

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  24. #19
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Ben si t'as trouvé une technique pour qu'un cerveau vive "éternellement", faut en parler aux medecins qui étudient les différentes démences séniles et autres troubles du SNC, ça devrait les intérresser...
    En s'y prenant suffisamment tôt dans la vie du sujet, il serait intéressant de procéder à des implantations régulières de blocs de neurones (clonés) dans le cerveau...
    Vu la facilité apparente du cerveau à utiliser même des interfaces électroniques (électrodes, etc), on pourrait supposer que le cerveau saurait progressivement utiliser ces nouveaux neurones. Un ajout de 2 ou 3% de la masse globale chaque année pourrait, peut-être ouvrir la voie à un cerveau fonctionnant beaucoup plus longtemps qu'actuellement...

    Ce n'est bien sur qu'une idée-concept, dont la réalisation se heurterait à de nombreux problèmes, mais si on avait la capacité de transplanter un cerveau entier, il me semble raisonnable de penser que ce roulement neuronal serait envisageable... (la transplantation de cerveau, elle, me semble trop brutale pour être faisable avant très, très longtemps)

  25. #20
    L.Desch

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Pour ce débat, je vous propose une base de l'identité qui individualiserait vraiment les identités (puisqu'on parle des clones), tout en les dissolvant : le relationnalisme.
    Ainsi, ce qui est "vous" n'est pas défini par des propriétés intrinsèques de vos états physiques, ou d'une substance spirituelle, ou que sais-je, mais bien de ce qui émerge (au sens fort, malgré tout les problèmes que cela peut poser) quand vos propriétés physiques et psychophysiques (elles mêmes naissant de relations) rentrent en relation avec l'environnement (au sens très large, c'est à dire d'autres champs de relations).
    Il n'y a pas besoin d'aller plus dans les détails maintenant, mais je serai tout à fait partant pour en discuter, et ainsi voir si mes propositions tiennent la route.

    Mais pour rester plus dans ce sujet, nous pouvons dire qu'avec cette optique, votre clone ne serait jamais vous, à moins de vivre les mêmes expériences de bout en bout.
    Après c'est vrai que la notion de "soi", cloisonné dans ses limites corporelles, perceptives et spirituelles, perd un peu de son sens

  26. #21
    ansset

    Re : Mon clone est-il moi ?

    bonjour,
    quand on évoque un clonage de bébé, on sort de la question initiale, car l'idée du post initial était de " prolonger" la vie en clonant à un certain age pour redemarer une nouvelle vie avec le même patrimoine génétique.
    cloner un bébé revient à fabriquer des sortes de jumeaux, ce qui n'a rien à voir avec la question.
    quand au reste , c'est effectivement de la SF qu'a exactement cherché à exploiter Houllebecq dans "la posibilité d'une ile".
    dans le livre, pour compenser le manque de transfert de l'acquis, l'elu qui a le droit de se reproduire ainsi doit pendant plusieurs mois ecrire le livre de sa vie. ( forcement incomplet et érroné )
    donc il n'y a pas dans ce cas de transfert "biochimique" de l'acquis.
    de surcroit, né avec des années d'écarts , l'acquis du clone ( dans un environnement différents et avec donc une expérience différente ) sera différent de fait de l'acquis du "père".
    donc,il ne peut y avoir de continuité.
    Dernière modification par ansset ; 15/02/2012 à 12h22.

  27. #22
    invite87654345678
    Invité

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par tjou Voir le message
    Quand j'étais au collège, avec un camarade on en était venu à parler des clones, et naïvement j'avais dit : "pour ressusciter il suffirait de me cloner après ma mort, et le clone ce serait moi, j'aurai une nouvelle existence".
    Il y a deux manières de lever l'ambigüité :
    1/ Imagine l'existence de plusieurs d'un de tes clones au même moment : te sens-tu dans la peau des 2 en même temps ou seulement dans la tienne ?
    S'il te tue..penses-tu que tu continueras d'exister ? Bien sûr que non.
    Idem : tu as perdu ton chien (mort) et grâce à son ADN, tu décides d'en faire un clone...crois-tu que tu viens de le ressusciter ? La réponse est non.
    Tu serais la seule victime de cette illusion..(cruelle au passage), et ton chien n'est plus là quoi que tu fasses, cela reste bien malheureux pour lui.
    Son clone te fera penser à lui...mais ce n'est pas lui et ce ne sera jamais lui...

    2/ Il ne suffit pas d'être identique.A l'échelle des particules, 2 électrons A et B sont identiques.
    Cependant, A c'est A, et B reste B.

    L'explication doit être d'ordre quantique car les lois de la MQ autorisent la téléportation, et non le clonage.

    Conclusion : le VRAI clonage (quantique) est IMPOSSIBLE.
    Dernière modification par invite87654345678 ; 15/02/2012 à 17h27.

  28. #23
    L.Desch

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Citation Envoyé par marin-d-eau-douce Voir le message
    Bonjour,



    Il y a deux manières de lever l'ambigüité :
    1/ Imagine l'existence de plusieurs d'un de tes clones au même moment : te sens-tu dans la peau des 2 en même temps ou seulement dans la tienne ?
    S'il te tue..penses-tu que tu continueras d'exister ? Bien sûr que non.
    Idem : tu as perdu ton chien (mort) et grâce à son ADN, tu décides d'en faire un clone...crois-tu que tu viens de le ressusciter ? La réponse est non.
    Tu serais la seule victime de cette illusion..(cruelle au passage), et ton chien n'est plus là quoi que tu fasses, cela reste bien malheureux pour lui.
    Son clone te fera penser à lui...mais ce n'est pas lui et ce ne sera jamais lui...

    2/ Il ne suffit pas d'être identique.A l'échelle des particules, 2 électrons A et B sont identiques.
    Cependant, A c'est A, et B reste B.

    L'explication doit être d'ordre quantique car les lois de la MQ autorisent la téléportation, et non le clonage.

    Conclusion : le VRAI clonage (quantique) est IMPOSSIBLE.
    A vrai dire, on comprend bien ta position, mais je ne vois pas ce qui, dans ton message, permet une réponse négative. L'intuition est juste, mais je ne crois pas qu'elle suffise ici à établir un fait. Après, Chalmers l'a très bien dit (je ne retrouve plus de la citation exacte, malheureusement): le bon sens peut se tromper, mais si on a pas de raison de le considérer comme faux, il est pertinent (bien qu'il propose lui même des solutions contre-intuitives). Malgré tout, il faudrait que tu établisses un critère d'identité qui ne serait pas dans le clone, pour être clair.

    Ce débat me paraît super. Ce serait génial, s'il arrivait à faire dire à chacun, dans son argumentation, ses critères profonds de l'identité.
    Dernière modification par L.Desch ; 15/02/2012 à 18h49.

  29. #24
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Citation Envoyé par L.Desch Voir le message
    L'intuition est juste, mais je ne crois pas qu'elle suffise ici à établir un fait.
    Les faits sont assez simple:
    - à moins d'utiliser une définition exotique, un clone est juste un individu ayant le même patrimoine génétique qu'un autre individu, né à partir d'une de ses cellules (ou du contenu génétique de cette cellule)
    - des êtres ayant le même patrimoine génétique existent déjà: ce sont les vrais jumeaux
    - les vrais jumeaux sont deux individus parfaitement séparés

    A partir de là, la seule possibilité pour que marin-d-eau-douce ait faux, c'est que chaque cellule terminale contienne (et propage) l'esprit de l'individu. Comme nous ne sommes pas des Goa'uld, cette possibilité n'est pas crédible.
    Remettre ceci en cause nécessiterait des études. Pas le contraire.

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  31. #25
    invite87654345678
    Invité

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Citation Envoyé par L.Desch Voir le message
    A vrai dire, on comprend bien ta position, mais je ne vois pas ce qui, dans ton message, permet une réponse négative.
    Exact.
    Le point de vue quantique ne permet de trancher que lorsque l'original n'est pas "détruit".
    Si l'original est "détruit", on peut "reconstruire "l'original" (le propre de la téléportation) et le raisonnement ne démontre que la moitié de l'intuition.

    Ce débat me paraît super. Ce serait génial, s'il arrivait à faire dire à chacun, dans son argumentation, ses critères profonds de l'identité.
    C'est vrai.
    La notion sur laquelle il faut travailler est bien l'identité, pas la notion de copie conforme, et cela même au détail près.
    Intéressante d'ailleurs, ton approche "relationnelle", car çà rapproche encore un peu du concept "d'interaction avec l'environnement" (j'insiste avec la MQ )

    Je me souviens encore où et quand cette idée m'a travaillé quand j'étais jeune, et que la crainte de la perte de l'être cher m'a fait réfléchir là-dessus dans l'obscurité pendant des heures !
    Je crois que la vraie identité, c'est "l'historique" (c'est le point de vue que j'ai eu à l'époque quand je n'avais encore jamais entendu parler de la MQ, mais que j'étais déjà accro à la Relativité).

    Je crois que pour reconstruire la véritable identité, chaque élément la constituant doit être "relié" à tous les éléments du passé, sans exception.
    Deux "objets" ne peuvent simultanément partager cette caractéristique intrinsèque et unique, car il faudrait qu'ils soient tous les deux au même endroit au même moment ce qui est impossible.

    Comment je vois les choses : il ne faut pas de "coupure" entre les deux, il faut une continuité dans l'histoire de tous les constituants originels.
    S'il y a une "coupure" l'identité sera "différente".

    On a parlé du cerveau, c'est un point important car c'est là que naît la conscience (qu'on ne sait pas vraiment définir scientifiquement, mais dont je j'imagine qu'elle doit avoir une explication scientifique, mais évitons un débat théologique, sinon les modérateurs vont nous aligner, et ce serait dommage )

    Pourtant, faire un cerveau "identique" en tout point ne suffit pas pour reconstituer "l'être" si on suit le raisonnement précédent.

    Faisons le raisonnement inverse :

    Si un chirurgien apporte des modifications à plusieurs parties de votre cerveau (vous avez des tumeurs, devez être opéré, avez fait un AVC...etc), le fait que votre cerveau ait été modifié modifie-t-il votre identité ? Je ne crois pas...
    Vous aurez des "pertes", des lacunes, des handicaps, des amnésies...mais ce sera toujours "vous", et pas quelqu'un d'autre non ?

    Vous me direz, l'amnésie totale peut laisser penser à la famille que "l'être cher" n'est plus, parce que cela nous touche et qu'il n'y a plus de "connexions" avec le vécu, la mémoire...mais la mémoire peut être effacée sans changer l'identité" de la personne.
    De plus, la mémoire étant "chimique" (cela nous le savons), le fait de disposer d'une technologie pour "intégrer" de "faux souvenirs" dans un clone ne ferait pas de lui l'original.

    (*) Là où çà devient vraiment vicieux, c'est que dans ce cas limite, chacun des clones serait persuadé lui-même d'être l'original !!! (tout comme son entourage d'ailleurs).

    La seule façon de connaître le véritable original serait dans "l'historique" de l'individu.. (le film de son passé réel).

    D'ailleurs je suis persuadé que si on utilisait un "téléporteur" à la "Star Trek" , et que la machine ne soit pas impérativement conçue pour reprendre "tous les constituants transformés bien originels" un par un dans l'ordre et avec une rigueur absolue, on se retrouverait dans le cas (*) où tout le monde serait "trompé" (à commencer par la personne téléportée).

    On aurait une deuxième personne persuadée mordicus d'être la première, la première ayant à jamais disparu

    et elle seule pourrait en témoigner de là haut : "hé les gars, je suis là, vous m'avez déjà oublié..." (j'ai rien dit)

  32. #26
    invite87654345678
    Invité

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message

    A partir de là, la seule possibilité pour que marin-d-eau-douce ait faux, c'est que chaque cellule terminale contienne (et propage) l'esprit de l'individu.
    Qu'est-ce que l'esprit, d'un point de vue scientifique ?
    Si on extrapole le scénario à la mouche, ou même au saule pleureur ?
    Et pourquoi pas à la bactérie ou même à l'électron ?

    Dernière modification par invite87654345678 ; 15/02/2012 à 21h18.

  33. #27
    L.Desch

    Re : Mon clone est-il moi ?

    J'avais commencer à écrire un grand paragraphe en me servant de L'Esprit Conscient, de David Chalmers, très bien traduit en français (par un copain) (que je te conseille tout de même), mais il était un peu alambiqué, et peut-être H.S.

    En fait, dans ton discours, il me manque un élément, quand tu dis ceci :

    "On a parlé du cerveau, c'est un point important car c'est là que naît la conscience (qu'on ne sait pas vraiment définir scientifiquement, mais dont je j'imagine qu'elle doit avoir une explication scientifique, mais évitons un débat théologique, sinon les modérateurs vont nous aligner, et ce serait dommage )

    Pourtant, faire un cerveau "identique" en tout point ne suffit pas pour reconstituer "l'être" si on suit le raisonnement précédent.

    Faisons le raisonnement inverse :

    Si un chirurgien apporte des modifications à plusieurs parties de votre cerveau (vous avez des tumeurs, devez être opéré, avez fait un AVC...etc), le fait que votre cerveau ait été modifié modifie-t-il votre identité ? Je ne crois pas...
    Vous aurez des "pertes", des lacunes, des handicaps, des amnésies...mais ce sera toujours "vous", et pas quelqu'un d'autre non ?

    Vous me direz, l'amnésie totale peut laisser penser à la famille que "l'être cher" n'est plus, parce que cela nous touche et qu'il n'y a plus de "connexions" avec le vécu, la mémoire...mais la mémoire peut être effacée sans changer l'identité" de la personne.
    De plus, la mémoire étant "chimique" (cela nous le savons), le fait de disposer d'une technologie pour "intégrer" de "faux souvenirs" dans un clone ne ferait pas de lui l'original.


    En fait, je ne vois pas pourquoi l'identité n'est pas changée avec sa mémoire, dans ton raisonnement (après, ma conception de l'identité contourne un peu ses problèmes, peut-être par imprécision, et autrement, je suis assez d'accord).

    En fait, le grand paragraphe que j'ai effacé me sera quand même utile, je vais essayer d'être clair.

    Selon ce qu'on a dit :
    1)L'identité est liée à notre connexion au passé ("émerge"-t-elle, au sens fort, de notre relation avec les souvenirs, par exemple? Mais ça, c'est mon truc perso, il faudrait développer le lien)
    2)Selon Chalmers (dans le but de construire une théorie de la cosncience), pour qu'il y est aperception (grosso modo, une information "tirée", je ne sais comment, de l'expérience pour jouer un rôle dans notre fonctionnement global), il faut qu'il y est perception.
    3)L'accès à nos souvenirs (ou tout ces genres d'informations), semblent passer par une "reperception" de ceux-ci (notamment, parce que, pour qu'ils puissent agir dans notre fonctionnement, il faut qu'ils soient perçus, selon 2).

    D'où 4) Si nos perceptions sont faussées, le rôle que peuvent tenir nos souvenirs sur notre fonctionnement est changé. Le lien à notre passé est-il alors modifié?

    Il semble falloir rajouter une donnée pour qu'un amnésique garde la même identité. Et puis bon, identité que nous lui donnons, ou identité ressentie?

    Voilà, soyez indulgent si je ne suis pas clair ou me plante, je manque d'expérience d'écriture, et je m'emballe trop pour assurer une rigueur parfaite.

    Voilà, bonne soirée, moi je vais sur Age of Empire

  34. #28
    Xoxopixo

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Citation Envoyé par L.Desch
    Il semble falloir rajouter une donnée pour qu'un amnésique garde la même identité. Et puis bon, identité que nous lui donnons, ou identité ressentie?
    Le problème n'est pas aussi simple.
    Un certain type de "mémoire" participe au soi-autobiographique mais ce n'est pas tout.
    On doit distinguer le soi-autobiographique de la conscience-noyau.
    Voir ici :
    Le sentiment même de soi: corps, émotions, conscience Par Antonio R. Damasio


    Pour information concernant l'auteur:
    Citation Envoyé par dike-philopol
    Antonio R. Damasio est né à Lisbonne en 1944. Il est professeur de neurologie et directeur du Brain and Creativity Institute de l'Université de Californie du Sud, qu’il a fondé avec sa femme, Hanna Damasio, en 2006. Il est également professeur adjoint au Salk Institute de La Jolla, et était auparavant directeur du département de neurologie de l’Université de l'Iowa. Il s’intéresse à l’étude des bases neuronales de la cognition et du comportement, en mettant l’accent sur le rôle important joué selon lui par les émotions. Il a participé aux conférences du Mind and Life Institute, qui a pour but de promouvoir un dialogue entre la science et le bouddhisme. L’Erreur de Descartes, paru en 1995, dans lequel Damasio expose son rejet du dualisme cartésien, est désormais une référence pour quiconque s’intéresse à la biologie du cerveau et à ses implications philosophiques.
    http://dike-philopol.fr/Antonio-R-Damasio-Spinoza-avait

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonio_Damasio
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  35. #29
    ansset

    Re : Mon clone est-il moi ?

    ça me fait penser au bouquin de Charlotte Valandrey.
    qui , après une grèfe du coeur , a cru ressentir les souvenirs de sa donneuse .
    celà heurte mon cartésianisme, mais eveille ma curiosité pour la "mémoire" du corps !

  36. #30
    polo974

    Re : Mon clone est-il moi ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ça me fait penser au bouquin de Charlotte Valandrey.
    qui , après une grèfe du coeur , a cru ressentir les souvenirs de sa donneuse .
    celà heurte mon cartésianisme, mais eveille ma curiosité pour la "mémoire" du corps !
    On comprend mieux pourquoi ceux qui ont reçu un coeur ou un foie de porc n'y ont pas résisté longtemps...

    en courant...

    enfin non, pas tout de suite...

    C'est marrant comme on continue à fantasmer sur l'immortalité, la seule solution "plausible" serait celle de Faith: greffer régulièrement une certaine quantité de cellules fraichement clonées (et génétiquement jeunes) pour reboucher les trous (et pas seulement le cerveau, car le reste vieilli aussi dans l'état actuel des choses)...
    Une sorte de système RAID5 du bio... Mais ce n'est plus du clonage, c'est de l'auto-greffe à partir de cellules rajeunies.


    Bon, maintenant, pour de bon...
    Jusqu'ici tout va bien...

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