Dans la mesure ou "localite" n'a pas ete definie dans cette discussion, je suppose qu'il est legitime de douter tout en prenant en compte ce qui a ete donne ici.Envoyé par Dignaga
Par exemple, si j'utilise l'espace de twisteurs de Penrose pour definir la localite, en supposant que l'espace-temps que l'on observe emerge de cet espace plus fondamental, alors il n'est pas du tout evident qu'une quelconque non-localite subsiste.
Comment l'espace de twister de Penrose rend -t-il compte du passage d'une particule d'un point A à un point B, sans décalage de temps ?Par exemple, si j'utilise l'espace de twisteurs de Penrose pour definir la localite, en supposant que l'espace-temps que l'on observe emerge de cet espace plus fondamental, alors il n'est pas du tout evident qu'une quelconque non-localite subsiste.
Introduit-il des variables cachées dans la mécanique quantique ?
Ces variables cachées respectent-elles les lois de probabilités observées en physique quantique ?
Oui et l'eau ca mouille, et le feu ca brule.
Avec cela (et la suite), la discussion ne prend pas une tournure scientifique car tu ne prends pas la peine de clarifier justifier les éléments que tu apportes. Dans ces conditions, fin de débat avec moi sur cette lancée (faudra revenir plus "sérieusement" pour continuer).
Alors pourquoi chercher à comparer des situations expérimentales qui ne sont pas comparables en les amalgamant de manière douteuse ?Oui et l'eau ca mouille, et le feu ca brule.
Précise stp, je ne comprends pas.
Toi même tu as dit :
Pourquoi refuser une comparaison ou analogie plutôt que tu as toi-même faite ?
Non.
- Je n'ai pas dit que la definition de la localite etait differente. J'ai dit qu'il n'etait pas evident qu'elle soit la meme.
- Un point de l'espace-temps est defini comme une classe d'equivalence de rayons lumineux. La localite doit etre re-examinee en termes de relations de commutations sur les champs twisteur/twisteur conjugue.
Il n'est pas necessaire d'etre si desagreable. Vous rendez-vous compte de l'insulte sous-entendue dans votre question a l'egard de Penrose ?Ces variables cachées respectent-elles les lois de probabilités observées en physique quantique ?
Bonjour,
Le site de futura sciences est vraiment super et est très riche en information.
Je ne suis pas un adepte des forums, mais ce forum est très bien.
J’ai une question au sujet des dès et du hasard .
Si on donne un dès à un robot qui le pousse d’une certaine façon très mesurée en partant d’une position défini. Il en sortirai un chiffre hasardeux, si on remet le dès dans le robot et qu’on recommence même position et même force, il devrait redonner le même chiffre normalement.
Si on créer 6 lancés robotisés donnant un résultat différent à chaque fois. Selon le résultat on peut définir quelle technique de lancer le robot a utilisé.
On pourrait s’imaginer alors un programme de lancer de dès qui arrive aux résultats souhaités.
Possible ou pas ?
désolé j'ai pas du mettre ma question au bon endroit
Non, la question est au bon endroit, c'est juste que 3 discussions parallèles et toutes liées sont en cours sur ce fil. Je le signale à un modérateur de cette section
Ing.Dr en Conception Mécanique, Secteurs Horloger, Automobile, Biomédical
Si ma crasse ignorance à insulté Mr Penrose, je m'en excuse.Il n'est pas necessaire d'etre si desagreable. Vous rendez-vous compte de l'insulte sous-entendue dans votre question a l'egard de Penrose ?
Mais il n'y avait aucune ironie derrière ma question, juste un complète ignorance de la théorie des Twisters...
Impossible d'obtenir tout le temps les mêmes chiffres d'après moi, il faudrais que la précision du robot soit parfaite. A ce niveau la, je pense qu'il faut faire une analogie entre la théorie du chaos et ta proposition de création du robot lanceur de dès. Quelle que soit la marge d'erreur dans le lancé du dès (précision en fait), le chiffre obtenu au final sera toujours aléatoire, comme le dit l'effet papillon. Deux systèmes légèrements différents au moment du lancé (vitesse du dès inférieure, mouvement de rotation donné au dès, ...) peuvent aboutir à deux systèmes complétements différent à la fin du lancé. C'est tout comme l'évolution des systèmes météo de lorentz, il pars d'une différence d'un millième, et au bon du compte, les systèmes ont évolués de facon chaotiques et sont totalement différents.Si on donne un dès à un robot qui le pousse d’une certaine façon très mesurée en partant d’une position défini. Il en sortirai un chiffre hasardeux, si on remet le dès dans le robot et qu’on recommence même position et même force, il devrait redonner le même chiffre normalement.
Si on créer 6 lancés robotisés donnant un résultat différent à chaque fois. Selon le résultat on peut définir quelle technique de lancer le robot a utilisé.
On pourrait s’imaginer alors un programme de lancer de dès qui arrive aux résultats souhaités.
Possible ou pas ?
Je me trompe ?
Il doit bien y avoir des lancer léger qui permette d’obtenir toujours les mêmes résultats.
Par exemple au billard français, un pro, il touche les 2 boules à tous les coups et prévoit l’emplacement des boules finales, il n’y a pas de hasard pour eux (c’est sur c’est pas à tous les coups mais ils peuvent faire des fois plus de 100 points de suite).
Moi même je peux lancer une pièce de monnaie toujours sur la même face, en lui faisant faire un petit tour en hauteur. Un robot est plus précis et il peut copier un mouvement parfaitement.
Je ne sais pas justement si c’est possible et jusqu’à quelle force ça pourrai être possible.
Un lancer de dès à plus de 100 mètres ferais intervenir trop de calcule, mais un lancer de dès à 5cm ? ou même 2cm ? serait ce possible de tout contrôler ?
Cette discussion n'a pas pour objet de parler de tout et de n'importe quoi à propos du déterminisme et de l'indéterminisme.
Pour répondre à Gawel_UTBM, je vois bien que ça part dans plusieurs directions mais je ne sais pas trop comment disséquer les messages pour les regrouper en discussions cohérentes (si tu as une suggestion fais-moi signe).
Donc dans un premier temps je souhaite qu'on arrête les hors-sujet.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour arrêter les HS, il vaudrait mieux que ce sujet ne dérive pas sur le hasard déterministe ou non, on parle de MQ par rapport à l'espace-temps décrit en RG, ... dites-moi si je me trompe ?
@ +
A ce sujet, un ingredient essentiel des twisteurs est de preserver la structure des cones de lumiere lors des fluctuations quantiques. Si je mentionne cela, c'est parce qu'une tendance emerge vers la possibilite d'un point fixe dans la renormalisation non-perturbative de la gravite quantique. C'est ce meme ingredient de causalite qui a permis aux methodes de triangulation a la Regge d'obtenir des resultats finis dans leurs integrales de chemins (ou les chemins sont vraiment des "histoires de la geometrie").
Dans cette direction :
Spontaneous Dimensional Reduction in Short-Distance Quantum Gravity?
Je sais bien que la théorie du chaos n'a aucun rapport avec la mécanique quantique. Mais Gawel_UTBM Avait accepté la question de theodos. Alors j'ai eu la tentation de répondre. Désolé, pour ma réponse intempestive :P
Re-
effectivement il me semblait bien que ma question n’était pas au bonne endroit.
C’est pas grave je la reposerais ailleurs.
Bon sa tombe bien ce sujet m’intéresse aussi.
Il y a 2 trucs que je comprend mal dans la quantique.
La particule est comme une onde ?
1) Elle est partout tant qu’on ne la voie pas. Une observation la matérialise et la soustrait de son paquet. Peut on la matérialiser à tous les endroits de son conne d’action ?
2) Dans les accélérateurs de particules quand 2 particules collisionnent cela donne toujours les mêmes résultats ? par exemple quand on projète une « fraise » à grande vitesse contre une autre « fraise » cela donne toujours « des pommes, des poires et des cerises » ou le résultat est aléatoire, Il y a création de matière, déterminé ou indéterminé ?
Je ne sais pas si je me suis bien exprimé.
Merci pour vos réponses
Désolé pour mes questions qui fusent
Dans les expériences d’intrication, 2 particules sont créées dans le même espace/temps, puis éloignées l’une de l’autre dans l’espace à des milliers de kilomètres, on remarque qu’elles interagissent entre elles plus rapidement que la lumière.
Leurs espace/temps ne se serait-il pas étiré ?
Si l’espace/temps s’étire c’est contre une force ?
Si se n’est pas l’étirement de l’espace / temps est-ce que ça ne pourrait pas être le temps qui s’étire sur 2 espaces différents ou l’espace qui se duplique dans un temps unique.
Par exemple : le temps qui sépare les 2 particules intriquées à leurs création resterait toujours le même à toutes distances.
comment explique t’on se phénomène ?
Pour tes autres questions je ne suis pas en mesure de répondre, mais pour le cas de particules intriquées c'est assez simple si l'on considère qu'il s'agit du même objet quantique, une fonction d'onde pour 2 particules forme le même objet quantique, de ce fait il devient intuitif de considérer que si on agit sur une partie de l'élément quantique, alors instantanément l'autre partie est modifiée comme s'il formait un tout !
Cordialement,
Je me pose la question depuis longtemps. Est ce que le temps et l’espace ne se décomposeraient pas à toute petite échelle ? Ça permettrait à la particule de circuler partout à la foi dans à un moment présent.
Si je ne me trompe pas une particule circule dans le temps à la vitesse de la lumière dans toute les directions possibles à la foi, elle se situe partout tant qu’elle n’a pas interagie.
Ne serait-ce pas un mécanisme d’interaction quantique, qui lui permettrait d’augmenter ses chances d’interagir.
Plus la particule serait petite et plus elle serait rapproché dans le temps de l’espace occupé.
C’est con comme question, mais ça pourrait expliquer les fantômes.
Dans ce cas, elle se traîne, non?
Pour avoir passé du temps sur Space Engine (le "google earth de l'univers"), désormais je trouve qu'a l'échelle cosmique, la vitesse de la lumière est d'une lenteur incroyable...
Ca voudrait dire qu'avant de devenir une particule en interagissant, elle est "partout dans l'univers"? Genre, elle n'est pas définie dans l'espace? Ce serait ca, l'essence d'une onde? Une "potentialité"? Un "futur possible"?
PS: désolé de up un sujet vieux de plusieurs années, mais ca vaut mieux que de crée un nouveau topic, je suppose...
Dans toutes les discussions physiques on voit apparaître à un moment ou un autre la notion d'indéterminisme.
Mon point de vue : je crois qu'il y a un grand malentendu en physique. On parle de particules, qualifiées par leur position et vitesse, mais c'est une vue d'esprit. On est influencés par notre perception macroscopique du monde. Je n'invente rien, je ne fais que souligner ce qu'on sait déjà.
En réalité une 'particule' n'a pas de surface, de frontière, sa localisation est en quelque sorte son centre spatial, mais elle s'étale.
C'est sa nature ondulatoire, une onde décroit et ne s'arrête que si elle rencontre (entre en interaction) avec une autre onde (attention il ne faut pas imaginer les ondes en 2D). Les ondes à configuration stable sont probablement couplées.
Avec ceci bien présent à l'esprit vous verrez que tout devient plus compréhensible. Oui la causalité est la base de tout, il n'y a pas d'indétermination stricte, mais l'évolution d'une particule dépend de causes qui sont réparties dans l'espace parfois plus loin qu'on ne le suppose. Et aussi réparties dans le passé, puisque l'action des causes se propage à la vitesse de la lumière, donc les particules interagissent avec le passé (on devrait dire les passés, les actions de différents passés arrivent en même temps à un point donné à un moment donné).
Pour nous (et nos instruments de mesure) c'est "comme si" il y avait indétermination, car c'est simplement trop compliqué. Nos modèles physiques simplifient la réalité.
Rien de bien mystérieux à tout cela finalement. L'univers est compréhensible par notre logique.
C'est con d'avoir supprimé ce que j'ai écritc'était pas aussi nul que ça. Je parlais des 7 phases de transmutation de l'énergie :
Naissance de l'univers (phase1), et la lumière jaillit (Phase 2) pour créer la matière en mouvement (phase 3), puis l'énergie transmute jusqu'à arriver à la matière organique (phase 4), qui transmute en (phase 5) pour alimenter le végétal, puis l'animal (phase 6), et l'animal se dote de la spiritualité pour alimenter la phase 7. Chaque phase serait doté de 7 phases. Une machine parfaitement roder qui dote l'énergie de 7 propriété qui évoluent grâce à l'entropie. Le "travail" issu de chaque transformation passe à la phase supérieur pour la remplir, ce qui équivaux à un refroidissement de l'univers par l'expansion. En bout de chaine il y a un stock d'énergie sans espace, donc pourquoi pas une naissance d'univers programmé ? Ce n'est pas con quand même ce que je dis, ce n'est pas moi qui l'invente, ça existe depuis des milliers d'années, (les 7 chakras par exemple. Le nombre 7 est en lui même une énigme) . Pourquoi interdire la réflexion scientifico-phylosophus sur votre site ? au moins elle serait cadré chez vous...
bon j v'ais en parler a mon chat, c'est le seul qui s'intéresse à l'univers.
Peut-être mais c'est moins con que de d'avoir laissé une bouillie pata-scientifique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ah si, si, tres.
Bonsoir,
Position OU (EXCLUSIF) vitesse
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude
Cordialement
IndéterminABLE ne veut pas dire indéterminE.
On ne peut pas déterminer à la fois la vitesse et la position d'une particule, est-ce que pour autant les deux valeurs n'existent pas en même temps?
Merci, ca répond à une question que j'avais en tête depuis quelque jour. Je me disais "et si on rétrécit au point que pour nous un electron fasse la taille d'un terrain de foot, il ressemblerait à quoi au niveau de sa forme?"
C'est difficile de se représenter quelque chose qui existe et qui n'a pas de forme finie (puisqu'on est habitué à se représenter le monde à partir de nos perceptions sensorielles, et qu'on perçoit le monde comme étant fait de formes... Même si ces formes n'existent que dans notre cerveau et pas en dehors)
Est-ce que ca veut dire qu'une "particule" qui est toute seule dans un coin isolé de l'univers a une plus grande "taille" qu'une particule qui est à proximité d'autres particules? Et que l'onde qui la constitue s'étend à l'infini jusqu’à interagir avec une autre onde qui délimitera sa "frontière"? (Je ne sais pas si c'est ca, mais en tout cas ca a du sens à mes yeux)
Faudra que j'aille faire une recherche sur la RR. J'ai beau comprendre, je sais pas d'ou ca sort, cette limite de la vitesse de la lumière, et en l'état de mes maigres connaissances, ca ressemble à une lubie d'Einstein ("Je ne peux pas accepter l'idée que les photons puissent être statiques, je préfère partir du principe que c'est l'espace temps qui se courbe, c'est plus joli") plus qu'a une déduction logique. Je me doute que c'est plus compliqué. Faut que je me renseigne, c'est tout.
Le problème (à mon sens) c'est que si l'indéterminisme n'existe pas, alors TOUT ce qui advient est une longue chaîne de causalités, balayant du même coup le libre arbitre et tout ce sur quoi il repose (justice, mérite, sens de la vie, société elle même...). Mais même en étant un problème, il relève de la philosophie (Cf Spinoza, Laplace) , pas de la science. Et en adoptant un regard scientifique sur le monde, je suis d'accord avec toi: C'est la complexité du réel qui donne l'illusion de l'indéterminisme.
Ceci dit, tout en étant d'accord, j'ai conscience de ma connaissance limitée, et j'espère me tromper.
Premièrement, tu pourrais nous définir précisément ce que tu entend pas "énergie"?
C'est essentiel avant d'aller plus loin...
- Les photons sont de la matière (phase 2 et 3)
- Rien ne dit que la spiritualité est l'aboutissement de "l'élévation de la conscience" (pour reprendre l'expression chère à Bernard Werber, qui, comme toi, aime bien la symbolique des chiffres puisqu'il la ressort dans tous ses livres). Par exemple on peut très bien imaginer l'émergence d'une conscience collective via l'intelligence artificielle (une connexion réseau, ca marche mieux que la télépathie entre créatures organiques, huhu) ou la création d'un Dieu synthétique (Cf "La formule de Dieu" de Dos Santos, ou "The last question" de Asimov) qui réussirait à contrebalancer le phénomène d'entropie.
Tu l'aimes bien, le chiffre 7. Tu serais pas né dans une société judéo chrétienne, par hasard... parce que ca me rappelle vaguement un vieux bouquin.
C'est pas parce que ca existe depuis longtemps que c'est intelligent, c'est ca le truc.
Nettoyage encore fait: aligner des mots n'est pas synonyme de quoique ce soit de scientifique, même si on les retrouve dans ces livres.
