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Une critique sévère sur le SETI




  1. #1
    cancerman

    Une critique sévère sur le SETI

    Bonjour

    Dans le cadre de la recherche par le SETI d'intelligences extraterrestres, Carl Sagan et ses pairs ont émis l'hypothèse des “équivalents humains fonctionnels” cette hypothèse sur laquelle le SETI se fonde pour sa recherche d'intelligences non humaines dans l'univers.

    Charley Lineweaver un cosmologue partisans de la terre rare à récemment publié une interview sur Astrobiology Magazine. Dans cette interview, Charley Lineweaver explique comment le film "La Planète des Singes" est basé sur une notion erronée de l'évolution et à influencé à tord le grand public sur l'évolution.

    Il explique pourquoi il n'existe aucune preuve scientifique pour soutenir l'idée que les organismes deviennent inévitablement plus intelligent au fil du temps, et pourquoi cela est important dans la recherche de la vie ailleurs.

    Une seule espèce, sur des milliards qui ont existé sur Terre, a montré une aptitude pour construire des radiotélescopes et même si nous n’avons pas réussi à en construire durant les premiers 99% de nos 7 millions d’années d’histoire. Ceci démontre néanmoins que la constructions de radiotélescopes est propre à l'espèce humaine.

    Nous avons tous été endoctrinés ( comme dans le film la planète des singes ) à croire que notre intelligence était une suite logique de l'évolution, mais c'est totalement faux, cette suite n'est issue que par le fait du hasard et c'est stupide de penser que toutes les espèces évolueront comme les humains.


    Charley Lineweaver conclu son interview par :

    Il ne faut pas s’attendre à voir d’autres formes de vie qui soient génétiquement, intellectuellement et fonctionnellement semblables à nous. Je soupçonne fortement que nos parents les plus proches de l’univers sont ici sur Terre, et ils ne sont pas susceptibles d’être ailleurs.



    Sources:
    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0711/0711.1751.pdf
    http://www.astrobio.net/interview/27...et-of-the-apes

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Salut,

    Je trouve la critique un peu dure. Il n'y a pas besoin qu'une espèce extraterrestre soit proche de l'évolution humaine, il suffit qu'une espèce occupe la "niche technologique" et arrive à maitriser les ondes radios. De plus, la comparaison avec ce qui s'est passé sur Terre me semble inapproprié. Qui dit que sans l'homme une autre espèce n'y serait pas arrivée ? (par exemple Neandertal). On n'a aucune preuve contre ça.

    Même s'il est évident qu'on a plus de chance de rencontrer des bactéries qu'autre chose sur des exoplanètes.

    J'avais lu une autre critique que je trouvais assez pertinente : quelle chance de capter un signal radio s'il en existe ? Soit le signal est omnidirectionnel, et à moins qu'il soit incroyablement puissant on ne peut plus rien détecter au delà de quelques années-lumière, soit il est directionnel et il faut de la chance pour qu'il soit dirigé vers nous. Il y a moyen de calculer la probabilité de détecter un signal en fonction de la puissance maximale et de la distance à laquelle il serait émis. Je ne me souviens plus des chiffres (j'ai lu ça il y a au moins une dizaine d'années dans PLS ou LaRecherche) mais c'était vraiment très très faible.

    Mais dans un cas comme dans l'autre, rien n'empêche de tenter le coup
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    invite765732342432
    Invité

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je trouve la critique un peu dure.
    Voir complètement conne (pardon pour le mot) si ça se résume à ce qui est dans le post:

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Dans le cadre de la recherche par le SETI d'intelligences extraterrestres, Carl Sagan et ses pairs ont émis l'hypothèse des “équivalents humains fonctionnels” cette hypothèse sur laquelle le SETI se fonde pour sa recherche d'intelligences non humaines dans l'univers.
    (...)
    Il explique pourquoi il n'existe aucune preuve scientifique pour soutenir l'idée que les organismes deviennent inévitablement plus intelligent au fil du temps, et pourquoi cela est important dans la recherche de la vie ailleurs.
    a ) Il parle d'une hypothèse SETI, mais parle ensuite de "preuve scientifique". Quand on prend des hypothèses, c'est justement qu'on a pas de preuve...
    b ) SETI n'a jamais parlé de "les organismes deviennent inévitablement plus intelligent"

    Ceci démontre néanmoins que la constructions de radiotélescopes est propre à l'espèce humaine.
    S'il appelle ça une démonstration, j'espère qu'il n'est pas prof de maths...

    Nous avons tous été endoctrinés ( comme dans le film la planète des singes ) à croire que notre intelligence était une suite logique de l'évolution, mais c'est totalement faux, cette suite n'est issue que par le fait du hasard et c'est stupide de penser que toutes les espèces évolueront comme les humains.
    D'un autre coté, je ne connais personne qui "pense que toutes les espèces évolueront comme les humains"...

    Bref, un bon gros troll bien lourd, pour faire une campagne de pub merdique pour son bouquin...


  5. #4
    shmikkki

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Bonjour,

    Oui enfin ... la critique est dure: Rappelons par exemple que dans des groupes sociaux, la sélection tends à maximiser les comportement de sympathies et altruistes ... ce qui peut tendre vers la civilisation. Darwin lui même en parlait dans la filiation de l'Homme. Bref, tout ça pour dire que chez les animaux sociaux, rien n’exclus à une évolution de l'intelligence.

    Petite boutade, mais pas totalement: Ne pensons pas qu'il faut obligatoirement être intelligent pour emmètre des ondes radios (pensons aux cachalots par exemple ... s'ils vivaient sur la terre, peut être que leur ondes se perdraient dans l'espace). Enfin, juste pour dire de ne pas voir non plus l’émission d'onde radio qu'avec le prisme de l'intelligence humaine (c'est très anthropocentrique comme vision, et paradoxal pour un sujet qui traite d'autre forme de vie).

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'avais lu une autre critique que je trouvais assez pertinente : quelle chance de capter un signal radio s'il en existe ? Soit le signal est omnidirectionnel, et à moins qu'il soit incroyablement puissant on ne peut plus rien détecter au delà de quelques années-lumière, soit il est directionnel et il faut de la chance pour qu'il soit dirigé vers nous. Il y a moyen de calculer la probabilité de détecter un signal en fonction de la puissance maximale et de la distance à laquelle il serait émis. Je ne me souviens plus des chiffres (j'ai lu ça il y a au moins une dizaine d'années dans PLS ou LaRecherche) mais c'était vraiment très très faible.
    Cette critique me semble effectivement la plus pertinente.
    Juste une question: Si le signal est omnidirectionnel, il perd en puissance très rapidement c'est ça? Et il devient impossible de le déceler dans le fond diffus?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  6. #5
    mtheory

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Bonjour

    Dans le cadre de la recherche par le SETI d'intelligences extraterrestres, Carl Sagan et ses pairs ont émis l'hypothèse des “équivalents humains fonctionnels” cette hypothèse sur laquelle le SETI se fonde pour sa recherche d'intelligences non humaines dans l'univers.

    Charley Lineweaver un cosmologue partisans de la terre rare à récemment publié une interview sur Astrobiology Magazine. Dans cette interview, Charley Lineweaver explique comment le film "La Planète des Singes" est basé sur une notion erronée de l'évolution et à influencé à tord le grand public sur l'évolution.

    Il explique pourquoi il n'existe aucune preuve scientifique pour soutenir l'idée que les organismes deviennent inévitablement plus intelligent au fil du temps, et pourquoi cela est important dans la recherche de la vie ailleurs.
    Je trouve ça ridicule. C'est le même genre de guss qui il y a 40 ans aurait affirmé qu'il y a très peu de planètes dans la voie lactée alors qu'on savait déjà à l'époque que c'était très improbable en utilisant deux neurones.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Alhec

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    C'est bête mais c'est justement le seul passage où il a raison

  9. #7
    mtheory

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    C'est bête mais c'est justement le seul passage où il a raison
    Ah ouais ? L'histoire de la biosphère montre tout le contraire et il n'y a pas besoin de sortir du cadre du Darwinisme pur et dur pour comprendre que l'escalade à un cerveau plus performant est un avantage pour la survie. C'est le même préjugé découlant de la peur de faire de l'antropocentrisme qui avait conclu à l'idée que les planètes, les molécules organiques etc..devaient être rares alors qu'on voyait bien que les lois de la physique exigeaient une formation abondante de planètes et de molécules carbonées partout dans la Voie lactée, ce que les observations ont confirmé.

    Maintenant, je vais me faire l'avocat du diable, le paradoxe de Fermi apparait de plus en plus un argument massue pour dire que l'apparition de la vie intelligente est rare ou qu'elle ne dure pas longtemps.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  11. #8
    toothpick-charlie

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je trouve ça ridicule. C'est le même genre de guss qui il y a 40 ans aurait affirmé qu'il y a très peu de planètes dans la voie lactée alors qu'on savait déjà à l'époque que c'était très improbable en utilisant deux neurones.
    improbable qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas?

  12. #9
    mtheory

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    improbable qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas?
    qu'il n'y en ait pas.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #10
    Deedee81

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Juste une question: Si le signal est omnidirectionnel, il perd en puissance très rapidement c'est ça?
    Il diminue en 1/r².

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Et il devient impossible de le déceler dans le fond diffus?
    C'est effectivement une difficulté, extraire un signal utile d'un signal fort bruité pose problème, mais je pensais surtout au seuil de détection des antennes (mais de toute façon, les ordres de grandeur sont proches).

    Concernant le sujet, de toute façon, c'est clair qu'il est difficile de trouver quelque chose avec SETI. Sinon ce serait fait depuis longtemps. Mais je le répète : ça n'empêche pas d'essayer (la motivation pour le sujet est suffisante pour le justifier).
    Dernière modification par Deedee81 ; 28/03/2013 à 10h02.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    Alhec

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    J'attends avec impatience ta démonstration dans le cadre du "darwinisme" que "l'escalade à un cerveau plus performant est un avantage pour la survie".

    Et c'est quoi un "cerveau plus performant"? Plus performant pour quoi? Qu'est-ce qui te permet de dire que ton cerveau est plus performant que celui d'un "poisson" du Permien?

    Si ton idée est de dire qu'il n'y a aucune raison de penser que des formes d'intelligence ne puissent pas apparaître ailleurs, je suis d'accord. Je suis d'accord aussi sur le principe qu'elles puissent fabriquer des téléscopes. Mais ton argument évolutionniste me semble fort boiteux. Un "avantage pour la survie", c'est quelque chose qui se teste et se mesure, pas qu'on déduit d'une vague observation. Il parle "d'inévitable", de nécessité, là je suis désolé mais ce n'est effectivement pas démontré. Ou alors j'attends les références des études sur le sujet, quelque chose m'a échappé... Je pense qu'il faut faire très attention à ce qu'on dit quand on veut utiliser la théorie de l'évolution pour faire des prédictions. Vraiment très attention.

  15. #12
    f6bes

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message

    Juste une question: Si le signal est omnidirectionnel, il perd en puissance très rapidement c'est ça? Et il devient impossible de le déceler dans le fond diffus?
    Bjr à toi,
    La perte de puissance évolue comme le carré de distance...que ce soit directionnel ou ....omnidirectionnel.
    La détection ne DEPENDS que des moyens technologiques ( ceux d'aujourd'hui, ne sont pas ceux d'hier ,ni
    ceux de...demain !)
    Il est bien évident que d'une puissance initiale de 360 (pas d'unité) envoyé sur 360 °, il n'y a QUE
    1 /360 de la puissance dans une direction donnée d'une largeur de 1 ° (j'ai simplifié)
    Mais le ratio de perte restera le meme.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  16. #13
    Alhec

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Bon sinon, des intelligences "proches" de la nôtre, il en existe déjà sur Terre, donc oui on sait que c'est possible. Dans le fond je pense que on est d'accord mais pas pour les mêmes raisons.

  17. #14
    mtheory

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    J'attends avec impatience ta démonstration dans le cadre du "darwinisme" que "l'escalade à un cerveau plus performant est un avantage pour la survie".
    Prouve moi le contraire. Oui ou non ne constate t'on pas un développement du système nerveux depuis 600 millions d'années ? Oui ou non notre cerveau ne nous as-t-il pas permit d'être le plus grand prédateur de la biosphère. Si un astéroïde ou des Trapps devaient arriver, on ne subira pas le même sort que les dinosaures.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #15
    Alhec

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Je n'ai jamais dit le contraire, mais passer de "on constate un développement du système nerveux dans un groupe particulier d'organismes" et j'insiste bien, un groupe particulier d'organismes, à "un gros cerveau est un avantage décisif" et puis à "c'est une nécessité que avec le temps, les biosphères évoluent vers des être fabriquant des téléscopes", je suis désolé mais non. Le gars de l'interview critique bien la "nécessité". C'est la phrase "le développement de structures nerveuses complexes est une nécessité dans l'évolution et est un avantage énorme" qui me pose problème. Tu vas peut-être trouver que je joue sur les mots, moi je ne pense pourtant pas. Mais encore une fois, je suis assez d'accord, ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait des "mecs" quelque part qui soient en train de bricoler un téléscope. On a effectivement des preuves que l'intelligence apparaît chez les animaux et se développe chez de nombreuses espèces. Mais de là à savoir pourquoi, ça me paraît beaucoup moins évident.

    Quant à savoir ce qu'il nous arriverait en cas de chute d'astéroïdes, je ne me lancerais pas dans ce genre de prédictions (et les dinosaures n'ont pas disparu, ils sont même encore 2 fois plus diversifiés que les mammifères. Cela dit ils forment un groupe très intéressant du point de vue de l'intelligence justement, parce que ils ont des aptitudes similaires aux nôtres avec des structures cérébrales différentes, ce qui est un argument en faveur de SETI je trouve).

    Est-ce qu'on ne pourrait pas répondre à Fermi: ils ne sont pas là, on ne les voit pas, parce que les lois de la physique rendent le voyage/ communication interstellaire impraticables pour des être vivants?

  19. #16
    SK69202

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Si un astéroïde ou des Trapps devaient arriver, on ne subira pas le même sort que les dinosaures.
    C'est vrai mais je suis quand dubitatif la dessus, il n'y a qu'à mettre le feu dans un coin de salle de cinéma en cours de projection pour que les méga-cerveaux de Sapiens Sapiens ne servent quasiment à rien.

    Il a été dit depuis longtemps que SETI se résumait à chercher des extraterrestres cherchant des terrestres.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #17
    Amanuensis

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    pour comprendre que l'escalade à un cerveau plus performant est un avantage pour la survie.
    C'est tellement un avantage que l'écrasante majorité (que ce soit en nombre d'organismes, de nombre de cellules, en masse, en masse métabolique) du vivant sur Terre n'a pas le début même d'un cerveau.

    L'affirmation ne ressort pas de l'anthropocentrisme, mais d'une position extrêmement courante, le "zoocentrisme", cette confusion entre le vivant et les animaux.

    Seuls les animaux, qui ont adopté pour la majorité d'entre eux une niche de parasites complets, se contentant de prendre l'énergie, le carbone réduit et l'azote fixé aux producteurs (ou entre eux, tels les truands qui se volent les uns les autres), sont "avantagés" par un système nerveux et un cerveau.

    Cette niche de profiteurs ne peut être occupée que par une faible partie du total du vivant, car faut bien que le reste survive en masse pour tolérer la taxe animale.

    L'existence même d'une niche pour les animaux, et sa "capacité", dépend du surplus que peuvent fournir les producteurs sans disparaître.
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/03/2013 à 11h48.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #18
    cancerman

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    La séquence d'ADN de chaque espèce est une chose unique ce n'est pas quelque de déterministe comme prenons en physique une suite de nombre, l'on parle de biologie.

    Si l'on regarde les grands dauphins par exemple, ils ont un gros cerveau tout aussi complexe que celui des humains, se sont également tout comme l'homme des prédateurs, les dauphins surpassent les chimpanzés lors de divers test de résolutions et raisonnement, néanmoins on à jamais trouvé un radiotélescope construit par des dauphins au fond des océans ....

    Dans le cadre de la perspective cognitiviste quelle est la part induite par les gènes sur l'intelligence ? Les gènes interviennent dans le fonctionnement du cerveau et, par contrecoup, sur nos comportements.

    Dans son livre les équilibres ponctués "les grandes prédictions" le regretté SJ Gould dit en page 515 :

    "la vaste littérature presque dérisoirement sotte , nous avons tous la la description d’êtres humains améliorés du futur, avec un gros cerveau et des doigts de pied en voie de disparition, ou bien dans les reconstructions conjecturales des dinosaures bipèdes au cerveau hyper-développé qui régneraient sur le monde si une météorite n'avait pas frappé la terre 65 millions d'années auparavant.

    Pour le dire une fois pour toute ces choses sont des sornettes"



    a+
    Dernière modification par cancerman ; 28/03/2013 à 11h58.

  22. #19
    Geb

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Bonjour,

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Petite boutade, mais pas totalement: Ne pensons pas qu'il faut obligatoirement être intelligent pour emmètre des ondes radios (pensons aux cachalots par exemple ... s'ils vivaient sur la terre, peut être que leur ondes se perdraient dans l'espace). Enfin, juste pour dire de ne pas voir non plus l’émission d'onde radio qu'avec le prisme de l'intelligence humaine (c'est très anthropocentrique comme vision, et paradoxal pour un sujet qui traite d'autre forme de vie).
    Je ne comprends pas la boutade. C'est sciemment que tu as confondu ondes sonores et ondes radioélectriques ?

    Sinon, plus largement, à propos de la faible probabilité de l'émergence de l'intelligence non-humaine, George Gaylord Simpson a été le premier à faire cette critique dans un article intitulé “The nonprevalence of humanoids”, paru dans le journal Science du 21 février 1964.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/03/2013 à 12h17.

  23. #20
    Alhec

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Je pense plutôt que c'est une référence à Star-Trek non? Le film avec les baleines à bosse.

  24. #21
    Geb

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Si l'on regarde les grands dauphins par exemple, ils ont un gros cerveau tout aussi complexe que celui des humains, se sont également tout comme l'homme des prédateurs, les dauphins surpassent les chimpanzés lors de divers test de résolutions et raisonnement, néanmoins on à jamais trouvé un radiotélescope construit par des dauphins au fond des océans ....
    Pour reprendre les hypothèses de Nick Lane, William Martin et leurs collègues (sur l'apparition des eucaryotes) et de Richard Wrangham (sur le motif du quadruplement du volume de l'encéphale dans la lignée humaine en seulement ~2 millions d'années), je dirai simplement que l'apparition des métazoaires était tout aussi peu probable que l'apparition d'un homo sapiens qui envoie des signaux radioélectriques dans l'espace.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/03/2013 à 12h38.

  25. #22
    mtheory

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est tellement un avantage que l'écrasante majorité (que ce soit en nombre d'organismes, de nombre de cellules, en masse, en masse métabolique) du vivant sur Terre n'a pas le début même d'un cerveau.
    Pour moi c'est parfaitement normal, de même que la croissance de la complexité ne se soit pas faite dans toutes les espèces vivantes et de loin. Tout simplement parce que pour permettre la croissance de la complexité il faut qu'il y ait une biosphère et ça implique de la diversité et une large portion du vivant qui reste à un état peu complexifié. Je vois pas comment des mammifères, des reptiles ou que ce soit soit de métazoaires pourraient vivre sans des végétaux pour respirer et capter l'énergie du Soleil.
    Dernière modification par mtheory ; 28/03/2013 à 13h22.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #23
    jacquolintégrateur

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Bonjour
    En exergue à la suite du fil:"La raie à 21 cm : une clé pour l'astrophysique, la cosmologie et Seti" . C'est, pourtant une longueur peu commune !!! (il s'agit de la raie de H2, bien entendu !!!)
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  27. #24
    EauPure

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    La séquence d'ADN de chaque espèce est une chose unique ce n'est pas quelque chose de déterministe comme quand nous prenons en physique une suite de nombre, l'on parle de biologie.
    Bonjour,
    J'ai pris la liberté de corriger en rouge mais je ne comprend toujours pas le sens
    Si l'on regarde les grands dauphins par exemple, ils ont un gros cerveau tout aussi complexe que celui des humains, se sont également tout comme l'homme des prédateurs, les dauphins surpassent les chimpanzés lors de divers test de résolutions et raisonnement, néanmoins on à jamais trouvé un radiotélescope construit par des dauphins au fond des océans ....
    Mais il me semble que certain de leur ancêtres on quitté l'eau pour la terre ferme et certain de leur descendant sont devenu des humains non ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  28. #25
    mtheory

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Seuls les animaux, qui ont adopté pour la majorité d'entre eux une niche de parasites complets, se contentant de prendre l'énergie, le carbone réduit et l'azote fixé aux producteurs (ou entre eux, tels les truands qui se volent les uns les autres), sont "avantagés" par un système nerveux et un cerveau.

    Cette niche de profiteurs ne peut être occupée que par une faible partie du total du vivant, car faut bien que le reste survive en masse pour tolérer la taxe animale.

    L'existence même d'une niche pour les animaux, et sa "capacité", dépend du surplus que peuvent fournir les producteurs sans disparaître.
    J'ai répondu trop vite, nous sommes d'accord
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #26
    Geb

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je vois pas comment des mammifères, des reptiles ou que ce soit soit de métazoaires pourraient vivre sans des végétaux pour respirer et capter l'énergie du Soleil.
    Des recherches relativement récentes montrent que l'oxygène fourni par la photosynthèse n'est pas un prérequis à l'existence de métazoaires :

    The first metazoa living in permanently anoxic conditions (Danovaro et al., 2010)

    Le commentaire de William Martin à ce sujet :

    Early evolution without a tree of life (Martin, 2011)

    [...] And what about oxygen in eukaryote evolution? Mitochondria afford eukaryotes 10,000 to 100,000 more energy per gene [147], while oxygen affords only a factor of 10-20 [147]. Nonetheless people still seem to think that the advent of oxygen was a decisive event in eukaryote evolution. We all know that O2 levels limited animal (but not plant) body size during evolution [151,152]. Under the view of oxygen in Earth history that was current in the 1980s, the rise of atmospheric O2 some 2.3 Ga ago was thought to coincide with, and to have provided causal impetus to, the origin of eukaryotes and mitochondria [153]. But since the mid-1990’s, a fundamentally different view of Proterozoic ocean chemistry has emerged from isotope geochemistry. In the new and current model of Proterozoic ocean chemistry, the O2 that started accumulating in the atmosphere ~2.3 billion years ago began oxidizing continental sulfide deposits via weathering [154], carrying very substantial amounts of sulfate into the oceans, and providing the substrate required for sulfate reducing prokaryotes, hence fueling marine biological sulfate reduction (BSR). Marine BSR became a globally significant process, as evidenced by the sedimentary sulfur isotope record [155]. Marine BSR produces marine sulfide – H2S – and lots of it. The presence of that sulfide means that the oceans were not only sulfidic during that time, they were also anoxic, both for chemical reasons and because sulfate reducers are strict anaerobes. Although the photic zone (the upper 200 meters or so) was producing oxygen during that time, in the lower photic zone and below, the oceans were anoxic and sulfidic [156]. Importantly, that anoxic and sulfidic condition persisted until ~580 MY ago, the same time when the first animal macrofossils appear in the geological record, with oxygenation of the oceans allowing preexisting and diversified animal lineages to increase in size [157,158].

    As such, eukaryotes, which arose some 1.5 Ga ago [159], diversified into their major lineages during anoxic and sulfidic times. It should therefore hardly be surprising (one would think) that diverse eukaryotic lineages have retained oxygen-independent forms of mitochondrial ATP synthesis from their facultatively anaerobic common ancestor [127-129,160-162] or that mitochondrial sulfide utilization is widespread among eukaryotic lineages [163,164]. But the notion that the ability to survive in low oxygen conditions represents a novel and recent evolutionary achievement of eukaryotes, rather than an ancient trait, remains popular with some specialists, and lateral gene transfer from one eukaryote lineage to another is suggested as the mechanism underlying its apparently sparse distribution among modern lineages [165]. [...]
    Cordialement.

  30. #27
    Deedee81

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Mais il me semble que certain de leur ancêtres on quitté l'eau pour la terre ferme et certain de leur descendant sont devenu des humains non ?
    Non, c'est l'inverse (enfin, façon de parler). Ce sont certains mammifères qui sont retournés à l'eau et ont donné les cétacés.

    Les primates (dont nous faisons parties) sont juste des cousins ayant toujours eut les pieds sur Terre.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  31. #28
    shmikkki

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je ne comprends pas la boutade. C'est sciemment que tu as confondu ondes sonores et ondes radioélectriques ?
    Non ce n'est pas sciemment ... tu viens de me l'apprendre () ...
    Je n'ai pas fait attention que les cétacés utilisent des ondes sonores et non radioélectriques ...

    Bref, la remarque générale (en oubliant mon exemple stupide des cachalots) étaient simplement de dire que je ne sais pas si on peut affirmer catégoriquement qu'il y ait besoin d'une intelligence "supérieure" (humaine ...) pour emmètre des ondes radioélectriques dans l'espace. Et que le fait de penser ça relève peut être d'un anthropocentrisme énorme, paradoxal pour un domaine comme la recherche de la vie extraterrestre.

    Comme le dit plus haut SK69202: SETI se résume à chercher des extraterrestres cherchant des terrestres.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  32. #29
    shmikkki

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Finalement si on parle de la naissance de la civilisation, de l'intelligence etc ... je pense qu'une des meilleure analyse est faite dans la filiation de l'Homme de Darwin.
    La sélection tend dans un groupe social a l’altruisme, la sympathie, etc ... et le machiavélisme et la manipulation (qui serait des "vecteurs" de l'intelligence telle qu'on la conçoit).

    J'ai l'intuition en tout cas que l'intelligence ne pourrait pas apparaitre chez une espèce solitaire, non sociale.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  33. #30
    Geb

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    J'ai l'intuition en tout cas que l'intelligence ne pourrait pas apparaitre chez une espèce solitaire, non sociale.
    Afin de faire encore une fois de la "publicité" pour mes hypothèses préférées, qui pourraient fournir des éléments de réponse afin de déterminer la valeur à donner au 5e facteur de l'équation de Drake ("la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente"), je me permet de poster à nouveau ici quelques uns de mes commentaires dans une discussion similaire :

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Les travaux de l'Américain William F. Martin, botaniste de formation, secondé notamment par le biochimiste Britannique Nick Lane (qui ont tous les deux travaillés avec Mike Russell), que :

    - l'oxygène n'est pas du tout indispensable à l'apparition des eucaryotes, ni même des eucaryotes multicellulaires,
    - l'endosymbiose était indispensable à la complexification du matériel génétique, pour des raisons bioénergétiques.

    Les travaux de Nick Lane indiquent même que l'apparition des cellules eucaryotes (par endosymbiose) relève du hasard. À tel point que Nick Lane a même suggéré que les extraterrestres multicellulaires basés sur la chimie du carbone en milieu aqueux (conformément aux travaux de Mike Russell), seraient plus que probablement des eucaryotes, tout comme nous. [...]
    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Les travaux du paléoanthropologue Britannique Richard Wrangham suggèrent que le développement extraordinaire de l'encéphale dans la lignée humaine, dont le volume a été multiplié d'un facteur 4 en ~1,9 millions d'années, est dûe à la cuisson des aliments et notamment, à la consommation d'amidon cuit (par le feu). Cela implique également que la maîtrise du feu date de cette époque et, surtout, qu'il faut aux eucaryotes multicellulaires, toutes une série de pré-requis anatomiques pour maîtriser le feu, afin d'en faire des être intelligents. Les travaux les plus récents de Wrangham explorent également la réduction de l'encéphale chez Homo sapiens depuis ~30000 ans. Réduction qui d'après lui serait dûe à une socialisation et à un phénomène d'auto-domestication, qu'on observe également, par exemple, chez les chiens domestiques (en comparaison avec les loups sauvages).
    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Moi qui suis séduit par l'hypothèse de Richard Wrangham, je te dirais qu'il n'y a pas d'autres civilisations technologiques (non-humaines) sur Terre parce que l'être humain est la seule espèce terrestre à cuire ses aliments.

    Si l'hypothèse de Wrangham est correcte, ce qui a maîtrisé le feu, c'est un Homo habilis, qui avait une boîte crânienne relativement proche de celle d'un chimpanzé ou d'un bonobo. Selon cette hypothèse, ce n'est pas un homme qui a maîtrisé le feu, c'est un singe des savanes. Ce qui implique que d'autres espèces (principalement des mammifères), seraient intellectuellement capables d'en faire autant.

    Je considère le niveau d'intelligence du chimpanzé relativement commun dans le monde vivant. Cependant, le chimpanzé à d'autres avantages, notamment au niveau de la précision de la préhension des membres antérieurs, qui le rendent particulièrement apte, tout comme l'homme, à la maîtrise du feu. A priori, un dauphin, un loup ou un éléphant auraient, anatomiquement, plus de difficulté à y parvenir. Ça me semble même une tâche impossible pour ce type d'animaux, bien qu'ils ont (selon moi), le niveau d'intelligence et de curiosité (pour vaincre la peur) requis pour mener à bien une telle tâche.

    Si c'est la cuisson des aliments qui a permis une multiplication d'un facteur 4 du volume de l'encéphale chez l'Homme, cela explique pourquoi aucune autre espèce terrestre n'est en mesure de rivaliser technologiquement avec la nôtre.
    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Encore une fois, en ce qui me concerne, le saut qualitatif de l'intelligence d'un chimpanzé (ou d'un loup ou d'un éléphant) à l'intelligence humaine, n'aurait nécessité qu'une seule chose : la cuisson des aliments par le feu. Il s'agit là d'un deuxième grand filtre (à mes yeux). Mais ça n'a rien de surprenant.

    Là d'un coup, d'après moi, le caractère "extraordinaire" ou "exceptionnel" en prend un coup. Même si apparemment personne ici ne partage cet intérêt dont je fais preuve pour l'hypothèse de Richard Wrangham. Maintenant, il faudrait en comprendre les mécanismes profonds pour pouvoir le généraliser à la vie extraterrestre de la Galaxie toute entière.
    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Si, comme Wrangham le pense, la cuisson des aliments est une condition sine qua non à l'augmentation du volume de l'encéphale chez les Primates, je dirais que le décollage a eu lieu, toujours selon l'avis de Wrangham, il y a 2 millions d'années environ.
    Cordialement.

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