Salut je me permet de te répondre car j'avais fais une critique des sphères de dyson (mais aussi de l'échelle de kardashev) sur l'observatoire zetetiqueEnvoyé par WizardOfLinn
http://www.zetetique.fr/index.php/fo...phere-de-dyson
bonnes pâques les gens
Geb,
je précise ma pensée , et désolé si je n'ai pas été clair , imaginer l’hypothèse que nous ne voyons pas car on ne veut pas que nous voyons , la prendre en compte , ça ne veut pas forcément dire faire de l'anthropocentrisme , et même , je dirai que pour penser a ce genre de sujet , il faut essayer au maximum d'en sortir .
pour moi une démarche scientifique c'est :
- si on n'admet que la vie sur terre est apparue de manière naturelle
- si l'on admet que la terre est une planète jeune , par rapport a l'age de l'univers
- si on admet qu'en seulement deux milles ans nous avons sut sortir de notre berceau et aller dans l'espace.
sans essayer de réfléchir a ce que nous ne pouvons pas comprendre , pouvons nous admettre comme une hypothèse de recherche :
-il est possible que d'autre civilisation beaucoup plus évolué connaisse notre existence mais ne veulent pas de contact .
c'est tout . pas d'autre interprétation . juste cette hypothèse .
parler de zoo ou de je ne sait quoi c'est s'imaginer qu'une civilisation beaucoup plus évolué que nous réfléchirai comme nous . nous ne sommes pas évolué du tout et je pense que c'est une erreur de penser que nous pouvons imaginer quoi que se soit de cohérent scientifiquement .
alors tu vas me dire d'accord mais on réfléchie a cette hypothèse de quelle manière ? a quoi ça sert ?
déjà ou pourrai calculé la probabilité mathématique de cette hypothèse . on pourrai essayer de réfléchir a toute les formes de technologie que nous n'avons pas exploré et qui peut être , nous aiderais . ce que j'essaye d'expliquer c'est que si on partait de cette hypothèse , ça nous forcerai a admettre les limites de notre imaginations scientifique et ça nous stimulerai pour en dépasser les limites .
cordialement
Bonjour à tous,
Une réflexion d’un des intervenants m’a interloqué.
Il se demandait si l’esprit humain était tel, que si technologiquement c’était possible, l’humanité essaimerait la galaxie.
Si la réponse, qui ne peut être donnée que par un psychologue des civilisations est non, la probabilité de communication ou de rencontre avec une ‘humanité’ extraterrestre est nul, et Seti ne sert à rien.
Je ne comprend pas le raisonnement: la capacité à communiquer est conditionnée par la capacité à essaimer ?
Par ailleurs, ne connaissant pas ce qu'est un psychologue des civilisations, je me demande ce qu'il pourrait dire de quelques individus à partir desquels l'humanité essaimerait puisque de toutes façons, ce ne sont pas les individus qui partiraient et encore moins sa totalité qui représenterait "l'humanité essaimée" qui serait née tout simplement ailleurs...
Salut,
Sans compter qu'il s'agit là de l'humanité et ne préjuge en rien des comportements d'une espèce extrêmement différente.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout simplement parce qu'en disant ça on passe complétement à coté du paradoxe de Fermi. Le raisonnement de Fermi se positionne à l'échelle de l'histoire de toute la galaxie, sur des milliards d'années. Il ne s'agit absolument pas d'expliquer pourquoi nous ne sommes pas visités maintenant mais pourquoi la Terre n'a pas été colonisée depuis des milliards d'années, avant que l'homme n'apparaisse. Le raisonnement qui mène au paradoxe de Fermi suppose que si des civilisations technologiques peuvent apparaitre relativement facilement, alors un nombre important d'entre elles ont du apparaitre et coloniser au moins leurs banlieues galactiques propres dans l'histoire de la Voie lactée. La Terre aurait du être touchée par des fronts de colonisations multiples depuis des milliards d'années, qui auraient dû laisser des traces. L'argument du zoo ou d'un refus d'une civilisation de coloniser toute la Galaxie n'est donc pas pertinent. Soit le voyage interstellaire est impossible, soit l'apparition d'une civilisation est très très improbable et/ou elle ne dure pas suffisamment longtemps pour coloniser au moins qq étoiles.
Dernière modification par mtheory ; 10/04/2013 à 09h51.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour,
Nous ne sommes encore loin d'être capable de coloniser une autre planète mais nous prenons conscience de l'écologie
Quel serait notre approche d'une planète comme la terre avant notre apparition si nous avions une approche scientifique et résolut notre problème écologique ?
On sait que la meilleur façon scientifique d'observer c'est de limiter l'interaction avec l'objet observé au minimum possible
Alors elles ont put observer la terre et continuer à le faire en masquant le plus possible leur observation.
C'est spéculatif.
En outre cela ne résout pas le paradoxe de Fermi. Qui te dis que sur les espèces dans l'univers il n'y en a pas 99% de respectueuses et 1% qui se foutent royalement de préserver les autres planètes ? Cela suffit au paradoxe.
Enfin : cela n'a toujours rien à voir avec le sujet qui est celui de capter les émissions radio d'autres civilisations.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non.
Le paradoxe de Fermi concerne des civilisations technologiques qui ont des capacités d'essaimage exponentiel.
Cette hypothèse n'a aucun réalisme, et le paradoxe s'effondre de lui-même
Et même s'il ne s'effondrait pas, les conclusions suvantes seraient incorrectes:
Le paradoxe ne concerne que des probabilités.Soit le voyage interstellaire est impossible, soit l'apparition d'une civilisation est très très improbable et/ou elle ne dure pas suffisamment longtemps pour coloniser au moins qq étoiles.
Les conclusions seraient donc: il est probable que le voyage interstellaire soit impossible ou qu'il est probable que l'apparition d'une civi soit très très improbable.
Mais je le répète, les hypothèses du paradoxe de Fermi ne permettent pas de parler des civilisations de type "humain".
Pour un paradoxe c'est moins grave
Ce qui me le dit : c'est que ces 1% n'aurait alors pas résolu leur problème écologique ce qui ne leur aurait pas permis d'accéder à la colonisationEn outre cela ne résout pas le paradoxe de Fermi. Qui te dis que sur les espèces dans l'univers il n'y en a pas 99% de respectueuses et 1% qui se foutent royalement de préserver les autres planètes ? Cela suffit au paradoxe.
Si j'ai raison, rien ne sert d’essayer de capter avec SETI si on fait tout pour cacher qu'on nous observeEnfin : cela n'a toujours rien à voir avec le sujet qui est celui de capter les émissions radio d'autres civilisations.
NON ! Le paradoxe ne concerne pas que les civilisations technologiques qui ont des capacités d'essaimage exponentiel.
Pour le reste, tout le monde sait qu'en l'état actuel ça ne concerne que des probabilités mais elles évoluent depuis que l'on sait qu'il y a des milliards de superterres potentiellement habitables.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Si.
Fermi suppose qu'une planète colonisée est capable d'essaimer à son tour, ce qui suppose une terraformation intégrale, ce qui est absurde dans les délais impartis.
Si on prend une civilisation qui essaime linéairement, il n'y a aucun paradoxe.
J'ai bien dit "qui se foutent royalement de préserver les autres planètes". Je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient pas résolu leurs problèmes écologique.Ce qui me le dit : c'est que ces 1% n'aurait alors pas résolu leur problème écologique ce qui ne leur aurait pas permis d'accéder à la colonisation
Ils peuvent même se dire "allons chez eux et imposons leur par la force nos solutions".
Tu n'as jamais lu "Le Monstre" ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Destination_univers
(de Van Vogt, le point de vue est opposé : là c'est les êtres humains qui proposent d'imposer les solutions. Le monstre c'est nous. C'est génialissime.... comme tout ce qu'a écrit Van Vogt d'ailleurs).
Tu confonds "éviter d'aller perturber un environnement" avec "se cacher". En outre, on peut très bien capter les signaux radios d'une civilisation qui en est à un stade semblable à nous : qui émet des ondes radios mais ne maitrise pas encore les problèmes écologiques. Pourquoi voudrais-tu que les civilisations en question soient plus avancées que nous ? (enfin, ce serait chouette, mais ce n'est pas une obligation).Si j'ai raison, rien ne sert d’essayer de capter avec SETI si on fait tout pour cacher qu'on nous observe
Dernière modification par obi76 ; 10/04/2013 à 12h30. Motif: url ^^
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Parce que l'émission d'onde radio n'est qu'un bref instant dans l'évolution d'une civilisation
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...resence_34469/Il se trouve que dans le cas de l’humanité, l’emploi des fibres optiques et d’autres technologies est en train de faire chuter dramatiquement la puissance des ondes radio rayonnées hors du Système solaire par notre civilisation. Il est donc probable que pour toutes les civilisations technologiques, c’est seulement pendant une phase très courte de leur développement que des émissions radio peuvent trahir leur présence dans la Galaxie.
Et bien je ne crois pas qu'on puisse résoudre nos problèmes écologique en se foutant de celui des autres planètes
à mon avis ça demande un changement d'étique qui ne peut souffrir d’exception
Ce genre de digressions sur les états d'âme de """civilisations extra-terrestres""" tient quand même plus du jeu de société que de la discussion scientifique.
Petit rappel :
6. Ayez une démarche scientifique. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Ah ouais ? Tu crois vraiment qu'une civilisation technologique/intelligente ça apparait sans avoir le besoin viscérale d'explorer et de connaitre l'Univers ?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Là d'accord (enfin, on ne sait pas le prouver, mais ça paraît raisonnable).
Ca n'empêche pas d'essayer de les entendre, si on a de la chance
Tu continues à dire "on". Il ne s'agit pas de nous mais d'extraterrestres qui peuvent être extrêmement différent de tout ce que tu peux arriver à imaginer.
Il faut éviter tout anthropocentrisme et toute extrapolation à partir de ce qui se passe sur Terre.
(bon, d'accord, il ne reste pas grand chose d'autre sur lequel se baser)
Comme le dit Paminode, ayons une démarche scientifique. Evitons d'affirmer sans preuve.
Moi je dis : on ne sait pas. Et tout argument pour dire "c'est comme ci ou comme ça", excuse moi, mais ça ne vaut strictement rien.
On ne sait pas.
Bref : avec Seti on peut peut-être capter quelque chose, peut-être pas (merci au plus grand scientifique de tous les temps : Lapalisse
Donc : autant essayer. Pour voir. C'est suffisamment passionnant pour tenter le coup.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'avoue aussi ne pas comprendre la "polémique". Je trouve qu'il y a une attitude dangereuse dans la communauté scientifique, qui est de ne chercher que "si on sait qu'on va trouver". Je me suis entendu dire plusieurs fois, d'ailleurs, que l'étude de la biologie d'un point de vue "naturaliste" (autrement dit, aller se ballader quelque part pour voir ce qu'on trouve) était dépassée et que maintenant, il fallait "répondre à des questions fonctionnelles!"
Enfin heureusement, ce n'est pas une généralité, mais il serait bon de rappeler qu'il n'y a rien d'infamant ou anti-scientifique à se dire "allons voir, juste pour voir, après tout la vie est belle".
?
Je ne vois pas très bien la relation avec ce que j'ai écrit, qui traite moins des "civilisations technologiques/intelligentes" que de ceux qui en parlent.
Justement, c'est ça qui est agaçant.
Bref, je crois qu'il vaut mieux pour moi que j'arrête de suivre cette discussion parce que je suis anormalement agressif aujourd'hui.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Parce que c'est simple la vie à besoin d'énergie et d'augmentation de l'entropie autour d'elle (c'est thermodynamique), mais surtout la vie, le vivant essaie de ce maintenir donc bon à partir de là l'évolution vers l'intelligence et la civilisation s'expandent toujours comme les myrmécéennes (et ce n'est pas anthropocentrique) !
La sérenpidité participe de la recherche scientifique. Mais ce n'est qu'avec beaucoup de rigueur et suffisamment de connaissance qu'on tombe sur de l'imprévu -- à ne pas confondre avec l'inattendu. Quand bien même, il faut savoir le détecter
Les scientifiques font preuve de beaucoup de prudence et d'une rigueur austère à intransigeante quand ils détectent quelque chose d'inattendu ou d'imprévu. Car ce n'est que par épuisement de toutes les hypothèses, de normales à improbables, qu'on circonscrit l'inconnu, qu'on le tutoie, et enfin que s'ouvre de nouveaux horizons. De fastidieuses recherches en perspectives, donc.
Autrement, il ne manquerait plus :
- qu'une explication rationnelle issue de l'état de l'art suffise être targué d'incompétence.
- qu'un confrère ait déjà proclamé la découverte pour être accusé de plagia.
On aura beaucoup de mal à tomber par hasard sur des extraterrestres en emmenant promener Médor, quand bien même X-Files nous a ressassé que la vérité est ailleurs -- que dans les séries de divertissement ?
Bonjour,
je dirais que nous n'avons pas assez de recul vis à vis de notre propre civilisation technologique pour pouvoir affirmer que des signaux en provennance d'un monde habité puissent être de tel type ou autre.
Nous ne savons pas quel sera l'état d'avancée des sciences dans 100 ans.
Or la probabilité de tomber sur une civilisation qui soit dans cette fourchette de "connaissance" dont on saurrait reconnaitre les "marqueurs" est quasi nulle, on est d'accord.
Maintenant, je pense qu'on peut tout de même tenter de réduire les inconnus par la logique et envisager des scénarios.
Par exemple, ici, avec SETI on suppose l'existence d'une civilisation quelconque faisant usage d'ondes electromagnétiques de fortes puissances.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Search_...l_Intelligence
On étend en quelque-sorte la fourchette des 100 ans connus de notre propre civilisation technologique en supposant que les ondes electromagnétiques continueront à être utilisés par une civilisation avancée, peut être pendant des millions d'années.
Ici, la probabilité de capter un signal extraterrestre devient fort.... en supposant le scénario vrai.
Si on ne capte rien, pendant un certain temps, les hypothèses du scénario pourront être revues en concéquence, d'un point de vue scientifique.
Ce qui fait la différence entre SETI ou rien.
Donc, oui, SETI permet de faire avancer les sciences.
C'est le cas de la seule connue, soit, la nôtre, sur Terre. Mais ailleurs ?
"Les" sciences ? Peut-être une, et encore, je me demande laquelle. L'exo-ethnologie ?
La connaissance humaine (de type scientifique).
Salut a tous,
Une chose a prendre en considération a propos de SETI : c'est le reflet de la pensée de son époque.
Depuis, les choses ont évolué, on a déjà un peu plus de "billes" pour mieux comprendre l'univers qui nous entoure.
Ce qui a changé, c'est qu'on a découvert que le cortège planétaire était une chose commune autour des étoiles.
Et on commence a engranger des données sur des exoplanètes qui montrent déjà un beau bestiaire.
Ces faits donnent a penser que la vie a de bonnes chances de naitre aux 4 coins de la galaxie.
Mais ils ne disent rien a propos de l’occurrence d'espèces "intelligentes" (capables d'étendre la portée de leurs sens biologiques).
Ce qui a changé, je pense, sur le sujet des intelligences ET, c'est qu'elles représentent de moins en moins un sujet de préoccupation au fur et a mesure qu'on réalise de plus en plus les problèmes d’occurrence, de distance et de simultanéité, 3 composantes liées pour former une probabilité qui se réduit au fur et a mesure que nos connaissances progressent.
Aujourd'hui, on peut commencer a se poser légitimement la question de savoir si c'est utile, alors qu'a l'époque de l'élaboration du projet, c'était presque une évidence que ça l'était.
Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Personnellement je trouve l'idée de SETI utile pour analyser massivement des collectes de données brutes -- sans forcément se restreindre à la recherche d’alter-égos extraterrestres.
L'espace est vaste, il y a beaucoup à voir. Pourquoi ne pas élargir/recycler SETI et en faire un instrument d'analyse de l'espace galactique et profond ? Comme par exemple la chasse aux systèmes binaires de trous noirs ^^
Bonjour,
La question me paraît être de savoir de quelle nature d'utilité nous parlons : psychologique ou scientifique ? Dans le premier cas, cela semble utile, quand on voit tous les octets que cela fait couler.
Ca dépend pour qui, précisément.
On peut se baser sur la vie et sa disparition lorsqu'elle épuise les ressources disponible de son biotope (ile de Paque ...)
Tu continues à dire "on". Il ne s'agit pas de nous mais d'extraterrestres qui peuvent être extrêmement différent de tout ce que tu peux arriver à imaginer.
Il faut éviter tout anthropocentrisme et toute extrapolation à partir de ce qui se passe sur Terre.
(bon, d'accord, il ne reste pas grand chose d'autre sur lequel se baser
Pour explorer la galaxie il faut beaucoup d'énergie
A prendre dans le système solaire se qui suppose d'avoir assez d'énergie pour exploiter les astéroïdes
Il y a bien un questionnement scientifique sur le thème quel niveau écologique faut il pour avoir assez de ressource afin d'explorer la galaxie ?
Quelque soit la forme de vie intelligente
Si on se limite à un propos en terme d'évolution, on peut s'attendre à ce que ce genre de débauche d'énergie dépensée pour un but relativement peu clair soit contre-sélectionné.Ah ouais ? Tu crois vraiment qu'une civilisation technologique/intelligente ça apparait sans avoir le besoin viscérale d'explorer et de connaitre l'Univers ?
On part assez facilement du principe que notre espèce est super, que c'est la meilleure, la plus performante, qu'on est le pinacle de l'évolution, mais bon, il faut voir la réalité en face : on est une espèce très jeune, et on a très peu de recul.
Rien ne dit que nous sommes plus qu'une sorte de sursaut évolutif, voire, qu'un cul-de-sac évolutif.
