Supposons que les extraterrestres existent mais qu'ils ne sont pas assez intelligents pour faire quoique ce soit d'intelligent, à quoi sert donc SETI@home ?? Peut-etre sommes-nous la seule espèce doté d'une intelligence supérieure par rapport aux restes.
Salut,
Pour le savoir il faut vérifier. Quitte a râler plus tard si on ne trouve rienEnvoyé par Sam*
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A rien du tout, une perte de temps, pour ma part je fais tourner einstein@home c'est plus "concret"
bonjour ce n'est pas pour relancer le forum mais cette réflexion que nous nous posons actuellement Darwin lui même se la posait à son époque (...) je viens de feuilleter le deuxième livre écris par Darwin "The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex" bon il n'est pas récent il date de 1871 et j'ai noté un commentaire intéressant du grand évolutionniste que je retranscris ici en français pour les lecteurs:
"la question de savoir de quelles manières les capacités mentales se sont développés à l'origine dans les organismes les plus simple est une interrogation aussi vaine que de se demander comment la vie est apparue, se sont ( rajoute t'il ) des problèmes pour un lointain futur si tant est qu'ils soient jamais résolus par l'homme"
Sir Charles Darwin
Dernière modification par cancerman ; 28/04/2013 à 19h04.
Salut,
Merci pour la citation, je ne la connaissais pas.
La difficulté est de savoir "sommes nous dans le lointain futur de Darwin"Avec les développements de la génétique et de la neurologie j'aurais tendance à dire que oui
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A savoir aussi qu'un avis, aussi avisé soit-il, d'une sommité d'un domaine (datant de plus d'une autre époque scientifique) ne tient pas lieu de preuve scientifique.Merci pour la citation, je ne la connaissais pas.
La difficulté est de savoir "sommes nous dans le lointain futur de Darwin"
Concernant l'intelligence du vivant, nommé plus habilement par darwin par "capacités mentales", il me semble qu'on ne peut la définir que par rapport à nos propres caracteristiques.
Par exemple le simple fait que nous soyons bilateriens.
Que pourrait signifier "à ma gauche" pour un être à symétrie radiale, comme un étoile de mer ou pire, sphérique comme une "boule" ?
A-t-elle besoin d'un proto-espace (celui, virtuel, projection mentale) si ses sens ne sont pas unidirectionels (comme nos yeux) ?
Pourrait-elle même en arriver à déveloper ce concept de proto-espace, (que nous estimons devoir nécéssiter une certaine forme d'intelligence) alors que celui-ci "ne lui manque pas" ?
Après, on ne sait pas si un tel être serait d'accord avec une analyse comme celle-ci :http://www.laphenomenologierichirien...oto-espace.pdf
Par manque d'intelligence ? Ou par "superiorité" de moyens pour appréhender le monde ?
D'ailleurs, il y a une hypothèse qui explique que les vélociraptors (dinosaures aillant vécus vers la fin du crétacé), s'ils n'avaient pas disparus, auraient peut être développé une intelligence nettement supérieur à celle des autres espèces présentes à cette période ; apparemment ils étaient rusés, intelligents et étaient dotés de comportements sociaux.
Cependant je ne suis pas certain qu'ils étaient sympathiques et encore moins altruistes... ^^
Ah? Je ne connaissais pas.
Mais la sociabilité n'est pas la seule condition. D'après Jacques Monot, l'apparition d'un langage articulé (pour passer du monde matériel au monde des idées et de l'abstraction ... d'après les termes de J.Monot) est nécessaire.
Ah ah, surtout envers les humains qui veulent les mettre sur une île pour que les touristes viennent les observer!
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Bah quand on parle de "têtes de piaf"... Certains dinosaures actuelles présentent une plasticité comportementale troublante, notamment les corbeaux et apparentés.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Salut, j'ai souvent lu que les corbeaux et corneilles sont intelligents, même si ils chantent très mal, donc l’expression tête de piaf semble sans fondement.
De toute façon noir_ecaille, j’admets que tu sois un spécialiste des reptiles, mais pas des oiseaux, même s’ils en descendent, sinon tu serais noir_ecaille à plumes.
Salut,
Il y a pas mal d'espèces présentant une intelligence remarquables. Mais il y a intelligence et intelligence. Rien ne dit qu'en l'absence de l'humanité, ces espèces auraient abouti à une civilisation de type technologique. C'est même impossible à savoir en fait.
Autant la vie semble plutôt "banale" (plus on en apprend sur l'apparition de la vie, plus son apparition semble inéluctable dès que les conditions sont requises, sans qu'on en ait la preuve formelle évidemment) autant ce qui suit nous laisse franchement dans le brouillard. Le passage aux eucaryotes : coup de chance ou inévitable si on attend un peu ? le passage aux pluricellulaires, idem ? (là je pense que c'est pas juste de la chance, opinion personnelle) Le passage à des créatures occupant la niche écologique "intelligence élevée", idem ? Civilisation technologique, idem ?
Peut-être que sur toute planète où la vie est apparue il y a des créatures fabriquant des machines. Peut-être est-ce extrêmement rare. La seule et unique certitude que l'on aie c'est que la proportion doit se situer entre 0 et 100%. Tout le reste n'est que grosse spéculation sans aucune justification.
Ce qui n'empêche pas d'écouter avec Seti...... on ne sait jamais, ce serait bête de rater une invitation à dîner (enfin, à condition que les ET ne soient pas anthropophages
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Je viens me greffer à la conversation.
Pour moi le calcul de la probabilité qu'il existe une espèce extraterrestre (intelligente ou non) émettant des ondes radios est vaine.
Pour le moment cette probabilité se situe entre 0 et 1 exclus.
Donc la recherche SETI a le droit et le mérite d'exister.
La critique est donc sans fondement.
Au revoir
Dernière modification par interferences ; 29/05/2013 à 10h03.
Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.
Salut,
On est strictement sur la même longueur d'onde (sans aucune interférence
Ce qu'il est permis de critiquer ce serait des affirmations du genre :
"Le programme Seti va, à coup sûr, réussir"
ou
"Le programme Seti ne donnera jamais rien"
Le fait est qu'on n'en sait rien et que, même si la chance de réussite est faible, ça vaut la peine d'essayer.
On a besoin de temps en temps de de grands projets qui font rêver
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Quitte à me répéter, je poserai une fois de plus mon hypothèse selon laquelle la fonction de SETI serait d'essence psychologique.
La fonction de SETI ne serait pas de chercher à découvrir quoi que ce soit de concret, mais de renforcer chez certaines personnes passionnées de SF l'illusion que leurs films et BD préférés ne relèvent pas que du conte de fées, mais sont peut-être susceptibles d'une certaine réalité.
Hypothèse que je reconnais n'être guère vérifiable (mais réfutable ?).
Re,
"Je ne crois pas à la psychologie, je ne crois qu'aux bons coups " (Robert James Fischer)
Fonction principale du produit : Un médicament placebo permettant aux geeks de rester dans leur état.
Fonction secondaire : Détecter le signal radio qu'une intelligence extraterrestre pourrait émettre.
Plus sérieusement, je pense qu'il y a une part de passion née de la SF (mais comme beaucoup de projets scientifiques j'ai envie de dire).
Est-ce que quantifier la part de mystique qui motive le projet est intéressant pour l'évaluation du projet en lui même : non.
L'hypothèse irréfutable est de dire qu'une des fonctions du projet SETI est d'essence psychologique.
"Une bonne décision prise pour de mauvaise raison devient une mauvaise décision." (le gouverneur)
Pour une fois je ne suis pas d'accord avec le gouverneur ^^.
Le projet SETI est intéressant, et si des drogué de SF veulent y participer, je ne suis pas contre (après tout la drogue est douce
Pour résumer je ne crois qu'aux bons coups !
Au revoir
Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.
Je crois que cette phrase est à mettre dans les annale de FS (^^).
"Hypothèse irréfutable"????
Plus sérieusement, certes, dans tout désir de recherche et de découverte scientifique il y a une part psychologique (on parle bien de "désir" de découverte).
Je pense par contre, sans vouloir contredire Paminode (^^), que dire que l'utilité de SETI est seulement d'ordre psychologique, car sa probabilité de réussite est faible n'est pas forcément pertinent.
Que dire alors de la cosmologie moderne? De la théorie des cordes? De la supersymétrie, etc ...? J'aurais envie de dire aussi que toute ces théories sont utiles seulement psychologiquement.
Quelle est la différence profonde entre un théoricien travaillant sur la gravitation quantique et un astronome faisant parti du SETI? La probabilité de réussite?
On imagine très bien qu'il n'y aura pas de "fin" à la physique théorique ... alors la probabilité de "réussir" à mettre le monde en équation avoisine 0. Contrairement au SETI, dont le but est simplement de capter un signal ... ce qui n'est pas impossible à concevoir (à l'inverse de mettre le monde en équation).
Finalement, la physique théorique à l'air beaucoup plus fantasque que le SETI
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Salut,
La seule différence qu'on pourrait mettre en balance c'est.... le coût
Et puis, grâce à SETI, ils ont été au courant à l'avance dans independance day. Non, je rigole là
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui c'est vrai pour un théoricien qui ne travaille qu'avec un tableau noir, mais que dire de l'expérimentation, surtout au regard du cout du LHC ... comparé au SETI je ne sais pas qui est le plus couteux.La seule différence qu'on pourrait mettre en balance c'est.... le coût
Oui mais dans Mars Attack il n'ont même pas été fichu de capter un signal venant de MarsEt puis, grâce à SETI, ils ont été au courant à l'avance dans independance day. Non, je rigole là!
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
"Seulement" ? Peut-être pas, en effet. Mais la part "non-psychologique" me paraît infinitésimale. (Si tant est que l'on puisse mesurer ces "parts"...)
La différence me semble être que le physicien est confronté à une "réalité", hors de lui-même, extérieure, dont l'étude remonte d'ailleurs à bien avant lui : physique classique, relativiste, quantique et à venir.
Le gars de chez SETI, à l'opposé, me paraît poursuivre un rêve intérieur. Donc être plutôt du côté de l'opiomane, du mystique, du cryptozoologiste...
Il flirte avec un certain sens du "cosmique"...
l'argument me surprend, voir me choque de la part de qcq qui s'interesse aux sciences.
l'éventualité de découvrir de la vie ( qcq soit la forme ) sur une autre planète serait LA révolution de l'humanité depuis la nuit des temps.
quand au coût, il me semble bien "dérisoire" par rapport à d'autres.
Ou les simulations nécessitant de très grosses bécanes.
En effet, je n'y avais pas pensé. Bien vu.
Si, mais ça faisait "yak yak yak yak...." ils ont cru à un phénomène naturel (un pulsar).Oui mais dans Mars Attack il n'ont même pas été fichu de capter un signal venant de Mars
Je trouve ça très bizarre comme distinction. L'hypothétique E.T. est aussi à l'extérieur et r^ver à une théorie unifiée c'est aussi intérieur (tout se passe dans notre tête
Et là, franchement abusive. ...... Mais c'est une réaction très personnelle en fait, pas objective, tu n'as peut-être pas tort
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je vais tâcher de préciser.
Découvrir un autre "arbre de vie" serait - je ne sais pas "LA" révolution - mais en tout cas un événement fondamental, j'en conviens. Et les biologistes seraient sans aucun doute ravis de pouvoir placer ces exo-organismes sous leur microscope. Le bouleversement scientifique serait assuré.
Ce n'est donc pas la fin mais le moyen qui me laisse rêveur.
Cette quête d'une hypothétique autre forme de vie sera, je le crains, bien lente. Et je crois davantage à l'exploration in situ - Mars, satellites joviens ou saturniens -, ce qui n'est donc pas pour tout de suite, c'est le moins que l'on puisse dire.
Là en revanche où SETI ne me paraît guère convaincant, c'est qu'il me semble que l'on brûle en une fois beaucoup d'étapes.
SETI ne recherche pas des exo-organismes. SETI directement cherche des clones d'humains, et pas n'importe quels humains : ceux qui ont spécifiquement développé une technologie électronique. Et là, il me semble que l'on entre au pays des rêves et des fumées bleues.
L'idée d'une théorie unifiée a une histoire. Il y a déjà eu des unifications partielles. L'hypothèse de départ s'est déjà révélée féconde. L'idée de poursuivre dans cette voie est un moteur de recherche qui peut porter des fruits, et cela même si la quête ne conduit pas au terme espéré.Je trouve ça très bizarre comme distinction. L'hypothétique E.T. est aussi à l'extérieur et r^ver à une théorie unifiée c'est aussi intérieur (tout se passe dans notre tête
Tandis que SETI... SETI sort de la rencontre d'humains et d'exoplanètes très lointaines. Et...
Mais pourquoi "l'historique" de telle ou telle science la rend plus "légitime" qu'une autre?
Par exemple, l'écologie (la science, pas l'environnementalisme) a une histoire extrêmement courte. Avant sa naissance, on ne se préoccupait pas de comprendre les interactions entre les êtres vivants et leurs place dans un réseau. Alors, d'après ce que tu dis, l'aspect "psychologique" serait plus important pour l'écologie que pour la physique qui a un passé plus long?
Pour rebondir sur ce qu'a dit ansset, il est vrai qu'essayer de savoir si on est "seul ou pas dans l'univers" fait parti des questions les plus profondes des Hommes. Mais oui, c'est vrai que cette question fait très SF, et renvois donc plus facilement au côté psychologique que tu mentionne (le rêve intérieur). Mais en fouillant bien, je suis sûr qu'on pourrait trouver les mêmes analogies dans d'autre sciences: par exemple l'astronomie. Le côté rêveur est extrêmement présent, et on pourrait tout aussi bien que SETI, qualifier cette science de "mystique" (au sens psychologique).
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Je comprend mieux ce que tu veux dire ...
Mais y aurait-il d'autres moyens? D'autres étapes que celle-ci pour chercher des formes de vie à plusieurs années lumière de distances? (Je n'y connais rien, mais mon intuition me dit que à part SETI, il n'y a pas beaucoup de moyens à disposition).
Je ne sais pas, imagine tu as très faim, mais tu n'as qu'une canne à pêche, et aucun appât (vers) à ta disposition (et un lac pas loin). Le meilleur moyen est évidemment d'étudier les poissons, voir ce qu'ils mangent, trouver l’appât, utiliser la meilleur canne à pêche, et pourquoi pas un filet. Mais si tu n'as qu'une canne à pêche et pas d’appât, ben tu vas quand même à la pêche comme ça. Cela rend t-il la démarche quasi inefficace, oui peut être ... Mais moins légitime, ça je ne sais pas.
Je suis d'accord, dans mon exemple le côté psychologique dont tu parle est remplacé par la faim, ce qui n'est pas la même motivation (mais en est une quand même, et le "désir de savoir" est une motivation puissante)
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Ok, d'accord, j'ai compris l'argument.L'idée d'une théorie unifiée a une histoire. Il y a déjà eu des unifications partielles. L'hypothèse de départ s'est déjà révélée féconde. L'idée de poursuivre dans cette voie est un moteur de recherche qui peut porter des fruits, et cela même si la quête ne conduit pas au terme espéré.
Tandis que SETI... SETI sort de la rencontre d'humains et d'exoplanètes très lointaines. Et...
Note que ça n'empêche pas d'essayer
Mais je suis d'accord sur le fait qu'on brûle les étapes (du moins avec ce projet, ça n'empêche pas d'autres travaux plus "pas à pas").
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'écologie a un fameux objet d'étude : rien moins que la nature où nous vivons.
Je suis d'accord que l'on puisse dire qu'il y a un certain côté "mystique" dans la recherche astronomique et cosmologique (ce que regrettent certains, d'ailleurs).l'astronomie. Le côté rêveur est extrêmement présent, et on pourrait tout aussi bien que SETI, qualifier cette science de "mystique" (au sens psychologique).
Il n'empêche que l'astronomie a elle aussi un fameux objet d'étude : rien moins que l'univers où nous vivons.
Mais SETI ? Dans l'état actuel des choses, je ne lui vois qu'un seul objet d'étude : notre nombril, que certains semblent vouloir voir fleurir un peu partout.
Je pense qu'il n'y en a pas. C'est donc la métaphore du gars qui, la nuit, cherche ses clefs sous un réverbère à un bout d'une rue alors qu'elles sont tombées à l'autre bout.
Il y a une autre solution "psychologique" : apprendre à vivre avec notre "inconnaissance".
Et en cas d'urgence : une petite rasade de 2001 ?
En fait si : l'étude spectrale des atmosphères des exoplanètes.
Mais même en cas de signature positive, il restera un doute.
Ca reste une affirmation extrêmement vague tant qu'on ne sait pas à quelle fréquence ces conditions sont rencontrées. Les implications ne sont pas du tout les mêmes suivant que les conditions requises sont :
- Une planète avec une surface solide + Une température moyenne comprise entre -50° et 100° + de l'eau liquide en surface
ou
- Une planète avec surface solide + une Lune dont la masse est au moins de 1% de celle de la planète + une étoile simple dont l'éclat ne varie pas de plus d'1% par millénaire et ne varie pas non plus de plus de 10% à l'échelle des temps géologiques + une gravité en surface comprise entre 0,3 g et 3 g + au moins 50% de la surface recouverte d'eau mais moins que 90% + une température moyenne comprise entre 0° et 50° + une activité tectonique vigoureuse mais pas trop + un bombardement météoritique vigoureux mais pas trop + une atmosphère dont la pression totale est comprise entre 0,2 et 10 bars + .....
L'apparition des eucaryotes a demandé énormément de temps (une durée du même ordre de grandeur que l'age de la Terre), ce qui suggère que c'est une étape extrêmement difficile qui aurait tout aussi bien pu ne pas se produire. Cependant, même si on ne peut pas dater précisément cet évènement, il est probable qu'il s'est produit peu après la Grande Oxydation. L'apparition d'organismes cellulaires plus complexes tels que les eucaryotes est donc peut-être impossible en milieu réducteur et "relativement simple" en milieu oxydant.autant ce qui suit nous laisse franchement dans le brouillard. Le passage aux eucaryotes : coup de chance ou inévitable si on attend un peu ?
Pour moi, cette étape est relativement simple, elle s'est produite plusieurs fois indépendamment sur Terre.le passage aux pluricellulaires, idem ? (là je pense que c'est pas juste de la chance, opinion personnelle)
Le développement de l'intelligence s'est également fait indépendamment un peu partout dans le règne animal mais nulle part chez les plantes ou les champignons pour rester dans les multicellulaires. Le développement de l'intelligence n'est donc pas un verrou évolutif mais il est soumis a une autre étape qui, elle, n'a rien d'automatique. En considérant que les céphalopodes ont une certaine intelligence, ça place donc l'évènement rare entre la séparation animaux/champignons et la séparation protostomien/deutérostomien. En considérant que les éponges et les méduses ne sont pas allées très loin dans la voie de l'intelligence, l'évènement fondateur s'est probablement passé chez l'ancêtre commun des bilatériens.Le passage à des créatures occupant la niche écologique "intelligence élevée", idem ? Civilisation technologique, idem ?
Je suis d'accord. Que des chercheurs travaillent sur SETI ne me dérange pas outre-mesure.Note que ça n'empêche pas d'essayer
Pas plus que ceux qui travaillent sur le paranormal ou, il y a un siècle, sur le spiritisme.
Après tout, sait-on jamais ?
Je comprends de mieux en mieux ce que tu veux dire ...
J'ai le sentiment qu'on peut peut être retrouver ce genre de démarches "plus psychologique que scientifique" dans d'autres projets:
- Le projet SENS (http://fr.wikipedia.org/wiki/SENS)
- Le prix de la souris Mathusalem (http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_de...ris_Mathusalem)
- La course au nombre premier le plus grand?
- etc ...
La motivation de ces projets est plus "psychologique" et de l'ordre du rêve que scientifique il me semble (tout comme SETI). Mais peut-on raisonnablement dire qu'ils n'aboutiront pas un jour à une découverte?
Question: Quelle différence entre les détecteurs de WIMPS (c'est la matière noire c'est ça?) et SETI?
N'y aurait-il pas une sorte de rêve à enfin détecter des particules d'une matière inobservable? ... tout comme le rêve de détecter une forme de vie extra-terrestre et qui en plus peut envoyer des signaux.
(Je me doute que tu vas me répondre que les WIMPS ont été prédit dans différentes théories (et donc répondent mieux à la démarche scientifique), à l'inverse des signaux extraterrestres, que l'on cherchent à l'aveuglette et une grosse pincé d'anthropomorphisme ... c'est vrai. (
Bref, je suis d'accord avec toi, mais je suis moins catégorique dans le sens ou je me dis que ça ne fait pas de mal, et que parfois le rêve c'est aussi la science.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
